Обговорення:Куліш Пантелеймон Олександрович

Ця стаття є частиною Проєкту:Українська література (рівень: невідомий)
	Мета проєкту — створення якісних та інформативних статей на теми, пов'язані Українською літературою. Ви можете покращити цю статтю, відредагувавши її, а на сторінці проєкту вказано, чим ще можна допомогти. Учасники проєкту будуть вам вдячні.
???	Цю статтю ще ніхто не оцінив за шкалою оцінок статей Проєкту:Українська література.
	Чим допомогти: Додайте, будь ласка, шаблон «Вікіпроєкт:Українська література» до всіх сторінок обговорення нових і старих статей, тематично пов'язаних із українською літературою.

Відмінки

Чому не Кулешем?--ЮеАртеміс (обговорення) 19:58, 10 жовтня 2016 (UTC)

Тому що це ім'я. Закінчення -у (у твердій і мішаній групах) мають іменники чол. роду на приголосний, коли вони означають: речовину, масу, матеріал (р.кулешу -> ор.кулешем). Іменники чол. роду в родовому відмінку однини приймають закінчення -а (у твердій та мішаній групах), коли вони означають: назви осіб, власні імена та прізвища (р.Куліша -> ор.Кулішем). Маєте інше пояснення? Mykola Swarnyk (обговорення) 17:38, 12 жовтня 2016 (UTC)

Видалив дизамбіг на ім'я Пантелеймон, адже це нонсенс шукати письменника за його іменем, не за прізвищем, щось трохи нагадує НДА. Mykola Swarnyk (обговорення) 23:56, 21 жовтня 2016 (UTC)

І оце досі нікому було таки повикидати посилання на той сайт сторінок так із тридцяти? --ReAl, в.о. 19:27, 7 серпня 2017 (UTC)

Посилання

http://mnib.malorus.org/kniga/92 Дивні якісь посилання у списку літератури. Ведуть на сторінку підбору готелів--Сарапулов (обговорення) 17:41, 15 лютого 2017 (UTC)

значить спам - вилучати то треба--Piznajko (обговорення) 03:36, 17 лютого 2017 (UTC)

Обговорення щодо альтернативного написання імені як "Панько Куліш"

Панька Куліш

За життя через заборону друкуватись Пантелеймон Куліш публікував свої твори під різними псевдонімами. Серед прижиттєвих видань під власним ім'я використовував форми: П. Куліш, П.A. Куліш, П.А. Кулиш, а також Кулішъ. В прижиттєвих виданнях зі згадкою автора також використовується повне ім'я. Жодної публікації до його смерті під самоназиванням Панько Куліше я знайти не зміг. В той же час при особистому листуванні і у своїй епістолярній спадщині він дійсно використовував псевдонім та самоназивання Панько Куліш.

Зважаючи що жодне з наведених вами посилань не є АД з приводу цього питання. І те що в нас є джерела що відносять "Панька Куліша" до псевдонімів та самоназивань в особистій переписці, ставити рівне між повним ім'ям і цим самоназиванням абсолютно невірно. Тому Панька Куліша переношу в список псевдонімів. Як варіант можна додати примітку до імені. Korwinski (обговорення) 21:32, 29 липня 2017 (UTC)

Не меліть дурниць і псевдо-наукових тверджень. Панько Куліш вживалося Кулішем так само часто як і повне ім'я Пантелеймон. Не плутайте псевдо і зменшено пестливі фоми імені (Панько це останнє). І наостанок - дивіться уважніше, звичайно він підписував свої праці "Панько Куліш" - як оригінальні, так і переклади. Див. приклад (це джерело №1 у статті)--Piznajko (обговорення) 03:48, 2 серпня 2017 (UTC)

Джерела, будь ласка. Жодне з посилань що ви надали не є АД в цьому питанні. А спроба видати їх за такі - ваше оригінальне дослідження. І про які праці йде мова? Книгу що ви навели як приклад була видано 1905 року. Korwinski (обговорення) 13:30, 2 серпня 2017 (UTC)

З ВП:ЗА

Щодо власне обговорення і пошуку консенсусу, то це буде доволі важко зважаючи що користувач Piznajko повністю проігнорував мої аргументи і джерела. Навіть зараз на сторінці обговорення він відмовляється продовжувати дискусію. Тому пропоную пане Brunei розглянути наші аргументи, і розсудити:

1) У нас є джерело що прямо вказує "Панько Куліш" як псевдонім Пантелеймона Куліша

2) У нас є дослідження що прямо вказує на вживанням Пантелеймоном Кулішем свого імені в простонародній формі лише як шанобливе звернення в листуванні

3) Відсутність жодної публікації і згадки Пантелеймона Куліша під "Панько Куліш" в його публікаціях, чи згадках про нього до його смерті

Так, безумовно він вживав таку форму імені. Але в той же час він щодо себе вживав і інші псевдоніми. Так, безумовно після його смерті деяка частина літератури (майже виключно західноукраїнська до 1939 року) після його смерті друкувалась під таким іменем. Так, така форма імені відносно популярна серед дослідників його життя і творчості, через що я і запропонував що можна додати примітку до імені в якій вказати можна було б про дану форму (а не вносити прямо в текст статті, тим самим ставлячи знак рівно між ними). Нажаль користувачем Piznajko ця пропозиція була проігнорована.

Щодо аргументів користувача Piznajko:

1) Жодної публікації з дослідження псевдонімів чи імені Пантелеймона Куліша

2) Жодної публікації чи книги з вживанням такої форми імені до його смерті

3) Вставка джерел що взагалі важко назвати такими: Єдине що в статті можна було виставити таким, це згадка про нове видання праці Пантелеймона Куліша під назвою «Пантелеймон Куліш. Повне зібрання творів. Наукові праці; Публіцистика. – Т. ІІІ: Записки о Южной Руси»

Зважаючи на це все прошу відмінити правку користувача Piznajko. Джерела можна додати в літературу. За побажанням щодо "Панька Куліша" можна зробити прмітку в імені, або залишити в розділі псевдоніми. Дякую Korwinski (обговорення) 20:42, 2 серпня 2017 (UTC)

Korwinski Ви або свідомо або несвідомо не розумієте різниці між псевдо (який у Куліша було море) і зменшено-пестливою формою імені (притаманна українській мові). Панько це саме останнє (а не псевдо). Цю форму вживали і вживають всі: сам Куліш прижиттєво (як у листуванні так і у своїх перекладних працях і оригінальних творах), літературні критики (тоді і зараз; тобто не лише до 1939 і не лише на Західній Україні). Чому вам муляє що ця друга форма імені включена до першого параграфу - мені не зрозуміло. Але вилучення цього з вашого боку - це звичайнісінький вандалізм.--Piznajko (обговорення) 21:22, 2 серпня 2017 (UTC)

Навпаки, чудово розумію. От тільки навіщо ви її тулите в преабулу статті в Вікіпедії мені абсолютно не зрозуміло. Як було б абсолютно незрозуміло, наприклад, пихання "Антоша Чехонте" в прембулу статті Антона Чехова. Хоча і він її вживав, і під нею друкувався, і сьогодні нею користуються.

Я вже казав вам про ваше джерело вище. "Панько Куліш" - частина назви заходу. В тій же статті: "Під час розмови буде презентовано науково-видавничий проєкт з підготування до друку та видання повного зібрання творів Пантелеймона Куліша, а також найостанніше видання в рамках цього проєкту – «Пантелеймон Куліш. Повне зібрання творів. Наукові праці; Публіцистика. – Т. ІІІ: Записки о Южной Руси»..." ви дійсно не бачите різницю? Я вже не кажу що я казав що майже всі видання його творів і праць з такою формою імені, а не в наукових роботах інших авторів, були до 1939 в Західній Україні. Будь ласка, не перекручуйте мої слова. Вважаєте що не так? Будь ласка, наведіть хоча б декілька прикладів що це не так і дайте нарешті посилання. А одночасно з ним джерела що б доводили доцільність розміщення цієї форми в преамбулі. Поки що єдині джерела що прямо підкріплюють чиїсь слова, це ті що я навів в своїх перших двох аргументах.

Вандалізм це порушення правил Вікіпедії: Під цим розуміється використання в Вікіпедії фактів, тверджень та ідей, у підтвердження яких не існує опублікованих джерел. Посилання на джерела та відсутність оригінальних досліджень є нерозривно пов'язаними між собою: єдиний спосіб переконатись, що ви не займаєтесь новими дослідженнями — це цитування джерел, що прямо стосуються обговорюваного матеріалу, та чітке дотримання викладеного в них. Тобто, щоб продемонструвати, що ви своїм редагуванням статті не додаєте до неї оригінального дослідження, ви повинні бути в змозі надати посилання на надійні авторитетні джерела, в яких міститься та інформація, яку ви додаєте.. Скажіть мені яке з ваших джерел прямо стосується обговорюваного матеріалу? Яке з них доводить що "Панько Куліш" асолютно рівнецінне його повному імені? А поки єдиний вандалізм це ваш у порушенні правил Вікіпедії Korwinski (обговорення) 22:34, 2 серпня 2017 (UTC)

Я йому - стрижене, а він мені - смалене.--Piznajko (обговорення) 16:57, 7 серпня 2017 (UTC)

• Панове, невже не можна домовитися? Давайте не кидатися словами «вандалізм», де не треба. Можна створити окремий розділ «Імена та псевдоніми Куліша». Piznajko, Вас таке влаштує?--Brunei (обговорення) 17:26, 7 серпня 2017 (UTC)

* У кого є бажання - будь ласка хай створює окремий розділ про псевдо Куліша. Але альтернативна форма імені (якою є Панько Куліш) має залишитися у першому параграфі. Ці дві форми імені найчастіше (і постійно) зустрічаються у літературознавчій літературі та у наукових працях про Куліша. Вилучення/оминання цієї форми написання його імені (Панько Куліш) з першого параграфа - це було б свідоме дизінформування читача укрвікі.--Piznajko (обговорення) 04:02, 8 серпня 2017 (UTC)

Зустрічається. От тільки самим Кулішем це самоназивання використовувалось майже виключно у листах до друзів. Про що у нас є конкретне джерело, відсутність ЖОДНИХ інших АД з цього приводу, і навіть видань його праць/книжок з цією формою (окрім декількох з періоду після його смерті до ~1939). Тому написати примітку до вказати що серед інших ця форма імені популярна у частини дослідників його творчості, і ним використовувалась у переписці - ок. А робити що робите ви - маніпулювання фактами. Korwinski (обговорення) 12:56, 8 серпня 2017 (UTC)

Моя оригінальна пропозиція була якраз про примітку, але ж бачите що Piznajko її ігнорує. Жодних альтернатив, АД по темі ітд так надано і не було Korwinski (обговорення) 20:35, 7 серпня 2017 (UTC)

Основний аргумент що твори Куліша прижиттєво не видавалися під іменем "Панько Куліш". Ось, для прикладу, видання 1893 року збірки Дзьвін. п.с. Будь ласка, давайте не сперечатися на пустому місці. Дякую.--Piznajko (обговорення) 00:03, 11 серпня 2017 (UTC)

Основний аргумент... Ви вже вдруге перекручуєте мої слова. Може досить? У мене три основні аргументи, більш "основним" я жодного з них не робив. Чудово що ви почали надавати джерела, тільки де в "Dzʹvin; starorusʹki dumy ĭ spivy. Kulish, Panteleĭmon Oleksandrovych, 1819-1897." "Панько Куліш"?

Якшо університет в якому ви вчились входить в мережу Haathitrust, то вам надається повний доступ до сканованих матеріалів. Мій входить, тому за посиланням що я надав чорним по білому видно на 5 сторінці підпис "Панько Куліш".--Piznajko (обговорення) 16:10, 13 серпня 2017 (UTC)

ось дзеркало файлу.--Piznajko (обговорення) 00:59, 14 серпня 2017 (UTC)

Підсумок

Минуло 9 днів. Джерела так і не було надано. Якщо у Brunei додаткових заперечень нема, я прибираю "Панька Куліша" з преамбули. Piznajko може створити примітку чи окремий розділ в статті присвячений іменам/псевдонімам/самоназиванням Пантелеймона Куліша, і погодивши його в обговоренні додати до статті. Korwinski (обговорення) 08:29, 12 серпня 2017 (UTC)

Якби ситуація була спокійнішою, то можна було б подумати, але зараз просто необхідно створити окремий розділ щодо імен, які вживав Куліш, а по мірі розвитку цього розділу вирішити, що з нього можна додати до преамбули. Створюю, а ви, колеги, наповніть його, будь ласка. Тільки без взаємних вилучень, бо це неприпустимо.--Brunei (обговорення) 17:52, 12 серпня 2017 (UTC)

Останнє джерело я все ж прибрав, бо то ніяке не джерело, а назва заходу. Вище про це я вже згадував 95.67.127.206 07:31, 13 серпня 2017 (UTC)

Korwinski Як це не надано джерела, а нащо там 6 джерел тоді (до речі 1ше джерело це книга автора видана при житті)? Brunei дякую що додали окремий розділ для псевдонімів та форм написань імені, але в першому параграфі також слід зазначити альтернативний напис імені (per аргументи вище).--Piznajko (обговорення) 01:31, 14 серпня 2017 (UTC)

"Куліш Панько Олелькович" (альтернативна форма імені)

Оскільки Korwinski не прислухається до голосу розсудливості, то виношу в окремий розділ перелік арґументів чому слід мати альтернативну форму імені Куліша ""Куліш Панько Олелькович") у першому параграфі.

1) В Ґуґлі Куліш Пантелеймон Олександрович та Куліш Панько Олелькович є двома найпопулярнішими формами (по кількості результатів запиту), бо обидві ці форми найчастіше використовувалися самим автором та літературними критиками.

2) Куліш підписував цією формою імені як прижиттєві праці (Дзвін, 1893) так і праці надруковані вперше посмертно (В. Шекспір. Чайльд Гарольдова мандрівка, 1903)

3) Літературні критики вживали (Осип Маковей. "Панько Олелькович Куліш. Огляд його діяльності", 1900) і вживають (М. К. Наєнко. Історія українського літературознавства (Розділ 2: Період нової літератури і формування історичної школи в літературознавстві; Підрозділ: Панько Куліш як один з основоположників української літературної критики нового періоду), 2001) цю форму імені Куліша у своїх працях

Зважаючи на вищезгадані аргументи (які я вже наводив попередньо у обговоренні запиту на захист цієї сторінки від вандалізму Korwinski), прошу Brunei повернути форму "Куліш Панько Олелькович" у 1ший параграф статті. --Piznajko (обговорення) 23:51, 13 серпня 2017 (UTC)

Вам вже навели цитування з правил Вікіпедії що таке "вандалізм". Ви можете скільки завгодно ним розкидуватись, але факт залишається таким що ним поки займаєтесь тільки ви. ЖОДНЕ з наведених вами джерел не стосується його імені. В той час 2 ДВА моїх джерела ПРЯМО називають "Панько Куліш" псевдонімом та самоназиванням. Дійсно, перша форма (13,900) і друга (1,510) мають "невеличку" різницю всього в ~10 разів. Зважаючи на те як сильно ви хочете додати і поставити рівно між цими двома формами, потім буде агітація на додавання "Kulesz Pantaleon" (319)? Різниця ж в менше ніж ~5 разів ними. Чи "Опанас Прач" (442) з різницею в менше ніж ~4 рази.

Це дісйно чудово що ви все ж змогли знайти одну книжку з такою формою до його смерті. Це дійсно ще один аргумент зробити окремий підрозділ для псевдонімів і самоназивань Куліша. Але лише одна праця без жодних АД з дослідженням його називаннь це не аргумент, як ви розумієте, щоб поставити рівне між "Пантелеймон Олександрович Куліш" і "Панько Олелькович Куліш".

На останок в плашку в розділі "Оригінал імені " ви постійно додаєте різні форми його імені що інакше як вашим "вандалізмом" назвати не можна. Оригінал там може бути тільки один: Пантелеймо́нъ Алекса́ндровичъ (або сын Александров) Кули́шъ. Жодних документів, метрик, свідоцтв про народження з вашим "оригіналом" його ім'я навіть гіпотетично бути не може. І це виключно ваше оригінальне дослідження Korwinski (обговорення) 07:22, 14 серпня 2017 (UTC)

??? "Панько Олелькович Куліш" - це інша форма написання його імені (а не псевдо) - я вам вже це енне разів казав, але ви вперто не чуєте. Ваші джерела нічого не кажуть що Панько Куліш (або повніше Панько Олелькович Куліш) були псевдонімами. Перше джерело з Google Books Росія (!?)) взагалі нічого не дає - там сторінки не доступні для перегляду і відповідно стверджувати що там щось сказано про те що "Панько Олелькович Куліш" це псевдонім це "псевдо-наукові твердження". Друге джерело (сумнівної якості FYI, бо скажу чесно research paper Херсонського державного університету мені не ввижається дуже авторитетним) теж нічого не каже що Панько Куліш це псевдонім -там просто наводять це як приклад самоназивання автора у особистому листуванні.

Наостанок, джерело де куліш підписується у прижиттєвій книжці "Панько Куліш" або "Панько Олелькович Куліш" що я надав - не єдиний. Навіщо ви вводити людей в оману? Не всі першодруки Куліша оцифровані, є й інші першодруки його праць де від підписувавсь такою формою написання його імені - див. бібілографію 1903 року що я додав у кінці статті. Brunei - прошу відреагувати. --Piznajko (обговорення) 15:14, 14 серпня 2017 (UTC)

п.с. Я не можу зрозуміти чому пане Brunei ви вилучили "Панько Куліш" з першого параграфу. Ця ж форма імені була в доконфліктному варіанті статті (до того як Kurwinski прийшов зі своїми нетирпимими поглядами до цьої зменшено-пестливої форми імені Куліша). Ну це ж абсурд що українська вікіпедія у 1шому параграфі не згадює форму імені "Панько Куліш", коли кіпа українських підручників з укрліт це роблять (наводять Пантелеймон та Панько одне біля одного як альтернативні форми імені, як ось наприкалад тут), а укрвікі (через агресивні дії 1го редактора - ні) Будь ласка прохання зняти захист та "do the right thing" з першим параграфом статті.--Piznajko (обговорення) 03:46, 15 серпня 2017 (UTC)

Я так бачу ви читати і розуміти прямий текст не можете. Якщо вам важко натиснути зверху пошук, то ось я вам зробив скріншот. VPN під'єднався через сервер в Росії, але до чого тут це? Те саме з другим посиланням: 1, 2. І Журавльова Н.М., к. філол. н., доцент. Запорізький національний університет. Її публікації розміщені що серверах Херсонського університету, що на серверах Львівського національного та в системі Вернадки. І я ніде не казав що друге посилання каже що це псевдо. А наводив цю роботу як аргумент що "Панько Олександрович Куліш" самоназивання що вживалось зрідка що в переписці, що як ми нижче побачимо в публікаціях. Цих аргументів вам достатньо?

Після того як ми знову пройшлись по моїх джерелах, у вас є хоч одне вторинне джерело що доводить ваші твердження? У вас є джерело що вказують рівнозначність "Панька Олельковича Куліша" з "Пантелеймоном Олександровичем Кулішем"? Поки що я жодного від вас не побачив. Ще й видавати шкільну літературу за наукову і АД? Што? Ви серйозно зараз? Але в усякому разі неймовірно вам дякую за ось це джерело. Воно чудово розставляє все на свої місця. Навіть не дивлячись на те що твердження "Не всі першодруки Куліша оцифровані, є й інші першодруки його праць де від підписувавсь такою формою написання його імені " є абсолютним абсурдом, і власне і є вашим "псевдо-науковим твердженням". Отже що ми маємо: бібліографія має 330 публікацій і видань Пантелеймона Куліша за все життя. Всі вони подані так як надруковані і підписані. Якщо в книзі написано П.О. Куліш, чи П. Куліш, чи P. Kulisz, чи Пант. Куліш (як в виданні під номером 200) ітд, то саме так і вказано в цьому списку публікації. Це підтверджується також тим що якщо книга підписана Паньком Казюкою чи Паньком Олельковичем Кулішем, то саме так вона і буде вказана в публікації. Книг/публікацій підписаних авторством "Панька Олельковича Куліша" мною було знайдено 5: 279, 281, 282, 290, 330. Включно з Дзвіном що ви навели вище. Ще раз П'ЯТЬ з 330. Це 1,52%. Приблизно стільки ж книг/публікацій я нарахував під псевдом "Панько Казюка". Тут доводити більше нічого. Розширюйте розділ самоназивань і псевдонімів, і досить займатись оригінальними дослідженнями на ще не опубліквованих гіпотетичних джерелах. Korwinski (обговорення) 09:20, 15 серпня 2017 (UTC)

Бачу підручники з укрмови вам не указ і не підходить як АД (нічого собі, це так трохи межує з українофобією). А взагалі бачу ви не хочете нічого чути, так що чекатимемо розблокування і відповідних оновлень по тому.--Piznajko (обговорення) 15:24, 15 серпня 2017 (UTC)

З усіх аргументів ви побачили тільки цей? Ви серйозно? Щодо підручників, то ми вже дійшли висновку що така форма імені дійсно популярна серед сучасних дослідників. Тим не менш шкільні підручники не є науковими джерелами. Ви ж в університеті навчаєтесь, спробуйте зробити посилання на них в якійсь вашій праці. І так, погрожувати не треба. Бо тут тільки пряма дорога на запит на ваш бан. Korwinski (обговорення) 18:32, 15 серпня 2017 (UTC)

"ми вже дійшли висновку що така форма імені дійсно популярна серед сучасних дослідників" уже як мінімум цього речення достатньо аби включити "Куліш Олелькович Панько" у перший параграф.--Piznajko (обговорення) 00:58, 18 серпня 2017 (UTC)

Ять

Здається, у прізвищі був загублений ять - Кулишъ--ЮеАртеміс (обговорення) 17:57, 1 лютого 2020 (UTC)