Обговорення:Конституція Пилипа Орлика

Україномовний оригінал

Відредагувала розділ "Україномовний оригінал". Насправді оригінал було віднайдено ще 2008 р., і я сама брала у цьому віднайденні безпосередню участь. З різних причин архів не мав можливості зробити солідну наукову публікацію аж до цього, ювілейного року. Знахідку було оприлюднено на конференції, присвяченій 300-річчю Конституції, яка проводилася у квітні 2010 р. в Інституті Історії НАН України. Тепер, коли вийшла попередня публікація у пресі - з'явилася можливість і сюди внести правки, що мають відповідні підстави. Те, що О. Алфьоров передав до музею Гетьманства, насправді є копією, яка була підготовчим документом для публікації, що її готував Д. М. Бантиш-Каменський. О. Алфьоров ніколи цього не приховував, проте преса традиційно роздмухала сенсацію. Невдовзі наукова публікація оригіналу побачить світ, тоді я внесу відповідні правки до статті та додам посилання на "Архіви України". Так само постараюся зробити, коли вийде у світ академічне видання оригіналу та всіх відомих на сьогодні копій Конституції, що готує Інститут Історії НАН України. Усі відповідні посилання зробила. Magdalena 12:51, 28 вересня 2010 (UTC)

Мова документу - Руська мова. --Yuriymos (обговорення) 08:34, 1 квітня 2020 (UTC)

Конфлікт

Я щось не розумію ситуації, яка склалась. Джерелом статті є Віктор Шишкін. Конституція, яка випередила час // День. №156, субота, 15 вересня 2007, а все інше це література, тобто розмежовується усе дуже чітко.--Leonst 13:12, 19 березня 2008 (UTC)

Ну то я так і змінив, але Алекс відкотив.--Ahonc (обг.) 13:13, 19 березня 2008 (UTC)

Джерелами називають оригінальний текст твору - конституції. А аналіз цих творів - літературою. Заглядайте інколи у книги, а не лише інтернет, панове. Оскільки аналітичної літератури небагато — точніше одна стаття, і то не наукова, я об'єднав розділи. Але здається Шаріковим видається, що "треба поділить", і цей поділ відбувається у своєрідний спосіб. Пояснювати такі речі кожному перехожому невігласу, часу не напасешся.--202.249.210.81 13:32, 19 березня 2008 (UTC)

Оригінальний текст твору — то першоджерела, а ми говоримо про джерела для написання статті. тут же тексту твору нема. А першоджерела якраз і є літературою, в якій можна прочитати конституцію.--Ahonc (обг.) 21:12, 19 березня 2008 (UTC)

Ви як завжди праві, пане Шаріков. Правте більше, буде, що колегам-історикам показати, щоб посміялися :)) --202.249.210.34 21:15, 19 березня 2008 (UTC)

Пане (пані?), якщо:

• ви є така (настільки) зайнята людина, що у вас нема часу навіть зареєструватися (відтак нема сенсу і мріяти про надання вами докладних пояснень по темі дискусії);
• одночасно ви вважаєте за припустиме вдаватися до персональних атак на інших дописувачів, ба більше - до ображання їх і на друкування образ вам не жаль свого часу.

то вважаю за доцільне порадити ва або (негайно!) припинити атаки+образи та перейти до нормального спілкування, або зосередитися на отих інших найнагальніших справах. Продовження ж того, що ви робите прямо веде до блокування вас.

--pavlosh 14:42, 19 березня 2008 (UTC)

Джерелом слугувала саме та не наукова стаття, текст конституції при написанні статті не використовувався, як можна тоді казати, що він був джерелом, адже джерело, принаймні у Вікіпедії - це те звідки було взято інформацію, яка є в статті. Тому пропоную зробити так як було: розділ джерела (з 1 ненауковою статтю) і розділ Тексти Конституції.--Leonst 16:26, 20 березня 2008 (UTC)

Наявна термінологічна плутанина щодо, сказати б, "джерелознавства", зокрема у використанні слова «джерело» як еквівалента «source» у перекладі правил Вікіпедії англійської порівняно з усталеним використанням цього ж терміна в україномовній історичній літературі тощо. Попоную удосоконалити відповідні правила (зокрема, навести там тлумачення необхідних термінів). --pavloshTalk 21:50, 20 березня 2008 (UTC)

Шановний Leonst! Через систему приміток Ви можете вказати, де саме та що саме Ви використали при написанні статті. Систему приміток у статті я вже започаткував. А розділ «Джерела та література» міститиме загальний список джерел (текстів документів) і літератури (їх аналізу, критики). Так, справді, буде логічніше та науковіше. Не забуваймо, що статтю доповнюватимуть інші користувачі, використовуючи інші, відмінні від взятого Вами, матеріали. З повагою --Amatorov 22:23, 20 березня 2008 (UTC)

Пане Аматоров, тести документів є першоджерелами, але не є джерелами написання статті. Тому їх скоріше варто відносити до літератури. А в джерелах мають бути ті сайти, статті чи книги, звідки взята інформація, що міститься в статті.--Ahonc (обг.) 23:17, 20 березня 2008 (UTC)

Хм, маємо ще один погляд не термінологію щодо "джерелознавства" (див. мій коментар від 21:50, 20 березня 2008 вище). --pavloshTalk 00:23, 21 березня 2008 (UTC)

Структура статті

Пропоную в розділі "джерела інформації" вказати саме те, що було використано в якості джерела інформації — статтю в газеті "День". В розділі "Дивіться також" навести перелік посилань на інші статті, першоджерела. --vityok 11:31, 21 березня 2008 (UTC)

Непогана пропозиція, суть якої я розумію наступним чином: явно розділити (у дві групи) джерела (як переклад слова sources з англомовних правил/рекомендацій) інформації за тією ознакою, чи використовувалося те чи інше чи інше джерело безпосередньо при редагуванні статті, чи ні (але може бути рекомендоване як додаткове - для вичення теми "ширше" та/або "глибше"). Лишень проблемка в термінології - "Дивіться також" зарезервовано, наскільки я розумію, для посилань на статті з Вікіпедії, що містять "дотичні" відомості.  --pavlosh ^Talk 13:35, 21 березня 2008 (UTC)

Саме так. Аби наступні дописувачі, або читачі, мали можливість переконатись в достовірності, авторитетності та правдивості джерел інформації, та самої інформації, або переконатись в тому, що таких якостей ця стаття не має. В принципі, в "дивіться також" можна зробити підрозділ. Додаткову літературу не обов'язково наводити саме в розділі "дивіться також", можна зробити і розділ "література". Ідея, однак, полягає саме в тому, аби відокремити джерела інформації (для вікіпедійної статті) від всього іншого. --vityok 13:42, 21 березня 2008 (UTC)

Статті весь час дописуються. Тобто один дописувач може добавити щось у "Додаткову літературу" (за вашою пропозицією), а інший на основі цього джерела додати змісту у статтю. То що, джерело має бути переміщеним у інший розділ? --Tigga 18:46, 21 березня 2008 (UTC)

А чому не застосувати систему приміток і конкретно вказувати, що саме та де саме використано? Інші користувачі, додаючи нові факти, погляди з інших статей, книг, сайтів, у примітках можуть це зазначити. --Amatorov 19:11, 21 березня 2008 (UTC)

Ну так знову ж треба, щоб той, хто додає текст і вказував примітку.--Ahonc (обг.) 19:43, 21 березня 2008 (UTC)

Звичайно, що так. Я, скажімо, додаю протилежний погляд і в примітці зазначаю, звідки цей погляд почерпнув. --Amatorov 20:07, 21 березня 2008 (UTC)

Так звана "Повна назва"

Ставлю великий і жирний знак питання щодо джерела цієї "повної назви". Ні в яких джерелах назви з фігуруванням слова "малоросійський" не бачив. Зверніть увагу що і в іншомовних розділах цієї нісенітниці не значиться. 188.230.81.43 11:37, 5 жовтня 2011 (UTC)

Назва латиною

Сучасна поширена назва «Конституція» походить від дослівного перекладу латинської назви оригінального документу: Pacta et Constitutiones legum libertatumque exercitus zaporoviensis (Пакти і Конституція прав і вольностей Війська Запорозького)
Невже я тут єдиний, хто хоч трохи знає латинську мову?

1. Constitutiones - множина, Конституції. Сonstitutio - однина, Конституція. Тобто переклад не дослівний, а підправлений (мабуть, з політичних міркувань).
2. На фотокопії латинського тексту зі Швеції взагалі немає ніяких конституцій. Заголовок документа:"Contenta Pactorum inter Ducum et Exercitum Zaporoviensem conventorum, in Compendium brevi Stylo collecta." Тобто "Затверджені Договори між Вождем і Військом Запорозьким укладені, в стислому вигляді коротко складені" І далі йде текст, зовсім не схожий на текст з Вікіджерел.
3. На території, де була поширена католицька церква, а отже, і латина, збірники законів називали "Constitutiones" завжди, наприклад "Constitutiones Sanctæ Matris Ecclesiæ" "Конституції святої матері-церкви", проголошені в 1357 році - основний закон Папської області, який діяв до 1816 року.http://en.wikipedia.org/wiki/Constitutiones_Aegidianae. Навіть по польскій Вікіпедії можна набрати відомості про 26 "Constitutiones". Тобто документ Орлика ніяк не можна назвати однією з перших європейських конституцій нового часу. Наприклад, "Constitutiones Carncovianae"(http://pl.wikipedia.org/wiki/Statuty_Karnkowskiego) від 15 березня 1570 року - теж конституція нового часу, але на 140 років старша.
   

Сучасна поширена назва «Конституція» походить від дослівного перекладу латинської назви оригінального документу: Pacta et Constitutiones legum libertatumque exercitus zaporoviensis (Пакти і Конституції прав і вольностей Війська Запорозького). З таким уточненням з текстом статті згодний--Сарапулов (обговорення) 19:21, 24 червня 2013 (UTC)
Питання до автора статті У Вікіджерела текст вставлений з Ізборника, а туди - з "Чтения в Обществе истории и древностей Российских." за 1847 рік. А чи є у цього текста взагалі оригінал? Чи наведена хош десь фотокопія? І як він співвідноситься з тим документом, фотокопія якого вставлена в статтю? І може треба у Вікіджерелах навести два латинські тексти? --176.37.97.44 00:06, 8 травня 2012 (UTC)Сарапулов

Згідно книги "Пакти і Конституції" Української козацької держави (до 300-річчя укладення), "Pacta et Constitutiones" — це повна версія Конституції, що була опублікована у 1847 році (там же наведено фотокопію оригінальної публікації), а "Contenta Pactorum" — це скорочена версія, оригінал якої зберігається у Швеції, і чиї фотокопії вставлені у статтю. --Kammerer55 (обговорення) 03:54, 30 червня 2021 (UTC)

А звiдки взялася пoвна версiя oпублiкoвана майже 150 рoкiв пiсля пiдписання цioгoж дoкументу? Так oсь oпублoкoваний у 1847 рoцi дoкумент це переклад з oригiналу на старoруськiй мoвi щo зберiгаеться у Мoсквi. Тoбтo назва кoнституцiя взялася з перекладу перекладу. Прoпoную дискутантам oзнайoмитись iз етимoлoгiею слoва кoнстутуцii (https://uk.wikipedia.org/wiki/Конституція#Етимологія) та значенням цioгo слoва у часи кoли у 1847 році була опублікована повна версія тoгo дoкумента, тoбтo переклад на латинi. Слід мати на увазі, що в тодішній Польщі всі постанови сейму називалися конституціями, приклади тут: https://www.dbc.wroc.pl/dlibra/docmetadata?id=6626 --MarioBolo (обговорення) 11:19, 30 червня 2021 (UTC)

Справа у тому, що у Вікіпедії не можна публікувати оригінальні дослідження (див. ВП:ОД), тож потрібно формулювати так, щоб усі твердження підкріплювалися джерелами (публікаціями/дослідженнями). Можете навести якісь корисні джерела, які обговорюють саме це питання, щоб ми з їх урахуванням переформулювали/уточнили? Бо точніше буде написати, що "назва походить від назви такого-то документу, але це може бути неоригінальний текст (+посилання на такі-то дослідження)". Поки що формулювання звучить як "сама назва неправильна і походить від чогось завідомо неправильного", що може вводити в оману, бо назву "Конституція" використовували в українській історіографії, починаючи хоча б із публікації Миколи Василенка. --Kammerer55 (обговорення) 14:52, 30 червня 2021 (UTC)

Пoгoджуюсь з Вами щo формулювання дiйснo звучить так як Ви написали. Але саме так i є, не зважаючi щo дiйснo назву "Конституція" використовували в українській історіографії. Прoпoную в такoму випадку перефoрмулювати на кшталт фoрмулювання яке вжитo у випадку пoльскoï "кoнституцiï" Nihil novi.--MarioBolo (обговорення) 07:26, 1 липня 2021 (UTC)

Дякую за виправлення! --Kammerer55 (обговорення) 16:28, 2 липня 2021 (UTC)

Просто для уточнення: у тій книзі пишуть, що Бодянський у 1847-му році опублікував повний латинський текст із копії з архіву Ханенка (разом із підтвердженням Карла XII на обрання Орлика гетьманом). Ніде не згадано, що це переклад зі староукраїнської. І преамбула з того латинського тексту зберігається у вигляді окремого рукопису у Швеції. (Звичайно це не заперечує того, що слово "конституція" тоді вживалося в іншому значенні.) --Kammerer55 (обговорення) 16:28, 2 липня 2021 (UTC)

Різне

А понεважъ всякіε на людεи вѣрныхъ тяжεсти, үтыски и zдырства походятъ найбарзѣй от властолюбныхъ nакупнεвъ, которії нε фундуючися на zаслугах своих, а прагнучи нεсытою пожадливостю для приватного своεго пожитку үрядовъ войсковых и посполитых, прεлщают с[ε]рдцε гεтманскоε коррупціами и оными втыскаютъся, бεзъ волного избранія, над слушност и право то на үряды полковничіε, то на иншіε власты.
Це автори Конституції про що - про продажність Мазепи?--Сарапулов (обговорення) 19:21, 24 червня 2013 (UTC)