Обговорення:Звіт Рудольфа

Неавторитетне джерело та порушення авторських прав

Пане Nikkolo,

Вчергове:

Оце джерело не є авторитетним хоча б тому, що Ахмед Рамі не є [ви]знаним науковцем, а http://radioislam.org/ - авторитетним видавцем. Відтак всі запозичені з того джерела твердження мусять бути видалені з і статті, як такі, що порушують ВП:АД.

Додатковою причиною для видалення є порушення Вами авторських прав того джерела (хоч воно і не авторитетне, але права має), адже здійснений Вами переклад є дослівним перекладом частини тексту з того джерела і, як такий, є похідною роботою від того тексту, що є порушенням авторських прав.

--pavlosh ^҉ 18:55, 19 вересня 2010 (UTC)

Як завжди згоден з вами, Рамі не робить ніяких наукових висновків, він переповідає зміст Звіту Рудольфа, на цей невеликий фрагмент тексту не може бути копірайту, власно, будь-хто може таким чином переповісти Звіт Рудольфа , що дозволяють і передписують правіла Вікіпедії. До речі, щодо Ahmed Rami та Radio Islam, то в вікіпедіях вони авторітетні. Але починаю прибирати там де вам вбачаются якісь порушення копірайту --Nikkolo 19:10, 19 вересня 2010 (UTC)

Ви погоджуєтесь лише для "проформи", продовжучи робити так, як хочете (одночасно демонструючи зневагу до моїх застережень):

• Залучати джерело для переповідання твору — не правильно, навіть (!) якщо нема сумніву у тому, що "переповідання" не містить перекручень абощо.
• Насправді Ви залучили з того джерела не переповідання твору, а твердження про перевірку "306 професорами німецьких університетів" тощо, до надають значимості "звіту Рудольфа".
• Наявність у Вікіпедії статей (сам факт тієї наявності), присвячених тому Ахмеду Рамі та згаданому сайту не є свідченням, що вони є авторитетними. А якщо ми прочитаємо ті статті, то зрозуміємо абсолютно протилежне — Рамі та сайт не є авторитетними джерелами (наприклад "The EU's racism monitoring organization has called it "one of the most radical right wing antisemitic homepages on the net"".

--pavlosh ^҉ 19:25, 19 вересня 2010 (UTC)

Ні, подивіться, я все роблю як ви кажете! --Nikkolo 19:31, 19 вересня 2010 (UTC)

То він в вас є неавторітетним, а в ревізіоністів та в мусульман він неабиякий авторітет: Сайт musulmanin.com - Внимание открылся очень полезный сайт - www.radioislam.ru - Радио Ислам, на котором Вы можете прослушать много полезного, і не лише в них Rami has received support from some Swedish intellectuals., або от: Although WND has run stories about Islamic websites in the past, none has the sophistication or depth of Radio Islam. --Nikkolo 19:35, 19 вересня 2010 (UTC)

Мова не йде і не може йти про "авторитетність у мене", лише про відповідність вимогам ВП:АД.

Так, у "ревізіоністів та в мусульман" критерії інші (припускаю, що вони мають якийсь свій аналог ВП:АД), ніж у Вікіпедії, але ж Ви пишете у Вікіпедії, чи не так?

Пітримка професора з теології (який не є експертом з обговорюваних питань) не робить Амі експертом з обговорюваних питань.

Крім того "підтримка інтелектуалів" — це далеко не те саме, що "визнання експертом"

--pavlosh ^҉ 19:52, 19 вересня 2010 (UTC)

Але ж я навів цитату з вікіпедії що його підтримують інтелектуали, а раз підтримують - то він людина авторітетна. Стосовно експерта - не розумію про що ви кажете, він і не виступає як експерт. --Nikkolo 20:16, 19 вересня 2010 (UTC)

"його підтримують інтелектуали, а раз підтримують - то він людина авторітетна" — я вище написав, що це — не так, бо інтелектуал той є спеціалістом з теології (знаєте що то таке?), а не обговорюваних питань (в яких він може розумітися не більше, ніж Ви або я).

В його (Амі) роботі без посилання на інше джерело, тобто від першої особи є твердження про перевірку "306 професорами німецьких університетів". Людина мусить бути експертом, щоб робити такі твердження від першої особи, тобто, інакше кажучи, той, хто робить такі твердження від першої особи "виступає як експерт". Тепер Ви замінили посилання на роботу філолога-публіциста-перекладача (з Амі на Юргена Графа), але це теж не авторитетне джерело, яке так само "виступає як експерт" (і слова ті самі, і знов без посилання на інше джерело). --pavlosh ^҉ 20:31, 19 вересня 2010 (UTC)

То є так, але скажіть будь ласка, в якій науковій галузі треба бути експертом і якількі треба мати друкованих праць щоб повідомити про 306 професорів? До речі, це твердження ніде не оскаржене. --Nikkolo 20:44, 19 вересня 2010 (UTC)

Давайте "не звалювати все до купи":

• "То є так" — тобто Ви погоджуєтесь, що використали джерело, що не задовольняє вимогам правила ВП:АД?
• "в якій науковій галузі треба бути експертом і якількі треба мати друкованих праць щоб …" — Ви просите допомогти знайти Вам знайти інше джерело, яке відповідало б тому правилу?
• "це твердження ніде не оскаржене" — це типово для НЕавторитетних джерел. Я не збагнув, що Ви хотіли тим сказати.

--pavlosh ^҉ 21:20, 19 вересня 2010 (UTC)

Там вже вказано джерело. Дякую вам за допомогу. Тепер вас можно вважати "батьком" статей про ревізіонізм. --Nikkolo 21:28, 19 вересня 2010 (UTC)

Те джерело (якщо Ви про це) є (принаймні виглядає) достатньо авторитетним, але воно не підтверджує наведеного у статті факту, що ті 306 професорів не знайшли помилок. Там навпаки описується, що підзахисним (тобто обвинуваченим по карній справі) Germar Rudolf особисто були виготовлені "флаери" начебто від імені інституту Планка, в яких стверджувалося (а) що звіт було розіслано 306 професорам (б) що від них не надходило заперечень ("No scientific objections were raised against the Rudolf Expert Report"). Але (1) нема свідчень (крім слів самого обвинуваченого у тих "флаерах"), що 306 професорів дійсно отримували той звіт (2) ненадходження заперечнь не означає, що бодай хтось з професорів шукав помилки(якщо колись і отримував звіт), та не зміг знайти. Відчуваєте різницю? Ви вже раз намагалися зробити перекручення цитати, тепер робите те саме.

Я буду (щиро!) щасливий стати ""батьком" статей про ревізіонізм", але до цього ще дуже далеко, то ж прошу не поспішати з лестощами (чи то просто сарказм? :) ). Наразі до гідної якості статей ще дуууже далеко хоча б щодо належного рівня джерел, а тим часом Ви лише додаєте нові джерела (буцімто більш авторитетні), але залишаєте у статті посилання навіть на ті джерела, щодо НЕавторитетності яких Ви погодились зі мною. --pavlosh ^҉ 22:09, 19 вересня 2010 (UTC)

Я не погодився щодо неавторитетності, але то джерело прибрал аби вас не дратувати. Щодо того чи знайшли ті 306 професорів якісь помилки в його звіті - я не знайшов ніякої інформації. Є лише наявна інформація, що він надіслав їм звіт із стандартним супроводжувальним листом (флаєром) щодо наявності помилок в розрахунках, але ніхто з 306 про такі помилки не написав. А німці, вони, знаєте, дуже прискипливі і педантичні, якщо їм надсилаєш лист з проханням, то вони щонайменьше нададуть відповідь - не викинить того листа і не забудуть, як от то в нас інколи буває. --Nikkolo 08:26, 20 вересня 2010 (UTC)

Хммм…

• Хіба про моє роздратування мова? Це (моє ймовірне/гадане роздратування) зовсім не є об'єктивним критерієм, щоб на нього зважати. Навпаки, я прошу Вас не зважати на моє роздратування як таке (якщо воно колись проявлятиметься якось).
• Прибравши перше (Амі) джерело Ви для підтвердження того самого факту (буцімто здійсненої розсилки 306 професорам) навели інше (Граф) джерело, яке не має жодної (!) переваги в сенсі авторитетності, "виступання як експерт" тощо (див. вище мої детальні пояснення.
• Потім Ви навели ще одне джерело, але (свідомо?) і у своїх поясненнях вище і в статті перекручуєте сенс написаного в тому джерелі. А там написано, що є докази того, що Рудольф вдома на своєму компі виготовляв "флаер" (буклет) в якому від імені інституту Планка викладав всю цію історію з буцімто розсилкою 306 професорам. Тобто додаткове, знайдене Вами джерело, свідчить про фальсифікацію з боку Рудольфа і не забуваймо, що це — матеріали карної (!) справи проти Рудольфа, за якою його було засуджено, а не виправдано.
• Ваші власні розумування "А німці, вони, знаєте, дуже прискипливі і педантичні, якщо їм надсилаєш лист з проханням, то вони щонайменьше нададуть відповідь - не викинить того листа і не забудуть, як от то в нас інколи буває" як то мовиться "до справи не підіш'єш" (офіційно це називається оригінальне дослідження) навіть якби у нас були надійні (!) підтвердження, що розсилка таки здійснювалася — наразі маємо лише слова самого Рудольфа з "флаеру", який він виготовляв вдома, переказані двома неавторитетними джерелами.
• Навіть якби (!)факт розсилки було належно підтверджено, то тлумачити "ніхто з 306 про такі помилки не написав" як "ніхто з 306 не зміг знайти помилку" — це спекуляція, тим більше, що слова зі статті "Жоден з них не виявив у дослідженні ні єдиної помилки" натякають на відсутність помилок у звіті, що є ще більшою спекуляцією.

--pavlosh ^҉ 11:54, 20 вересня 2010 (UTC)

Зачекайте, але ж розсилання було? Було? Відповідей негативних не було? Не було. До речі, не було й спростування від імені інституту Планка, що нібито хтось від його імені розсилав але це є приватним розсиланням. В якій редакції ви пропонуєте викласти ці 2 факти - розсилання та неотримання негативних відгуків? --Nikkolo 13:04, 20 вересня 2010 (UTC)

Про те, що розсилання було, твердить лише сам Рудольф у "флаері", що він сам таки в себе ж вдома виготовляв (те саме повторюють ще два джерела, жодне з яких не є авторитетним). В ході суду не було заперечено факту розсилки, але це не означає, що розсилка таки була (що суд підтвердив, що вона таки була).

Не було жодних відгуків, трактувати це як відсутність лише негативних відгуків — спекуляція ("пересмикування").

Щодо рекомендованого формулювання — воно очевидне: "за твердженням пана Рудольфа було здійснено розсилку… і від жодного професора не було отримано відповіді" (з додаванням джерел, звичайно, і виключно авторитетних джерел). З врахуваннями всіх обставин мабуть єдиним авторитетним джерелом є отой переклад судових документів, до посилання на який варто додати і номер сторінки і пояснення, що мова про виявлений в ході судової справи та використаний як доказ "флаер", виготовлений вдома самим Рудольфом. --pavlosh ^҉ 14:21, 20 вересня 2010 (UTC)

Звичайно вдома виготовив, а що вас так дивує? Не на роботі ж йому було виготовляти приватний флаєр - це ж Німеччина і німці. Не можу погодитись з формулюванням "від жодного професора не було отримано відповіді" - нам про це нічого невідомо, відомо лише, що "від жодного професора не було отримано негативної відповіді". --Nikkolo 14:35, 20 вересня 2010 (UTC)

Головне (принципове) — зазначити (як це воно і є) що вся ця історія відома лише з тверджень самого Рудольфа. Крім того, правило ВП:АД вимагає прибрати з статті Вікіпедії всі НЕавторітетні джерела, крім (як виняток) тих, де йдеться про самі погляди цього ревізіоніста. --pavlosh ^҉ 14:50, 20 вересня 2010 (UTC)

Згоден, виправив. --Nikkolo 10:15, 21 вересня 2010 (UTC)

Я бачу що Ви виправили, але вважаю, що результат може бути кращим:

• Замість "За свідченнями" коректніше було б сформулювати "За твердженнями самого …" (і далі по тексту).
• Ви залишили в цьому реченні посилання на НЕавторітетне джерело — опус Графа (виноска №12, яким Ви за моїм наполяганням замінили інше неавторитетне джерело), тим більше, що воно є зовсім не потрібне Вам по тексту, адже воно не містить нічого нового порівняно з джерелом прийнятної якості — перекладом судових документів (виноска №13).

Але найголовніше — це висновки, які Ви повинні зробити для себе з цього і усіх численних аналогічних попередніх обговорень між нами: надалі Ви повнні самі вибирати лише авторітетні джерела (а посилання на неавторітетні — навпаки прибирати зі статей) та належно формулювати твердження, що Ви наводите в статтях.

До прикладу: невже я (чи будь-хто інший) повинен витратити таку саму "купу" зусиль щодо використання Вами у статті посилання на ще одну роботу того самого Графа (виноска №10) — знову доводити Вам те, що Ви і так знаєте (джерело — не авторітетне…)?

--pavlosh ^҉ 22:37, 21 вересня 2010 (UTC)

В нас було дуже багато діскусій з вами та СамОдин щодо авторитетності джерел, але я (і не лише я) тоді зауважував, що ви підходите з різними принципами до різних джерел. Щодо посилання на книгу Ю.Графа - ми ще не обговорювали його дослідження як джерело. Отже, я, як сумлінний вікпедіст послався на книгу Ю.Графа, яка відповідно до правил вікіпедії є "опублікованим джерелом уважається матеріал, доступний для загалу". В ньому викладений факт (не думка!), щодо надсилання листів 306 професорам. Заперечень цього факту в іншіх джерелах я не знайшов. Автор факту не екстреміст, не тероріст, є знаним експертом в галузі Голокосту, він один з небагатьох - разом з опонентом Прессаком та Джеральдом Флеммінгом - працював у Москві з архівом Освенціму («Work in the Moscow Archives»), його згадують в своїх роботах опоненти, на нього посилаються, він виступав з доповідями на багатьох Міжнародних конференціях, має величезну бібліографію, його роботи друкувалися в авторітетних наукових журналах тощо, його книгу ніхто в Україні не забороняв і не виносив ухвалу спалити на кострі, вона свободно поширюється в інтернеті. Скажіть, чому саме його книга не є АД щодо наведеного факту? Чи може ви здійснюєте цензуру щодо певних авторів/досліджень? Оголосіть перелік, давайте ми його оприлюднимо, навіть поширимо прес-релізом від української адміністрації вікіпедії і повідомимо, що в нас можна посилатися лише на одну точку зору щодо Голокосту. Вибачте, але я не зрозумів, чому я не можу посилатися на книгу Ю.Графа. Якщо справа стосується редакційної правки і треба написати "Як стверджує Юрген Граф..." я готовий її внести. --Nikkolo 08:54, 22 вересня 2010 (UTC)

Ви знову все "пускаєте по колу" :(

Загальні твердження штибу "підходите з різними принципами до різних джерел" необхідно доводити точними фактами, інакше я буду ігнорувати їх (це — як мінімум, а як максимум — кваліфікувати як порушення ВП:НО з усіма належними наслідками).

Я відповідаю лише за себе, Ваша чергова спроба "накинути" на мене буцімто якусь змову з SamOdin теж може бути кваліфікована як порушення ВП:НО (з усіма належними наслідками). Те саме стосується (чергових) натяків на здійснення мною "цензури" тощо.

Подібність вимог до авторитетності джерел, що їх висловлюємо я і SamOdin має просте і чітке пояснення — вони взяті з правила ВП:АД, яке Ви системно порушуєте, бо ті вимоги Вам "не вигідні".

З того правила зрозуміло усім (крім тих, хто не хоче розуміти, бо — "не вигідно"), що далеко не кожне опубліковане ("опублікованим джерелом уважається матеріал, доступний для загалу") джерело, не все, що "свободно поширюється в інтернеті", що не заборонено до розповсюдження тощо тощо тощо є авторитетним (для Вікіпедії, а не для певних "кіл" людей) джерелом.

Конкретніше щодо того джерела (навіть якщо вважати його авторитетним, що не так) в контексті "306": в тому джерелі йдеться лише про твердження Графа щодо факту (при цьому невідоме джерело, звідки Граф міг знати про той факт) і не більше, відтак формулювання кшталту "Як стверджує Юрген Граф..." є єдино (!) прийнятним і Ви це повинні самі знати і писати саме так, не очікуючи, що якийсь адмін чи користувач "виловить" чергове Ваше словесне пересмикування.

--pavlosh ^҉ 09:49, 22 вересня 2010 (UTC)

Шановний Павлош, я більше за вас не хочу пускати цю діскусію за колом і не хочу згадувати діскусії щодо АД в Таборах смерті - хто там яку позицію займає і хто в тих джерелах з якого джерела дізався про факти. Але ж зважте, статті Звіт Рудольфа лише декілька днів, йде нормальне робоче обговорення, звичайно, я не можу за один день видати ідеальну статтю, йде шліфування, робота над джерелами, ваші зауваження приймаються, обговорюються, не потрібно мене звінувачувати в навмисних перекручуваннях і спотвореннях, або в "системності" порушень правил, в тому "вигідно" це мені чи "не вигідно", а тим більше в авторітетності "для певних кіл" - отут, шановний, ви вже починаєте переходити межі, дозволені адміністраторам. Щодо цензури - я не шуткую, будьте стриманим в своїх висловлюваннях і діях. З повагою, --Nikkolo 10:11, 22 вересня 2010 (UTC)

Ви пишете, що не хочете "пускати по колу", і тут таки продовжуєте це робити.

Щодо усіх статей, де ми з Вами перетиналися, у мене один modus operandi ("позиція") - я є адміністратор, якого хвилюють лише порушення правил «Вікіпедія — не трибуна», ВП:НТЗ, ВП:АД тощо, і не хвилює зміст статті як такий.

Всі питання щодо "яку позицію займає і хто в тих джерелах з якого джерела дізався про факти" — це не до мене, а до SamOdin і, можливо, інших хто приймає участь у редагуванні статті та є Вашим опонентом щодо її змісту.

Мої оціночні судження "кому вигідно" є, можливо, надмірно емоційними (якщо так, то я перепрошую), але Ви самі не раз визнавали, що мої зауваження щодо авторитетності джерел додають Вам клопотів/роботи.

Щодо "йде нормальне робоче обговорення", то я не можу з цим погодитись, адже Ви раз по раз змушуєте мене знову і знову повторювати те, що я Вам раніше (в обговореннях щодо інших статей на на "Вашій персональній" сторінці обговорення) вже детально пояснював і це (знову і знову робити те саме) аж ніяк не є нормальним для мене чи будь-кого на моєму місці. До прикладу, якби Ви належно грунтовно читали правила і не сприймали мої поради та/або зауваження як цензуру абощо, то Ви б самі мусили відкинути як неприйнятну для використання у якості джерела "роботу" Ахмеда Рамі, з якої почалося це обговорення. А Ви начебто дієте так: поставлю, може цього разу не помітять. Я вже не кажу про те, що використання тексту статті у якості чернетки — це поганий стиль.

--pavlosh ^҉ 10:38, 22 вересня 2010 (UTC)

Так, ваші зауваження додають мені роботи, але в кінцевому випадку вони примушують мене краще працювати над статтями і джерелами, поліпшують їх - це і є спільна робота над статєєю, ніякий "добрий стіль" не замінить такої роботи, бо в однієї людини замилюється око. До речі, щодо чернеток - я завжди використовую шаблон у роботі, як от зараз в статті Хайо Херрманн, і мої статті, не зважаючи на шаблон, починають правити і обговорювати з перших хвилин. Я ніколи не сподіваюсь "може цього разу не помітять" - я ж не дитина, для чого ці звинувачення і принижувальні оцінки? От ви стверджуєте, що вас "хвилюють лише порушення правил «Вікіпедія — не трибуна»", але ж наші точки перетину знаходяться в авторітетності джерел. І отут я (і не лише я) маю до вас лише 1 (одну) претензію, скоріше прохання - будь ласка, застосовуйте свої критерії оцінки АД поза залежністю від змісту статті, нехай це буде порада, яка допоможе вам уникнути звінувачень в заангажованості та необ'єктивності. --Nikkolo 11:22, 22 вересня 2010 (UTC)

Я вказав правило ВП:АД через кому від «Вікіпедія — не трибуна» (з останнім у нас теж було достатньо проблем між нами), хіба не видно?

Ви не зрозуміли чи робите вигляд, що не зрозуміли найголовніше: то Ваш (так само, як і будь-кого іншого) обов'язок (!) ретельно виконувати вимоги правил (щодо авторитетності джерел - одне з них) а для того уважно прочитати ті правила та розуміти їх. Щодо цього Ви не маєте права використовувати адміністратора у ролі такого собі "секретаря", що переглядатиме (до, прикладу) перелік джерел та через довжелезні пояснення (та ще й при Вашому спротиві!) буде Вас переконувати, яке джерело авторитетне, а яке — ні, і тоді Ви можете "зглянутись" та замінити джерело.

Тобто — це перш за все Ваш (а не мій, чи іншого адміністратора) обов'язок аналізувати джерела на авторитетність (за вимогами/критеріями правил Вікіпедії, а не вашими особистими чи будь-якими іншими) та відкидати неавторитетні, а, при потребі ще й доводити (адміністратору чи будь-кому іншому, хто спитає) чому Ви вважаєте додане Вами до статті джерело авторитетним.

Щодо "застосовуйте свої критерії оцінки АД поза залежністю від змісту статті" або надавайте конкретні факти, коли я робив не так, або тримайте такі "поради" при собі.

--pavlosh ^҉ 12:45, 22 вересня 2010 (UTC)

Хочу вам нагадати, що ви самі зголосилися на роль такого собі "секретаря" - я от передивився ваш внесок за останній місяць і побачив, що ви не написали жодної статті, але чи не найбільше ваших редагувань присвячені обговоренню значної кількості з тих 28-и статей, що створені мною за цей час або обговоренню моїх правок до Табору смерті. Інших обговорень статей в вас майже нема. То чи я обрав вас "секретарем"? Чи ви вважаєте що я найбільший порушник серед інших учасників Вікпедії і найгірший дописувач, адже майже вся ваша увага останнім часом присвячена саме мені? Впевнений, що за тими вимогами, що ви надаєте мені, можно звинуватити багатьох дописувачів в порушенні правил, але от чому виконання "обов'язку аналізувати джерела на авторитетність" і така ваша увага саме до мене? --Nikkolo 14:11, 22 вересня 2010 (UTC)

Пане Nikkolo, Ви зробили черговий провокативний крок щодо мене. Мабуть для Вас важливо підтримувати високу кваліфікацію щодо "вживання полемічних прийомів, які є досить звичними для спілкування в інтрернет-форумах" але ж не забувайте , що ці прийоми є "неприйнятні при обговоренні статей". Чи Вам подобається гратися з правилами?

Ні я, ні жоден інший адміністратор не мусить надавати відповіді порушникам на запитання штибу "чого ви до мене причепилися?" (а Ваша остання репліка виглядає саме так).

Але якщо Ви вже спитали: так, Ви є найбільш проблемним редактором (дописувачем) Вікіпедії з усіх тих, на кого я звернув увагу. На Вас я звернув увагу під час "війни редагувань" (само по собі вже досить серйозне порушення правил), але потім побачив вражаючу (в негативному сенсі) кількість порушень інших правил (неодноразово їх Вам називав). Але найбільшу проблему складає Ваше небажання співпрацювати з адміністратором так, як належить: не вправлятися (м'яко кажучи) в полеміці, а за допомогою адміністратора зрозуміти сенс правил та надалі власними зусиллями (!) недопускати нових порушень.

А якщо я (так само і інший адмін) звернув на Вас увагу, то вже мушу (!) довести справу до кінця — до такого стану, коли Ви не будете надалі чинити порушень правил.

Так що то лише у Ваших снах я — Ваш секретар :)

Задоволення жодного я не отримую, однак — мушу за Вами "наглядати" як вже зазначав — допоки Ви (добровільно чи під примусом) не припините порушувати правила.

--pavlosh ^҉ 16:29, 22 вересня 2010 (UTC)

В зв'язку з тим, що ви підіймаєте питання, що не стосуються теми статті, відповім вам у вашому обговоренні Обговорення користувача:Pavlo Shevelo. --Nikkolo 07:39, 23 вересня 2010 (UTC)

До критики джерел

Пан Nikkolo не вказує сторінок у джерелах, тому перевірка вказаної інформація стає як мінімум вельми складною, а оскільки його вже ловили на підробці джерел то не бачу підстав вірити на слово. Пане Nikkolo, ставне конкретні сторінки або я ставлю запити на джерела, а потім видаляю сумнівну інформацію.--セルギイ^Обг. 21:53, 19 вересня 2010 (UTC)

• Добре, не питання, почну ставити. --Nikkolo 08:26, 20 вересня 2010 (UTC)
• колего, ви готові пред'явити для себе такі ж вимоги? нагадаю, я більше тижня чекаю на відповідь про визначення Таборів смерті у книзі Звягінцева.--Deineka 13:13, 20 вересня 2010 (UTC)

  Я вже пред'явив до себе такі вимоги. Щодо Звягінцева, то вибачаюся, забув--セルギイ^Обг. 13:59, 20 вересня 2010 (UTC)