Обговорення:Доказова медицина

Ця стаття є частиною Проєкту:Медицина (рівень: IV, важливість: Найвища)
	Мета проєкту — створення якісних та інформативних статей на теми, пов'язані Медициною. Ви можете покращити цю статтю, відредагувавши її, а на сторінці проєкту вказано, чим ще можна допомогти. Учасники проєкту будуть вам вдячні.
IV (заготовка)	Ця стаття за шкалою оцінок статей Проєкту:Медицина має рівень «заготовка, стаття-стаб».
Найвища	Важливість цієї статті для проєкту Медицина: «Найвища»
	Чим допомогти: Додайте, будь ласка, шаблон {{Вікіпроєкт:Медицина|важливість=|рівень=}} до всіх обговорень нових і старих статей, а також категорій з даної тематики.

Визначення

Вітаю!

ЄСУ: Наприкінці 1980-х рр. як концеп­ція нового клін. мислення зароджується доказова М. – науково обґрунтована мед. практика, що передбачає апелювання в діагностиці, лікуванні й профілактиці хвороб людини до мед. технологій і лікувал. засобів, ефективність яких доведено клін. дослідж. високої достовірності. Тепер слово АПЕЛЮВАТИ замінюємо на українське значення - ЗВЕРНЕННЯ:

науково обґрунтована мед. практика, що передбачає ЗВЕРНЕННЯ в діагностиці, лікуванні й профілактиці хвороб людини до мед. технологій і лікувал. засобів, ефективність яких доведено клін. дослідж. високої достовірності.

"Звернення в діагностиці", "звернення в лікуванні"...."до мед. технологій і лікувал. засобів", - це ж і є МЕДИЦИНА? Тільки лікарів забули))) Все само-собою звертається...--Всевидяче Око (обговорення) 20:02, 2 березня 2023 (UTC)

Уточнення:

Старе визначення хоча б віддалено передбачало існування лікарів та фармацевтів у цьому процес "використання в щоденній медичній практиці (у діагностиці, лікуванні й профілактиці) медичних технологій і лікарських препаратів, ефективність яких доведена у фармакоепідеміологічних дослідженнях із застосуванням математичних оцінок імовірності успіху й ризик" - тому що щоденна медична практика передбачає щоденню працю медиків (фармакологів).

З повагою -Всевидяче Око (обговорення) 20:06, 2 березня 2023 (UTC)

P/S/ Явне КОПІВО з ЕСУ із заміною одного слова на інше - це нормально? -Всевидяче Око (обговорення) 20:51, 20 березня 2023 (UTC)

Структура

Вітаю DoctorNaturopath!

Тут гарно розписана структура статті: ВП:ССС

Посилання у низу - тому думаю буде гарно, якщо повернемо варіант відповідно?)

Примітки можна згорнути - і цієї проблеми не буде

З повагою -Всевидяче Око (обговорення) 20:16, 20 березня 2023 (UTC)

Що Ви робите? Навіщо Ви видаляєте найкращі бази доказових наукових досліджень? І найактуальніші рейтинги наукових журналів? Яка реклама? В Вікіпедії, нажаль, повно рекламних беклінків, але це очевидно не вони.

Я Вам спеціально пояснив, бо знав що таке буде, чому в даному випадку, задля покращення UX сторінки і задля покращення доступності інформації і корисності інформації краще посунути Примітки нижче посилань. Це взагалі не суттєво в данному випадку.

В мене немає якихо-сь власних інтересів, окрім максимізації користі від інформації на сторінці. Будьте, будь-ласка, раціональними, і витрачайте свій дорогоцінний час на щось більш цінне. --DoctorNaturopath (обговорення) 21:06, 20 березня 2023 (UTC)

Вітаю!

0 - Персонально ПОЯСНЮЮ ВАМ - ми обговорюємо зміст статті і внесені зміни, інакше це схоже уже не на обговорення!

1 - Якщо є бажання зберегти цей сайт і його рейтенги, можна створити окрему статтю про нього (сайт) - але кидати 20 лінків на один і той самий сайт "засмічений" рекламою у Посиланнях і підносити його "вверх" у статті - це точно погана практика. Читати тут ВП:МІНПОС

2 - ні у чому Вас не звинувачую, йшла мова про сайт засмічений рекламою! Дивитись тут ВП:ССС, Вікіпедія:Зовнішні посилання

3 - Прочитайте будь ласка правила та вимоги наведені, і якщо у вас виникнуть запитання - запитуйте.

4 - " Навіщо Ви видаляєте найкращі бази доказових наукових досліджень? І найактуальніші рейтинги наукових журналів?" для таких тверджень (що це Найкращі, Найактуальніші) можна навести ВП:АД? - у іншому випадку це ВП:ОД

З повагою -Всевидяче Око (обговорення) 21:22, 20 березня 2023 (UTC)

Якщо цінність колосальна, а в цьому випадку колосальна, — то це чудова практика. Безліч інших статей містять рекламні посилання, тільки заради беклінкінгу, та ще й на ворожі сайти, і це, чомусь, мало кого турбує.

А ці 20 посилань, охайно доданих в одну стрічку, містять в кожному посиланні десятки-сотні кращих — найбільш цитованіших, і з найкращими джерелами — наукових журналів, кожен з яких містить десятки найновіших наукових статей у кожному випуску.

Ця користь і інформативність перевищує в тисячі разів звичайні посилання.

Приділяйте увагу, будь-ласка, тим порушенням правил, що несуть шкоду користувачам, чи віднімають їх час чи увагу, чи не несуть ніякої інформативної цінності — таких є, поки що, дуже багато. --DoctorNaturopath (обговорення) 21:58, 20 березня 2023 (UTC)

Ви не відповідаєте на запитання:

4 - " Навіщо Ви видаляєте найкращі бази доказових наукових досліджень? І найактуальніші рейтинги наукових журналів?" для таких тверджень (що це Найкращі, Найактуальніші) можна навести ВП:АД? - у іншому випадку це ВП:ОД

Для загального бачення - подивіться сайт PubMed та порівняйте його з scimagojr.com. Слово колосальні , і т.п. незаміняються ВП:АД прошу це зрозуміти.

Знову голі слова "Ця користь і інформативність перевищує в тисячі разів звичайні посилання." ВП:АД є для таких тверджень?

Перестаньте робити персональні зауваження, хочете покращувати статтю - покращуйте, є не згода - обговорюйте зміст статті. Вам краще ознайомитись з вимогами та рекомендаціями. Тому що їх порушення має певні наслідки.

З повагою -Всевидяче Око (обговорення) 10:45, 21 березня 2023 (UTC)

Термінологія і неправильна українізація

Вітаю, @Олег Граченко та @Всевидяче Око.

Вами, Олеже, нещодавно були здійснені деякі зміни статті, а Вами, Всевидяче Око, ще раз перервірені.

Хочу донести вам інформацію, що така українізація є, в даному випадку, абсолютно неправильна, зайва і, навіть, шкідлива. Пояснюю.

1. "унікальними обставинами пацієнтів" було змінено на "особливими обставинами хворих". Пацієнт — загальноприйнята термінологія, а "хворий" — не зовсім етичний епітет. І не завжди пацієнт є хворим, іноді він є здоровим, хоча й потребує чи бажає певних медичних маніпуляцій. Чи, тим паче, як Ви ще пізніше змінили на "недужий". Що це взагалі таке? Чи є в якійсь офіційній номенклатурі таке слово? Є "пацієнт" — всім зрозумілий і на 99.9%+ використовуваний термін, а ці терміни — Ваші домисли.

2. "Це систематичний, достовірний з точки зору [[Медична статистика|медичної статистики]], і орієнтований на пацієнта підхід до профілактики," було замінено на "Це узагальнений, вірогідний з точки зору [[Медична статистика|медичної статистики]], та зосереджений на недужому, підхід до запобігання". 1) Слово "систематичний" має зовсім інше значення з узагальненим. 2) Крім того існує релевантний термін "систематичний огляд", а не "узагальнений огляд". 3) Теж саме стосується терміну "профілактика" — немає терміну "медичне запобігання" чи "запобігаючої медицини". 4) Достовірний і вірогідний — в статистиці це зовсім різні поняття. Достовірний означає, що даним можна довіряти, а вірогідний — що така ймовірність існує. Це повністю паплюжить зміст та інформативність. Це ж саме тут "які можуть вплинути на достовірність доказів."

3. "Основною метою доказової медицини є покращення результатів лікування пацієнтів шляхом сприяння прийняттю обґрунтованих рішень, оптимізації вибору лікування та мінімізації використання потенційно шкідливих або неефективних втручань." було замінено на "Основною метою доказової медицини, є покращення результатів лікування хворих через сприяння ухваленню обґрунтованих рішень, покращенню вибору лікування та зменшення використання ймовірно шкідливих або непридатних втручань.". 1) знову — "Хворих" 2) Прийняття і ухвалення мають різні значення. Лікар-реаніматолог не ухвалює ні з ким рішення при наданні невідкладної допомоги, він їх приймає. Те ж саме тут "поточних доказів у прийнятті рішень щодо догляду" і тут " лікарі під час прийняття рішень." і тут " наявні докази для прийняття рішень та покращення" і тут " приймати обґрунтовані рішення щодо догляду за пацієнтами." 3) "потенційно" і "ймовірно" хоч і схожі, але також мають різне значення. Потенційно шкідливі ліки, як приклад, це ті, які потенційно можуть бути шкідливими в конкретній ситуації; тоді як "ймовірно" не несе контексту контекстозалежності. 4) "неефективних" і "непридатних" — це взагалі різні значення.

4) "виступав за використання систематичних оглядів" було замінено на "наполягав на використанні послідовних оглядів" (див. Систематичний огляд). Те ж саме тут "поширюють систематичні огляди втручань у сфері охорони". Те ж саме тут "щоб уможливити систематичний пошук відповідних" і тут "Систематичні огляди та мета-аналізи "

5) "доказова медицина виокремилась в окремий підхід" було змінено на "доказова медицина виокремилась в особливий підхід". Особливий і окремий маюь різні значення.

6) " заснованих на доказах, які надають " було змінено на "заснованих на доводах, які надають". Так доводова медицина чи доказова медицина?? Те ж саме тут "знайти найкращі наявні докази" і тут " заснованих на доказах, які надають" і тут "доказова медицина базується на найкращих наявних доказах".

7) "Практика доказової медицини" було змінено на "Досвід доказової медицини". Практика і досвід — це зовсім різні значення. Досвід означає щось, що було в минулому. А практика це те, що практикується і в теперишньому.

8) "Ці принципи включають" було замінене на " Ці правила охоплюють". Зовсім різні значення. Це ніякі не правила, це принципи, чи засади, якшо вже так хочеться.

9) "щоб практикувати доказову медицину" змінено на "щоб засосовувати доказову медицин". По-перше, помилка, ще й двічі "клініцисти можуть засосовувати доказову медицину ". По-друге, різні значення. Практикувати — постійно застосовувати.

10) "клініцисти повинні інтегрувати найкращі наявні докази у свої клінічні рішення" змінено на "клініцисти повинні залучити найкращі наявні докази у свої клінічні рішення". Різні значення. Інтегрувати — це залучити на постійній основі.

11) "Ієрархія доказів є широко визнаною" змінено на "Підпорядкованість доводів є широко визнаною". Повністю встрачається сенс.

12) "Хоч і досі йдуть дискусії про структуру" змінено "Хоч і досі тривають суперечки про структуру". Дискусії — не суперечки.

13) "визначити частоту виникнення цікавого результату." змінено на "визначити частоту виникнення цікавого висліду". Висліду????

14) "щоб визначити зв’язок між результатом і конкретним впливом." змінено на "щоб визначити зв’язок між вислідом і певним впливом." . Певний і конкретний — різні значення. Те ж саме тут " окремі випадки конкретного захворювання або лікування."

15) "Серії випадків і звіти про випадки" змінено на "Сімейство випадків і звіти про випадки". "Серії випадків" це термін, а сімейство випадків — це Ваші домисли, які не мають сенсу взагалі

16) "Розуміючи ієрархію доказів, сильні та слабкі сторони " було замінено на "Розуміючи послідовний розподіл доказів, сильні та слабкі".

17) "вона також має деякі обмеження та проблеми," замінено на "перешкоди". Проблема — це не перешкода. Проблеми вирішуються, а перешкоди проходяться. Це ж саме тут "Усвідомлюючи ці обмеження та проблеми,"

18) "незважаючи на зростаючу кількість доказів щодо" змінено на "попри збільшувану кількість доводів щодо"

19) "'Конфлікти інтересів'" змінено на "Зіткнення інтересів". Конфлікт інтересів, Конфлікт інтересів і клінічні дослідження у психіатрії

20) "доказова медицина використовується найбільш ефективним і етичним способом." змінено на "доказова медицина використовується у найбільш придатний та етичний спосіб.". Ефективний і придатний — зовсім різні значення.

21) "можуть завищувати ефект лікування на" змінено на "можуть завищувати ислід лікування на" Ефект це ефект, а ніякий не "ислід" чи "вислід".

@Олег Граченко, я вдячний Вам за Ваш намір покращити статтю і за приділену увагу, але в даному випадку Ваша українізація несе значну шкоду. Прошу виправити ці помилки якнайшвидке. І це не перший раз, подібні зміни Ви вже робили в статті Здоровий спосіб життя, які значно викривлюють сенс багатьох термінів та речень. Прошу запам'ятати цю термінологію і не заміняти її в майбутньому.

@Всевидяче Око , Ви наче цікавитесь медициною і активно редагуєте багато пов'язаних з медициною статей. Перевірка статті з таким широким спектром помилок — викликає сумніви. Прошу надалі детально вчитуватись, перш ніж перевіряти.

--DoctorNaturopath (обговорення) 12:15, 9 грудня 2023 (UTC)

@DoctorNaturopath: Вітаю! Вам пояснювали де проводиться ОБГОВОРЕННЯ змісту статей, і просили цього не робити на СО користувачів - Ви далі "своєї", чому?

З повагою --Всевидяче Око (обговорення) 12:53, 9 грудня 2023 (UTC)

Про що Ви пишете взагалі? Яке СО користувачів? Я написав лише тут, де і місце. "Ви далі "своєї", чому?" — що це значить? пишіть зрозуміло. --DoctorNaturopath (обговорення) 15:01, 9 грудня 2023 (UTC)

Перепрошую DoctorNaturopath! Не правий!!! З повагою -Всевидяче Око (обговорення) 22:36, 9 грудня 2023 (UTC)

Хто що перевіряв? Ви далі звинувачуєте в тому чого не було? --Всевидяче Око (обговорення) 13:01, 9 грудня 2023 (UTC)

Я не звинувачую, я пишу факти. Ваші три правки останні, і вони були Вами ж перевірені.

• поточн.попер. 20:18, 23 листопада 2023‎ Всевидяче Око обговорення внесок‎  46 932 байти +2‎  →‎Примітки: оформлення [автоматично перевірена]
• поточн.попер. 20:18, 23 листопада 2023‎ Всевидяче Око обговорення внесок‎  46 930 байтів −36‎  →‎Примітки: оформлення [автоматично перевірена]
• поточн.попер. 20:17, 23 листопада 2023‎ Всевидяче Око обговорення внесок‎  46 966 байтів +37‎  →‎Див. також: ВП:ССС [автоматично перевірена]
• поточн.попер. 09:12, 22 листопада 2023‎ Олег Граченко обговорення внесок‎  46 929 байтів +16‎  українізація, уточнення. Редагування з мобільного пристрою Редагування через мобільну версію [перевірена користувачем Олег Граченко]

--DoctorNaturopath (обговорення) 15:03, 9 грудня 2023 (UTC)

Де написано що перевірено і завірено користувачем ВО? Де написано "три правки останні, і вони були Вами ж перевірені"?

Казано раніше, прочитайте вимоги і правила, ознайомтесь з функціоналом. А не знаєте - запитайте, вам підкажуть. --Всевидяче Око (обговорення) 15:28, 9 грудня 2023 (UTC)

Факт в тому, @Всевидяче Око, що @Олег Граченко несвідомо чи свідомо, значно порушив інформативність статті своєю "українізацією". Так, можливо деяка частина його правок і трохи покращила статтю (і я щиро вдячний за намір покращти статтю), але більша частина явно погіршила доступність та розуміння написаної інформації незрозумілими чи неіснуючими термінами ("недужий", "вислід", "послідовний огляд", "запобігання" з посиланням на "профілактика"), підміною понять ("достовірний" на "ймовірний", "прийняття" на "ухвалення", "принципи" на "правила", "ефективним" на "придатним"), що я детально пояснив в 21-му пункті зверху і чому такі правки є шкідливими, — що, може, недосвідченому непрофесійному оку і незрозуміло, але Ви, Всевидяче око, позиціонуєте себе як знавця в сфері Медицини, бо активно редагуєте ключові статті, і, при цьому, Ви проігнорували всі ці зміни користувачем @Олег Граченко та ніяк не сприяли їх виправленню, а Ваші подільші правки були Вами ж перевірені, чим затвердили попередні правки Олега Граченко. --DoctorNaturopath (обговорення) 16:43, 9 грудня 2023 (UTC)

Прочитайте де написано що "Всевидяче Око перевірив правки"? --Всевидяче Око (обговорення) 16:47, 9 грудня 2023 (UTC)

Вітаю. Є медична енциклопедія онлайн, де професори і фахівці медицини, можуть писати свої улюблені терміни, латинь і читати та редагувати їх. Ще існує Велика українська енциклопедія онлайн. А Вікіпедія, це енциклопедія для загалу, для простих людей, які без медичних знань і термінів, можуть ознайомитись з певною проблемою (для того завжди ставлять шаблон : "Вікіпедія не дає порад")... З того що Ви написали, я не редагував, а деякі слова Ви вигадали: "достовірний" не існує в українській мові- є "вірогідний" (тому я виправив), а те що може відбутися українською буде "ймовірний". Після мого (електрика) редагування статті "Фолієва кислота", кількість переглядів збільшилась втричі, статті "Запор" - вдвічі, стаття "Здоровий спосіб життя" також підскочила в переглядах, поки Ви її не повернули в попередній стан. --(обговорення) 14:16, 9 грудня 2023 (UTC)

@Олег Граченко, Ви заміняєте терміни, такі як Систематичний огляд, Конфлікт інтересів, Пацієнт — на нікому невідомі та незрозумілі терміні — Послідовний огляд, Зіткнення інтересів, Недужий.

І, Ви справді думаєте, що після Вашої українізації кількох десятків слів підскочили перегляди статтей, а не після їх багатократного доповнення актуальною інформацією? --DoctorNaturopath (обговорення) 15:00, 9 грудня 2023 (UTC)

Турецькою пацієнт, буде hasta, румунською - rabdator, фінською - potilas, і нічого - медицина не гірше нашої. А у Вашій невеликій статті, слово пацієнт зустрічається декілька десятків разів. (З англійської patient- хворий, поранений). Буду намагатися і далі впроваджувати у Вікіпедію вітчизняні терміни, хоча тепер, якщо Вам незрозуміло слово недужий (той хто почувається недобре...і в іноземних мовах такого відповідника просто немає), спробую уникати редагування Ваших статей і пана Шкурби. Дякую. --(обговорення) 06:03, 10 грудня 2023 (UTC)

Patient з англійської — це, в першу чергу, пацієнт. Не висмикуйте потрібні для підкріплення Вашої точки зору переклади. Називати пацієнта "хворим" чи "недужим" — це, по-перше, неетично, а по-друге, існує профілактична медицина, пластичніа хірургія та інші галузі, де пацієнти здорові.

Я вклав досить багато часу, щоб пояснити Вам очевидні помилки, як наприклад, що не існує поняття Послідовний огляд, а є Систематичний огляд, не Зіткнення інтересів, а Конфлікт інтересів. А Ви проігнорували це і залишили все як є. Поважайте час інших.

Така "українізація" маловідомими чи, що ще гірше, схожими, але відмінними за сенсом термінами — не йде на користь ні Україні, ні укранській мові, ні українській Вікіпедії. Це Ваша справа, але я б радив редагувати статті, в яких Ви маєте професійну експертизу та глибоке розуміння всіх деталей та лексичних відтінків термінів. Те що Вам може здаватись звичайною заміною слова на синонім, може в корінні змінювати сенс речення для спеціаліста в цій галузі. Вікіпедію читають не лише пересічні громадяни, а й студенти, лікарі та працівники охорони здоров'я, яким ця інформація може бути цінною та суттєвою. Навіть більше — студенти, професіонали та дослідники — основні персони, що читають Вікіпедію, а вже потім, за чисельністю, йдуть персони пересічних громадян та ентузіастів.

Я дякую Вам за Ваш внесок, та прошу запам'ятати ці терміни, і не змінювати їх надалі. На мою думку, набагато більше користі було б від перекладу чи створення статей, ніж від заміни термінів в статтях, де Ви не маєте глибокого розуміння теми. Дякую, @Олег Граченко.

. --DoctorNaturopath (обговорення) 17:48, 14 грудня 2023 (UTC)

Я терміни не вигадую. Це Ви заміняєте загальновживані терміни маловідомими. "Достовірний" нема в українській мові? Ось, почитайте. https://sum.in.ua/s/dostovirnyj чи тут. А от "вислід" чи "недужий" — явно не загальновживані терміни, які мало кому зрозумілі. --DoctorNaturopath (обговорення) 15:17, 9 грудня 2023 (UTC)