Обговорення:Мовна шизофренія

Ця стаття — колишній кандидат на вилучення, що була залишена. Пояснення причин і відповідне обговорення ви можете знайти на сторінці Вікіпедія:Статті-кандидати на вилучення/18 січня 2017. Повторне виставлення статті на вилучення без ґрунтовних підстав для перегляду попереднього рішення може вважатися порушенням ВП:НДА.

Книга Юрія Шевчука "Мовна шизофренія. Quo vadis, Україно?"

Є пропозиція переробити статтю про термін у статтю про книгу, оскільки зараз бракує авторитетних джерел, багато оціночного, сумніви у значимості. З іншої сторони, можна доповнити статтю Двомовність.--Dgho (обговорення) 20:14, 19 січня 2017 (UTC)

Переробляти на статтю про книжку Юрія Шевчука "Мовна шизофренія. Quo vadis, Україно?" не варто. Якщо у вас є бажання, створіть окрему статтю про цю книжку, а ця стаття нехай залишається саме про визначення "мовна шизофренія".--Piznajko (обговорення) 02:35, 20 січня 2017 (UTC)

• Очевидно, що іншого джерела походження, окрім цієї книжки, на термін нема. Імовірно, десь хтось колись казав таке словосполучення, але надійно походить термін з книжки. Тому варто переробити на статтю про книжку, в якій окремим розділом дати похідний резонанс від назви.--Brunei (обговорення) 11:47, 20 січня 2017 (UTC)

У вашому судженні присутня логічна хиба, тобто з твердження А, аж ніяк не випливає твердження Б. По-перше термін широго вживаний у ЗМІ зараз і вживався часто і до друку книги у 2015 році, тобто викоритання терміну датується до появи книжки. По-друге, тут логічна хиба - навіть якби термін походив виключно з книги (а це не так, термін широго вживаний поза книгою), то з цього не випливає що можна мати лише статтю про книжку й не потрібно мати статтю про термін поза книжкою.--Piznajko (обговорення) 01:35, 21 січня 2017 (UTC)

• А що таке «мовна шизофренія»? А то в Павлова нам такого не розказують. Якщо така штука є, то треба придумати, як то лікувати та діагностувати. Але, якщо серйозно, то вчергове треба включати розум і думати чи справді цей термін такий самобутній та поширений. Чи є хоча б 5 (а ще краще – більше) наукових праць філологів, де б цей термін використовувався (ТСН, УНІАН та й решту газет серйозними науковими джерелами не є). Quo vadis, Вікіпедіє?--З повагою, TnoXX ^parle! 09:19, 21 січня 2017 (UTC)

  Ну от, ну от. Саме так.--Dgho (обговорення) 12:16, 21 січня 2017 (UTC)

  Коротка відповідь - є.--Piznajko (обговорення) 21:45, 21 січня 2017 (UTC)

  Коротка відповідь мене не задовільнить. Лише Шевчук знає з якою метою він ввів цей «термін». Може він взагалі не мав наміру створювати ніякий «термін». Вже про йовбаків тут всі кричали, як про вічне поняття. Наведіть джерела — тоді можна про щось говорити. А так Ви порушуєте презумцію психічного здоров'я. І годі гратися в Дідро. Поки що однозначно переписати статтю. Вигадка.--З повагою, TnoXX ^parle! 22:02, 21 січня 2017 (UTC)

  Додав наукові праці. Оцю працю не додав (бо російськомовна), але в ній згадується "в средеукраинских лингвистов все чаще поднимается тема так называемой «языковой шизофрении», навязываемой украинскими СМК массовому потребителю".--Piznajko (обговорення) 22:52, 21 січня 2017 (UTC)

  Добре. Тепер зрозуміло, що то не фраза однієї книги. До речі, щоб посилання гарно втглядали є різні шаблони, зокрема cite journal та cite web. А щодо невикористаної статті - то дарма. Бачив обговорення, яке Ви в Кнайпі розпочали - і повністю його не підтримую. Зокрема у цій статті, російськомовна стаття, хоч і направлена проти цього терміну, дає розуміти, що термін вже перетнув кордон.--З повагою, TnoXX ^parle! 10:19, 22 січня 2017 (UTC)

  Все одно стаття повністю спрямована на висвітлення однієї точки зору. А те, що Вікіпедія - це енциклопедія про світ, а не збірка україномовних джерел - я сподіваюся, ще прийде розуміння.--Dgho (обговорення) 10:23, 22 січня 2017 (UTC)

  Тю, я просто не бачу сенсу додавати джерело наукової праці російською, коли воно (по суті) нічого б нового не додало б із того що в же є в україномовних джерелах. А те що українська Вікіпедія це не збірка україномовних джерел, а збірка україномовних знань - то це теж думаю всім відомо.--Piznajko (обговорення) 11:38, 22 січня 2017 (UTC)

Все одно вважаю, що описується маргінальна теорія, щодо якої немає консенсусу.--Dgho (обговорення) 10:48, 7 жовтня 2017 (UTC)

Оформлення джерел як примітки у тексті статті VS. просто як посилання у розділі "Джерела"

Вітаю @Rutheni:. Ваше редагування порушує загальні настанови для редакторів вікі як оформлювати дежерела. Український переклад правила Вікіпедія:Посилання на джерела не містить всіх деталей, але ви можете ознайомитися з повним описом настанов в даному випадку в англвікі en:WP:Wikipedia:Citing sources#General references. Якщо коротко - то правила вікі говорять що джерела слід оформлювати як примітки у тексті статті, тому що тоді читач поже легко знайти яку саму інформацію підтверджує те чи інше джерело; правило говорить що коли джерело надається просто як посилання у розділі "Джерела" (а не оформлене як примітки у тексті статті) - це не бажано, і вказує на слабкий рівень статті і те що пізніше такі джерела (оформлені просто як посилання у розділі "Джерела") будуть перероблені пізнішими редакторами як як примітки у тексті статті.

Тобто ваше редагування порушує принципи описані вище, адже ви робите протележне тому що маєте робити, e.g., джерело яке вже оформлене як як примітка у тексті статті ви оформлюєте як посилання у розділі "Джерела". Якщо у вас є подальші запитання стосовно правил вікі щодо оформлення джерел - спитайтеся поради у будь-якого досвідченого адміна.--Piznajko (обговорення) 12:44, 4 квітня 2018 (UTC)

Метафора, а не термін

Цитата Шевчука: «Отже, говорячи про «мовну шизофренію», я зразу хочу сказати, що у самому виразі присутня більше метафора, ніж наукова прецизійність, яку би нам належало мати в науковому терміні. Наукові терміни мають бути точні, і тут скоріше я його вживаю як метафору» (Юрій Шевчук). Maksym Ye. (обговорення) 05:40, 5 квітня 2018 (UTC)

Термін "мовна шизофренія" не належить авторові книги. Його вживають безліч інших авторів. пс. Версія де вживається слово термін є консенсусною. Прохання обговорити зі спілнотою на СО та знайти консенсус перед тим як робити зміни для яких не було знайдено консенсус.--Piznajko (обговорення) 12:26, 5 квітня 2018 (UTC)

Шизофренія це такий медичний термін. Термін однієї галузі, вжитий по відношенню до другої є метафорою. Те, що метафору вживають «безліч інших авторів», не робить її терміном. Неможливо знайти консенсус, коли ви просто відкидаєте базові речі для обговорення. Maksym Ye. (обговорення) 13:25, 5 квітня 2018 (UTC)

Треба навести докладну критику. На жаль, мовознавчих робіт з критики тверджень Шевчука мені не відомо. Але слабкі місця очевидні: «Лінґвошизофренія — це оригінально український феномен, відсутній в инших країнах Заходу як мовна політика і культурний стандарт… …Лінґвошизофренія призводить до поступового витіснення української мови з усіх сфер вжитку й заміною її російською». Витіснення менш поширених мов більш поширеними — звичайна річ у світі, особливо в епоху глобалізації. Те ж саме можна написати і про російську мову, адже вона зараз активно суржикізується англійською. Чому це приписується виключно Україні, неясно. Коментар Шумілова інакше як емоційним назвати не можна: бо термін «суржик» вельми розпливчастий і кожним вживається в свому розумінні. --В.Галушко (обговорення) 05:51, 6 квітня 2018 (UTC)

Вище цитата Шевчука про цей вираз. Maksym Ye. (обговорення) 03:39, 7 квітня 2018 (UTC)

Повністю підтримую коментар пана В.Галушко. Є величезна проблема із нормальним визначенням явища. Якщо це просто заміщення мови, то це загальне явище, старіше за світ. Якщо мова йде про «використання мови агресора в умовах агресії», то й це не є ніякою новизною — можу з голови навести приклад російських еліт, що під час походу Наполеона говорили французькою, або чехів, що довго перебували німецькомовними, у скандинавів шведи вважаються цивілізаторами, а певними колами й агресорами, але сусідні країни поважають їх внесок і шведська використовується. Впевнений, при бажанні таких прикладів можна було б чимало навести, спеціально питання не вивчав. Іншими словами, стаття має або бути переписана так, щоб описуваний феномен чи явище були подані у загальносвітовому контексті, або чітко говорити про те, що це ніякий не термін, а певний український мем, що кожен вживає як сам собі знає — хто серйозно, а хто кепкуючи, на позначення суржикомовних та задля присоромлення російськомовних. --VoidWanderer (обговорення) 07:44, 7 квітня 2018 (UTC)

Підтримую, статтю треба переписати. Тим більше, що розділ «Визначення» у статті зовсім не дає визначення. Там є лише твердження, що це «оригінально український феномен», і що на думку автора цитати він має такі-то наслідки, але це не є визначення. Можу додати, що дуже часто ця метафора вживається щодо одночасного використання двох (української й російської) мов на телебаченні, і я неодноразово натрапляв на твердження, що такого більше нема в жодній країні. Але насправді можна й знайти приклади канадських фільмів, де один головний герой говорить англійською, а інший — французькою й обігруються стереотипи. І ніхто там це шизофренією не називає. Так, у нас подібне набуло особливо великого поширення, але це просто тому що ступінь білінгвізму в суспільстві у нас дуже високий, і загалом склалася своєрідна ситуація. --Ahatanhel (обговорення) 08:28, 7 квітня 2018 (UTC)

Не зовсім так, Шевчук веде мову про "послідовну політику змішування двох мов, яка має місце на рівні держави". Як на мене, це визначення найкраще передає суть метафори чи терміну поширюваного Шевчуком. У нього йдеться перш за все про політику телеканалів, він і послідовники досить переконливо доводять, що це саме політика, а не випадкове змішування. Білінгвізм - це зовсім інше, він справді часто є природнім. --yakudza 18:15, 7 квітня 2018 (UTC)

Погоджуюся з вищесказаною думкою yakudza. Не слід починати "відбілювати" правду/реальність і придумувати псевдо-правду ніби в Україні "звичайний білінгвізм а-ля Канада/Бельгія/Швейцарія". Кожна людина яка жила в Україні за останні ~400 років (або хоч частину з цих 400 років :) ) скаже вам що у нас послідовне, неприроднє, насильницьке змішування двох мов, причому навіть у межах одного речення, і це змішування призводить до витіснення саме української (а не російської) мови. Це що стосується самого терміна, а щодо цієї статті - вона коротенька і звичайно ж потребує розширення/покращення (хоча поточні шаблони шо стоять, {{глобалізувати}} та {{нейтральність}},напевно не є тими шаблонами що слід там ставити, має бути {{language-stub}} чи щось таке .--Piznajko (обговорення) 21:29, 7 квітня 2018 (UTC)

{{глобалізувати}} точно зайвий шаблон, бо ми ризикуємо вдатись до ОД, {{нейтральність}}, я думаю, що якщо погодитись із пропозицією заміни "термін" на "метафора", то теж можна прибрати. Як на мене, ніякої принципової різними між метафора і термін нема. Тим більше, якщо сам Шевчук називав це метафорою.--yakudza 21:55, 7 квітня 2018 (UTC)

@Ahatanhel: Ніяких канадських "двоязичних" в укр. сенсі «фільмів» не існує. Є один фільм, де канадський коп-франкофон, говорячи весь час по-англійськи, час-від-часу, в окремих епізодах, переходить на французьку, яка тут же дублюється англійськими титрами. Нічого «подібного» на фільм "Свати" там і близько нема. Ніякого pushing французької, нав'язування її як must know, чи тим більше, як нібито "вищої" чи "більш культурньої" нема. У будь-якому фільмі герої говорять, "ай, каррамба", "ніхт шіссен!", "же не манж па сіс жур" - але це не є ніякою "мовною шизофренією", це нормальний і надзвичайно поширений прийом вкраплення іншомовного колориту в канву оповіді однією мовою. І прошу не відкочувати мої невандальні правки. Спершу розберіться зі своїми. Mykola Swarnyk (обговорення) 22:28, 7 квітня 2018 (UTC)

@Mykola Swarnyk: я просто зацитую статтю, на яку давав посилання:

«Bon Cop, Bad Cop claimed to be Canada's first bilingual feature film, although that accomplishment in fact belongs to Amanita Pestilens (1963). Since the film revolves around the concept of mixed cultures and languages, most scenes include a mixture of French and English dialogue, with characters switching language rapidly. The entire movie was filmed using both a French and an English script, and the language used at each moment was finalized only later, during editing.[2] The film was then released in two official versions, one for Anglophones and one for Francophones, which differ only in their subtitles and in a few spoken lines. The DVD also includes an option for bilingual viewers to switch off all subtitles»

Принагідно звертаю Вашу увагу на те, що Ваші доповнення до статті мають абсолютно неенциклопедичний стиль: «В той же час, враження від цієї критики є таке, нібито критик демонструє власне незнання азів соціолінгвістики». --Ahatanhel (обговорення) 07:46, 8 квітня 2018 (UTC)

Я вам не кажу дивитись весь фільм. Трейлери є у вільному доступі. А ваші порівняння мовних стандартів українського телебачення і кіновиробництва з мовними стандартами канадського - навіть не "не-енциклопедичні". Вони просто несерйозні. Це навіть не натяжка. Щодо мого доповнення - ви знову неуважні, це не мої слова, а лише парефразування опублікованої полеміки щодо теми статті. І даремно ви вилучили про колесніченка - це доволі влучно сказано. Цього Белея мабуть зачепило, бо він сам "довільно змішує" навіть у назвах своїх публікацій. Тим більше, старається сподобатись своїм новим київським друзям. І образа - а як же, його "знавця" по Могилянках не кличуть... Mykola Swarnyk (обговорення) 17:36, 9 квітня 2018 (UTC)

Ви мені не кажете, але я його колись дивився, хороший фільм. І Ви у своєму коментарі применшили ступінь двомовності фільму. Це по-перше, а по-друге — я той фільм навів як приклад двомовної продукцї, загалом же ситуації на українському й канадському телебаченні й кіновиробництві звісно ж дуже відрізняються. Але є й інші приклади, деякі з яких навів той таки Белей у своїй статті — і це він ще не згадував скандинавських країн (особливо Норвегію), з їхньою специфікою. А щоб коректно перефразувати не свої слова у цьому випадку, Ви мали написати щось на зразок «на думку Лариси Масенко», а не писати у тексті енциклопедичної статті «враження від цієї критики є таке, нібито критик». --Ahatanhel (обговорення) 20:16, 9 квітня 2018 (UTC)

Гаразд, все одно це лише один, радше винятковий, фільм. Це аж ніяк не панівна мовна політика держави чи медіа-середовища. Політика англо-французького «білінгвізму» і «двокультурності» проіснувала дуже недовго, фактично лише в проектах, і давним-давно уступила місце «мультикультуралізму», який тепер навіть записаний у конституції Канади - і, до речі, не останнім чином завдяки зусиллям і діяльності видатного українця Ярослава Рудницького, а також певною мірою сенатора Юзика. Те, що в Україні половина каналів "віщають" як Тарапунька зі Штепселем — це ні на секунду не дзеркальне до телебачення Канади, смію вас запевнити. Mykola Swarnyk (обговорення) 07:09, 22 серпня 2018 (UTC)

Мовна шизофренія - це явище, а не чиясь "суб'єктивна метафора"

Трохи дивно, що десятки дослідників пишуть про "мовну шизофренію" як явище, а деякі наші "пуристи" намагаються представити, нібито сам Шевчук мало не кається, і називає своє бачення "скоріше метафорою", нібито боячись назвати мільйони напів-мовців "писхічно хворими". Можна по-різному ставитись до цієї "обережності" Шевчука, але в той же час, давайте подивимось, у якому контексті вживається вираз "мовна шизофренія" - чи як назва реально існуючого явища, чи просто "шпилька", вигадана, аби допекти якимось гіпотетичним карикатурним кацапам.

Отже, якщо з контексту випливає, що це "віртуальний" мем, фігура мови, сарказм - хай буде як кажуть @Maksym Ye.: та @VoidWanderer:. Якщо ж у тексті описується реально існуюче явище з аналітичної позиції - тоді вибачте. Слід прийняти і, ймовірно, доповнювати виклад текст даної статті як опису явища і перестати прискіпуватись до нюансів. Отже, спробуймо побіжно переглянути сколар (Дякую NickK):

1. Ірина Мазіпчук. МОВНА ШИЗОФРЕНІЯ НА ТЕЛЕВІЗІЙНИХ КАНАЛАХ УКРАЇНИ//ТЕЛЕ- ТА РАДІОЖУРНАЛІСТИКА. 2017. Випуск 16. С. 184–190.
2. Ірина Грабовська. Актуальність дослідження консолідаційних процесів українства постколоніальної доби//Українознавчий альманах. Випуск 19. - C. 16-21. Цитата: "Дослідник Ю. Шевчук стверджує, що в країні витворилася унікальна мовна ситуація, яку він може описати лише терміном «мовна шизофренія»".
3. Лизанчук В. УКРАЇНОЦЕНТРИЗМ – ІНТЕГРУЮЧИЙ ПРИНЦИП ФОРМУВАННЯ ЖУРНАЛІСТСЬКОГО ПРОФЕСІОНАЛІЗМУ//Вісник Львівського університету. Серія Журналістика. 2017. Випуск 42. С. 167–177. Дещо пуліцистично, але аргументовано.
4. Павло Мирошниченко. Коммуникативная эффективность украиноязычного радиовещания в Украине//Acta Neophilologica. - Olsztyn, 2015 - дуже ґрунтовна аналітика. Варто цитувати.

Далі буде. Доповнювати список джерел можна, а ваші коментарі пишіть, будь ласка, нижче. Mykola Swarnyk (обговорення) 22:04, 7 квітня 2018 (UTC)

Явище не унікальне в українському випадку, хоч як нам хотілося б бачити себе найунікальнішими. Мовна інтерференція трапляється по всьому світу. Для того, щоб привернути увагу, Ю. Шевчук вжив навмисно загострений метафоричний вираз. Журналісти ж, як цитовані вами, посилаючись на нього, ще посилили, назвали терміном. Адже науковоподібність завжди посилює твердження. Для наукового чи науково-популярного стилю Вікіпедії статтю треба переробити, називаючи явище відомим і визнаними назвами, а не журналістськими припущеннями. Хоч метафорою, виразом, явищем тощо. Але не терміном. Maksym Ye. (обговорення) 03:35, 8 квітня 2018 (UTC)

Не журналісти, а науковці. Грабовська Ірина, кандидат філософських наук цілком серйозно обговорює і аналізує саме термін «мовна шизофренія». Думаю, і нам слід зважено, збалансовано і нейтрально розглядати дане питання саме в термінологічному плані, а не так як журналісти. Бо журналісти вже толерантно так питаються критиків даної концепції, чи не час їм провітритись слідом за Колесніченком. Я особисто за наукову збалансованість, не за журналістську. Mykola Swarnyk (обговорення) 04:29, 8 квітня 2018 (UTC)

Щодо "неунікальності" поясніть мені: чи німці домінують у ЗМІ Ізраїлю, намагаючись час-від-часу пояснити їм, що "Гітлер був непоганий дядько"? Чи британці випускають 2/3 фільмів для індусів, включно з тим, які героїчні дії вчинив для Індії лорд Літтон під час голоду і що вони з ними один народ? Чи турки обіймають ключові посади у Вірменії, розмовляючи виключно по-турецьки на вірменському телебаченні? Я не бачу цього. Лише українці все ковтають і намагаються применшувати будь-який найменший натяк на те, що самоочевидна, масштабна, всеохопна триваюча культурна експансія росіян в умовах війни і окупації - це зло? Наведіть, дуже прошу, якийсь приклад пост-геноцидної дуржби/співпраці, в умовах збройної агресії, який би провадив до розвитку і становлення культури (колись пригнобеної) нації? Хіба що дружба Гестапо з НКВД! Mykola Swarnyk (обговорення) 05:08, 8 квітня 2018 (UTC)

У вас виходить, що це вже філософський термін, бо Грабовська пише, що «Дослідник Ю. Шевчук стверджує...». Але дослідник Шевчук пояснює своє твердження інакше. В термінологічному плані описати не вийде, адже це не термін мовознавства чи соціолінґвістики, це суто публіцистична провокація обговорення добре відомих і давно досліджуваних у відповідних науках явищ. Пояснювальна цитата Ю. Шевчука: «У науці існує кілька термінів, які означують феномен, коли в один і той сам час, в одному і тому самому місці вживаються принаймні дві мови. Одні користуються терміном «білінґвізм» або «двомовність», а соціологія також знає термін «шизоглосія» (з грецької «шизо» – розкол, а «глосса» – мова)». От у відповідних статтях про білінґвізм чи шизоґлосію (можна окремі статті про [український білінґвізм]]) і варто вести мову про терміни. Цю ж статтю про «мовну шизофренію» треба переробити під те, чим вона є, для чого вживається, — під опис публіцистичної метафори для стимулювання суспільного обговорення. Maksym Ye. (обговорення) 05:21, 8 квітня 2018 (UTC)

Виходить, що так. І там не одна Грабовська, є ціла купа наукових публікацій. Автор терміна часом сам не усвідомлює, нке поширення і яке подальше трактування отримає описане ним явище. Тим більше, що воно відоме перед Шевчуком і отримало набагато більший розголос вже після пубілкації, який не затих, а лише розвинувся насьогодні. В даному випадку явище поширене (на жаль, подумати лише, на 4-й рік агресії!), має термінологічне значення як суспільне і філософське поняття (далеко не вузько мовознавче) і не раджу тягнути його всіма силами за коси в болото, щоб не заболотитись самому. Mykola Swarnyk (обговорення) 05:40, 8 квітня 2018 (UTC)

• Щодо того, що це явище унікальне не погоджуюсь. Воно досить поширене в постколоніальну епоху і активно досліджується. Див. статті Мовний імперіалізм і культурний імперіалізм. Порівняння "мовної шизофренії" буде доречним саме з такими явищами. Власне, Щевчук і описує один із різновидів мовний імперіалізм, а мовна шизовфренія - це один із його проявів. До речі, Агатангеле, всі західні критики політики мовного і культурного імперіалізму носії лівих поглядів, чому ж українські ліві, які декларують свою орієнтацію на європейські цінності на дії виявляються захисниками політики російського неоколоніалізму? --yakudza 10:22, 8 квітня 2018 (UTC)
  • Шановний пане Якудзо, по-перше, ми декларуємо свою орієнтацію на ліві цінності (свободу, рівність, солідарність — в першу чергу), а не «європейські» (в які кожен вкладає що хоче). Хоча ніде правди діти, деякі ліволіберали говорять і про «європейські», але на мою думку будь-яка «географічна прив'язка» цінностей та принципів уже має викликати підозру. По-друге, зважаючи на певну обізнаність із українським лівим середовищем, Ви мали б знати, наскільки роз'єднаним воно є з різних питань, особливо тих, що пов'язані з питаннями сучасних імперіалізмів і колоніалізмів. І наскільки різні позиції там є. По-третє, якщо Ви шукаєте національно-чутливу українську лівицю, яка приділяла б значну увагу питанням мови, культури й неоколоніалізму, то можете зайти на «Вперед». На жаль, Ви самі доклалися до того, що його головний редактор і автор покинув українську Вікіпедію після трьох блокувань і попередження, що наступне буде безстроковим (Lumpenigent). По-четверте, на жаль, в Україні дуже не вистачає справді хороших соціолінгвістичних досліджень, а в тих, що є, повністю відсутній класовий аналіз. І загалом українська соціололінгвістика залишає бажати кращого — а шкода, справді хороші праці могли би дуже допомогти, в тому числі й українським лівим. Масенко й, тим більше, Шевчук, тут допомагають мало. І якраз відсутність нормальної фахової дискусії щодо вислову «мовна шизофренія» чи не найкраще це демонструє. Ну а по-п'яте, скажу як землякові — я виростав принципово україномовною людиною в майже повністю російськомовному місті, тому не вчіть мене тут Україну любити. А взагалі в мене сумніви, що це підходяще місце для таких дискусій. --Ahatanhel (обговорення) 12:01, 8 квітня 2018 (UTC)

    Якщо ліві декларують "свободу, рівність, солідарність", то чому у тому ж питанні російського культурного і мовного імперіалізму вони займають у найкращому випадку позицію стороннього спостерігача. Бо з точки зору цих ідеалів, дивно говорити, що посилення впливу на тому ж телебаченні російської мови, це є природній процес. Що стосується Lumpenigent, то запам'ятався він мені лише настирливим POV-пушингом, додаючи якісь нафталінові комуністичні джерела ще сталінських часів у достатньо сучасні статті. --yakudza 22:14, 9 квітня 2018 (UTC)

    А я десь писав слово «природній»? (Дам підказку: я в принципі уникаю вживання цього слова до соціальних і політичних процесів.) Щодо позиції лівих, то може ще раз повторити, що вона дуже різна. Є, наприклад, одна львівська лівонаціоналістична організація (яку ультраправі чомусь називають комуністичною), яка займає позицію зовсім не стороннього спостерігача. Що ж до Lumpenigenta`a, то я в дискусії під час першого його блокування сам визнавав, що він часто поводиться неконструктивно. Але дії адміністраторів щодо нього були надто жорсткі. --Ahatanhel (обговорення) 07:29, 10 квітня 2018 (UTC)

    Дивно, я АО чомусь вважав типовою націонал-соціалістичною організацією або, принаймні, просто провокаторами. --yakudza 07:55, 10 квітня 2018 (UTC)

    У Вас застаріла інформація) Починали вони колись із чогось на зразок штрассеризму, але за роки свого існування організація пройшла неабияку еволюцію. --Ahatanhel (обговорення) 08:39, 10 квітня 2018 (UTC)

  • Панове Yakudza, Piznajko, саме з тих міркувань, що явище не можна назвати винятково українським, я виставив шаблон {{глобалізувати}}. Тільки мав додати пояснення — я не пропоную Мовну шизофренію натягувати на світ, а закликаю до пошуку підходящої назви явища та його загального опису. Якщо це явище органічно може бути розкрите у статтях Мовний імперіалізм і Культурний імперіалізм, ми й маємо це зробити, створивши з даної статті перенаправлення чи окремий розділ про Україну в одній зі статей. Альтернативою може бути залишити статтю окремою, проте суттєво змінивши її акценти — зі статті не має складатися враження, що це якесь явище, а тим пачче унікальне, а має бути видно, що це локальний український мем на позначення відомих у світі процесів/явищ. --VoidWanderer (обговорення) 20:40, 8 квітня 2018 (UTC)

Бажано розв'язати питання з фальсифікацією джерела в розділі «Вжиток»: для обґрунтування твердження, що це не метафора, а термін, дане посилання на статтю Рябчука, де вираз «Мовна шизофренія» взагалі не згадується. Коли я встановив шаблон «Нема в джерелі», Mykola Swarnyk відкотив мою правку, без ясного пояснення. --В.Галушко (обговорення) 14:11, 9 квітня 2018 (UTC)

Уважніше, пане Галушко. Я вам написав, тільки ж ви чуєте лише себе. І там абзац не лише про термін, там про явище в широкому контексті й занепокоєння відомих людей, дослідників і виразників ідей. Рябчук якраз про денаціоналізацію як психологічну проблему немало написав, варто почитати. Наведу тут лише одну розлогу цитату 18-річної давності:

Гадаю, українські інтелектуали трохи запізнилися з історичною психотерапією - зі спокійним, радше медичним ніж публіцистичним з'ясовуванням усього, що відбулося з їхнім поневоленим народом упродовж трьох століть. Якщо коротко, то відбулось перманентне насильство, спрямоване на зміну ідентичності, такий собі мічурінський експеримент з різноманітними обрізаннями, щепленнями, підв'язуваннями й пересаджуваннями. Виведення песиголовців та андрофагів. Імперський ґвалт, здійснюваний на різних рівнях і різними методами. Жертва, яку з дня на день ґвалтують протягом десятиліть (від чужинської школи до чужинського війська, від глузувань на вулиці із селюцької мови й походження до чиновницького глуму в усіх установах, від колгоспного покріпачення до покріпачення розумового, пропагандистського, від індивідуальних та групових поліційних репресій до широко-масштабного геноциду-голодомору), - така жертва не має особливого вибору, крім як (а) збожеволіти, (б) накласти на себе руки, (в) затятися у найглибшій ненависті до ґвалтівника, і (г) змиритися зі своєю долею, переконати себе, що нічого страшного не трапилося, всі так живуть, - і навіть спробувати полюбити ґвалтівника, визнати цілу систему ґвалту «історичною необхідністю», «прогресивним процесом братського взаємозближення і злиття орди і ясиру», «об'єктивно закономірним торжеством вищої культури (мови, релігії) над нижчою».

.

Наведений вами уривок — про русифікацію України, чи не так? Ми ж тут говоримо про конкретне словосполучення/термін, якому поки що навіть не дане нормальне означення у вступі. --VoidWanderer (обговорення) 18:36, 9 квітня 2018 (UTC)

@VoidWanderer: Сварник послався на статтю Рябчука, стверджуючи: «На підставі цитованості виразу „мовна шизофренія“ в наукових публікаціях можна казати про його вживаність у якості маркера реально існуючого явища, специфічного для постгеноцидних постколоніальних умов України». Але там нема виразу «Мовна шизофренія». Чи можна писати те, чого в джерелі нема, обманюючи читачів, і прагнучи пропхнути будь-якою ціною свої емоційні оцінки? --В.Галушко (обговорення) 19:53, 9 квітня 2018 (UTC)

@VoidWanderer: Я краще поясню, аніж Галушко. У цій гілці ми говоримо про явище. У гілці вище - чи «М.ш.» - термін, чи просто епітет. Отже, доданий мною абзац складається з трьох речень, у кінці подані три невипадкові джерела до всього абзацу. Невипадкові в тому плані, що вони підібрані не за принципом "погуглив і забабашив", а такі, де суттєво і повно висвітлене явище. Наведена теза полягає в тому, що явище: а)об'єктивно існує (не лише як елемент русифікації, а й елемент психологічної травми, медіаполітики та "хвороби росту" суспільства); б) воно було помічене інтелектуалами давно, не в момент після публікації Шевчука; в) явище непокоїть інтелектуалів, тепер більше зацікавило дослідників і стало предметом активної наукової дискусії. Всі ці речі не від мене виходять, вони підсумовують наведені джерела. Всі джерела є онлайн, можна перевірити. Сподіваюсь, тепер більш зрозуміло. Тепер, про Галушка. Пробував пояснити йому ред. № 22402827 на його сторінці, але до нього або не доходить, або він прикидається, або розуміє, але все одно старається маніпулювати. А може просто не читав своєї сторінки, одразу кинувся писати сюди. Тоді дуже перепрошую за мої, як він любить казати, "рос. заведомо ложные показания". Mykola Swarnyk (обговорення) 01:16, 10 квітня 2018 (UTC)

Пане Mykola Swarnyk, чи можу я попросити вас опрацювати визначення у преамбулі статті до такого вигляду, в якому воно б передавало суть явища? Бо наразі там вода — повна відсутність змісту. У даній ситуації ви говорите про особливість явища, підбираєте до нього джерела на підставі ваших відчуттів, але оскільки визначення явища немає, ваша впевненість у тому, що у наведених вами джерелах описувалася саме Мовна шизофренія — це лише ваші відчуття. Даю як приклад що я маю на увазі:

Мовна шизофренія — соціокультурне явище, яке характеризується тим, що держава постколоніального періоду провадить політику, реалізація якої однак продовжує занепад її державної мови

Мовна шизофренія — соціокультурне явище, коли в умовах військової агресії держава-жертва використовує мову агресора

Наведені приклади є вкрай грубі, і у жодному разі не претендують на визначення. Але на мій погляд вони хоча б створюють якесь відмінне від тривіального визначення, і саме в подібному ключі хотілося б бачити преамбулу. --VoidWanderer (обговорення) 09:29, 10 квітня 2018 (UTC)

Варіанти як переписати речення, що описує термін "мовна шизофренія" запропоновані VoidWanderer'ом - далекуваті від ВП:Нейтральна точка зору і ві2дповідно не думаю що це саме той варіант визначення, який спільнота прийме як найбільш консенсусний. Я з цим варіантом точно непогоджуюся, я не згодний з використанням словосполучення "соціокультурне явище"; єдиними прийнятними іменниками для опису "мовної шизофренії" є або слово термін, абл слово "вираз" (але я більше підтримую використання слова "термін" аніж "вираз").--Piznajko (обговорення) 23:58, 13 квітня 2018 (UTC)

Почнемо з того, що я не пропонував варіантів, а лише закликав до спроб дати нормальне визначення. Проте інше цікавить — у чому виражається віддаленість від ВП:НТЗ, на ваш погляд, Piznajko? --VoidWanderer (обговорення) 08:34, 14 квітня 2018 (UTC)

Ну я не вважаю використання словосполучення "соціокультурне явище" для опису "мовної шизофренії" (замість слова "термін" або "вираз") як таке що наближає нас до ВП:НТЗ.--Piznajko (обговорення) 16:40, 14 квітня 2018 (UTC)

Piznajko, а чому ви взагалі вирішили, що я тими прикладами пробував поліпшити нейтральність викладу? Я ж доволі прямо написав про що я. Але якщо ми вже про це говоримо, то правило ВП:НТЗ взагалі не має на увазі, що формулювання у статтях мають бути вихолощеними. Там говориться лише про необхідність викласти кілька точок зору, якщо щодо предмету статті немає одностайності. --VoidWanderer (обговорення) 22:44, 15 квітня 2018 (UTC)

Інтернаціоналізація статті

Для охочих інтернаціоналізувати статтю, які достатньо добре розуміються у лінгвістиці і вільно володіють англійською, можу дати підказку де шукати джерела. Термін "Мовна шизофренія" вперше запровадив індійський мовознавець Braj Kachru у роботі 1977 року LINGUISTIC SCHIZOPHRENIA AND LANGUAGE CENSUS: A NOTE ON THE INDIAN SITUATION, пізніше він же дав його опис у книзі "Models for non-native Englishes". Термін активно вживається щодо ситуації із постколоніальними мовами та мовним імперіалізмом, зокрема у Індії, Гонконзі та інших країнах. --yakudza 21:53, 9 квітня 2018 (UTC)

Дякую за пошук. Шкода, що сумарно під 50 євро доступ до двох статей коштує. Отже, словосполучення не тільки у нас запроваджене, хоча й не ясно який зміст воно мало в інших країнах. --VoidWanderer (обговорення) 22:05, 9 квітня 2018 (UTC)

Як прихильник вільного доступу до знань можу порадити Sci-Hub--yakudza 22:18, 9 квітня 2018 (UTC)

У вільному доступі є доволі цікава стаття про мовну ситуацію у Сурінамі. У ній, до речі, мовна шизофренія протиставляється диглосії.--yakudza 22:44, 9 квітня 2018 (UTC)

Дуже цікаво, але останнє посилання не працює. Я правильно розумію, що мається на увазі ця стаття?
Думаю, треба знайти якесь нормальне визначення з англомовних праць і використати його в преамбулі. --Ahatanhel (обговорення) 07:33, 10 квітня 2018 (UTC)

Так, саме ця. Я думаю, що матеріалів не лише на преамбулу, а й на пів дисертації на тему типу "Мовна шизофренія у постколоніальних країнах, як..." вистачить. Було б кому розібратись і фахово викласти. --yakudza 07:48, 10 квітня 2018 (UTC)

Yakudza, а Braj Kachru точно був першим, хто вжив цей вислів? Я проглянув його статтю, і він його вживає без жодних пояснень чи коментарів (як зазвичай роблять, коли хочуть ввести новий термін). Але наскільки я зрозумів, він під «лінгвістичною шизофренією» має на увазі хаотичність мовної ситуації в Індії, а її причиною, що цікаво, називає відсутність послідовної мовної політики:

«India also provides a unique case of linguistic schizophrenia. One reason for its development is that there has not been any consistent language policy (or planning) in India. Uncertainty about the status and roles of various languages has generated continuous language conflict.»

Варто порівняти це його твердження із тезами Белея:

«До цієї дефініції виникає відразу кілька запитань: йдеться про творення змішаної мови чи про паралельний вжиток двох мовних кодів? Якщо останнє, то чому саме вжито метафору шизофренії? Шизофренія не буває послідовною, а також свідомою.»

В будь якому разі, бажано знайти АД, яке б говорило, хто першим ввів цей термін.--Ahatanhel (обговорення) 09:41, 10 квітня 2018 (UTC)

Пошукав ще інформацію й проглянув ті статті про Гонконг та Сурінам. Схоже автором терміну/метафори справді є Braj Kachru, принаймні постійно посилаються на нього. Проблема в тому, який сенс він вкладав у цей вислів. Наскільки я зрозумів зі статті про Гонконг, під «лінгвістичною шизофренією» (між іншим, авторка постійно бере цей вислів у лапки), мається на увазі певний перехідний період у процесі формування місцевого варіанту англійської мови. Коли формально ще орієнтуються на зовнішні стандарти мови (як вважається правильно говорити в метрополії), але на рівні мовних практик вже розвивається місцевий варіант:

«In the second stage, there is extensive spread of bilingualism in English. The local model begins to be used widely, although it is still ranked low by its users. During this time, a variety of competing norm orientations co-exist, including prestigious ‘overt’ (native speaker) norms and ‘covert’ (local) solidarity norms. Kachru terms this ‘linguistic schizophrenia’, a time when linguistic attitudes (being exonormative in orientation – holding to the external ideals of native speaker English) do not match up with linguistic behaviour (being endonormative in practice – holding to local norms in actual speech).»

Чи, може правильніше, це період конкуренції між цими двома установками: «…period of time of ‘linguistic schizophrenia’, of competing exonormative versus endonormative orientations», і тому він характеризується певною нестабільністю. І це стосується не лише колонізованих суспільств, але й тих, що є похідними від метрополії:

«we need to remember that it took imported native speaker varieties such as American, Australian and New Zealand English up to two centuries to pass through this phase of ‘linguistic schizophrenia’, and for their own norms to gain overt prestige»

Тобто якщо прикладати цю концепцію до українських реалій, то в першу чергу на думку спадає специфіка російської мови в Україні (фрикативне Г тощо).
Що ж до Сурінаму, то автор тої статті власне заперечує, що в тому випадку варто говорити про «так звану "лінгвістичну шизофренію"», натомість стверджує, що мовну ситуацію в Сурінамі можна охарактеризувати як «відносно стабільну диглосію». --Ahatanhel (обговорення) 11:46, 10 квітня 2018 (UTC)

Проблеми в тому, що автор, який термін запровадив, вкладав в нього одне значення, а згодом стали використувавти інакше — немає. Головне у нашій статті — викласти якомога більш повно що саме різні дослідники вкладували у це словосполучення і в якому контексті вживали. --VoidWanderer (обговорення) 12:47, 10 квітня 2018 (UTC)

З того, що я прочитав бачу значну подібність вживання цього терміну як дослідниками Україні, так і за межами. І там, і там мова йде про хаотичне змішування мов. Якщо міжнародні дослідники більше присвячують увагу мовній ситуації взагалі, то наші вживають цей термін, в першу чергу, для оцінки мовної політики ЗМІ. Але і там, і там автори вбачають чинник зовнішніх факторів, тиск з боку метрополій тощо. Щодо Сурінаму, то теж все ОК, ситуацію у ньому автор описує не як хаотичну "мовну шизофренію", а скоріше впорядковану диглосію. --yakudza 14:55, 10 квітня 2018 (UTC)

Ну я Вам навів цитати зі статей, які Ви ж тут вказали. І значення відрізняється. Я вчора ще шукав літературу, і в одному тексті про Ірландію натрапив на вживання цього вислову в абсолютно іншому значенні: «Michael Cronin recently argued that Ireland suffered from "linguistic schizophrenia": "English-language histories ignore Irish-language material and Irish-language histories focus on exclusively Irish-language material,"». І що я помітив — у більшості випадків його беруть в лапки, що з термінами зазвичай не роблять. На жаль, в найближчі кілька днів у мене не буде часу на це, але потім я планую повернутися до цієї теми і ще пошукати.
Що ж до «хаотичного змішування мов», то цю фразу можна розуміти по-різному, і я можу повторити питання зі статті Белея: «йдеться про творення змішаної мови чи про паралельний вжиток двох мовних кодів?». Це дві принципово різні ситуації. Наскільки я пам'ятаю, Шевчук неодноразово піддавав критиці практику, коли на телебаченні один ведучий говорить українською, а інший — російською. Але чи можна це називати «хаотичним змішуванням»? --Ahatanhel (обговорення) 19:45, 11 квітня 2018 (UTC)

Carew (1982) у свойому пейпері про змішування датської та сранантонґо мов, описав явище яке один-в-один підходить до української та російскьої мови в Україні:

After two and half centuries of Dutch rule, Suriname, a multiracial and multilingual society, independent since November 25, 1975, continues to use Dutch as the official language. At the same time, Sranan Tongo, Suriname 's lingua franca, after two and a half centuries, continues to be used by the majority of the population. This linguistic schizophrenia is the result of an elitest colonial educational programme that produced a group of bilingual speakers1 whose status depended on proficiency in the Dutch language, and set a class stigma on the use of Sranan

— Це написав, але не підписав користувач Piznajko (обговорення • внесок).

Ситуація істотно відрізняється. По-перше, сранан-тонго не є самостійною, самобутньою мовою. Згідно нашої статті, я бачу, що це суржик різних мов. По-друге, російська в Україні не використовується як офіційна. По-третє, є запитання щодо того чим послуговується більшість населення України, і як вимірювати цей показник (з пів-дюжини підводних каменів може бути). Ну й на додачу — не зовсім ясно про стигму якої інтенсивності йдеться. Наскільки жорстким є осуд мовців сранан-тонго. Я висловлю свою думку щодо останнього — у деяких областях України до 2014 року (винесемо події війни за дужки) могли подивитися на носія української скоса, або як на дивака, але це й уся стигма. Можливо, із цією своєю оцінкою я помиляюся. Але загалом із опису видно, що ситуація істотно відрізняється від української. --VoidWanderer (обговорення) 22:38, 15 квітня 2018 (UTC)

Та чому ж, підходить в один один. Робим копі-пейст Sranan Tongo -> Ukrainian; Dutch - Russian і вуаля! Чисто Україна останніх енна скільки століть:--Piznajko (обговорення) 23:25, 15 квітня 2018 (UTC)

[...] Ukrainian language, Ukraine's native langauge, after two and a half centuries, continues to be used by the majority of the population. This linguistic schizophrenia is the result of an elitest colonial educational programme that produced a group of bilingual speakers whose status depended on proficiency in the Russian language, and set a class stigma on the use of Ukrainian

Тобто ця цитата нам говорить що після 2,5 столітят колоніального гніту (у випадку України це було більше схоже на 4+ століть) більшість населенян країни послуговується українською мовою (мовою бидуінів/тубільців), але в той же час значна кількість двомовних громядян які знають як українську так і російську мову, але всюди у побуті послуговуються російською мовою, оскільки внаслідок колоніальних policies статус російської (мови метрополії, яка володіла колонією) набагато вищий у суспільстві за статус мови бидуінів (української мови). --Piznajko (обговорення) 23:31, 15 квітня 2018 (UTC)

Наскільки я розумію, для автора шизофренія полягає в тому, що офіційною мовою в Сурінамі досі є голландська, хоча реальною лінгва франка (чи «мовою міжнаціонального спілкування») є сранан-тонго (NB: сратан-тонго теж є спадщиною колоніалізму). Це зовсім інша ситуація ніж та, що в пострадянській Україні.
В російськомовних регіонах типу Донбасу українська одночасно асоціюється і з офіціозом (завдяки державному статусу), і з селом (а ще з «Західною Україною»), але з селом все більше не так українська, як суржик. І важливо, як всі ці статуси впливають на мовну практику. В мене є знайомий аспірант, для якого рідна російська, але коли він починає говорити на якісь наукові теми, він автоматично переключається на українську, бо для нього вона є мовою науки. --Ahatanhel (обговорення) 07:26, 16 квітня 2018 (UTC)

Списком

Підготував списком--Piznajko (обговорення) 23:20, 15 квітня 2018 (UTC)

Для опису змішування англійської та індійських мов:

• Braj Kachru (1977). Linguistic Schizophrenia and Language Census:A Note on the Indian Situation, Linguistics. Vol. 186, pp.17-32. (англ.)
• Braj Kachru (1982). ‘Models for non-native Englishes.’ // Readings in English as an International Language. Edited by Larry E. Smith. London: Pergamon Institute of English ISBN 9780080303215 (англ.)
• Robert Phillipson (1992). Linguistic Imperialism. Oxford: OUP. 365 pp.: 283-284. ISBN 9780194371469 (англ.)

Для опису змішування англійської та канадсько-франзузької мов:

• J. Paul Boudreau; Irene Gammel (1998). Linguistic Schizophrenia: The Poetics of Acadian Identity Construction. Volume 32 Issue 4, Winter 1998, pp. 52-68 (англ.)

Для опису змішування англійської та кантонської мов:

• Julie M. Groves. ‘Linguistic schizophrenia’ in Hong Kong: Hong Kong English comes of age. English Today. Volume 27, Issue 4 December 2011 , pp. 33-42 (дзеркало у Jstore: https://www.jstor.org/stable/40653573) (англ.)
• Hirvela, A. (1991). Footing the English Bill in Hong Kong: Language Politics and Linguistic Schizophrenia. Journal Of Asian Pacific Communication (Multilingual Matters), 2(1), 117-137. (pdf можна завантажить на ebscohost) (англ.)

Для опису змішування датської та сранантонґо мов (Кариби):

• Janneke Diepeveen & Matthias Hüning (2016). The status of Dutch in post-colonial Suriname // Daniel Schmidt-Brücken, Susanne Schuster & Marina Wienberg (Hrsg.), Aspects of (post)colonial linguistics. Current perspectives and new approaches. Berlin, Boston: Walter de Gruyter GmbH & Co KG. 283 pp: 131-155 (англ.)
• Joy Gleason Carew (1982). Language and Survival: Will Sranan Tongo, Suriname's Lingua Franca, Become the Official Language?. Caribbean Quarterly 28(4). 1–16. (англ.)

Для опису змішування англійської/французької/тощо та креольських мов Карибів:

• Benedicte Ledent (2003). A New Wor(l)d Order: Language in the Fiction of the New Caribbean Diaspora . Revista Alicantina de Estudios Ingleses 16 (2003): 191-200 (англ.)

Не-академічне ессе якогось Mohamed Chtatou, The Linguistic and Cultural Schizophrenia of Morocco яке дуже кволо написане, але яке можна пісумувати так: У Марокко мовна шизофренія це щоденна реальність оскільки практично все населення при спілкування змішує у межах одного речення арабську, тамазіт, французьку тощо, але автор весь час наполягає ще ця мовна шизофренія не є поганим явищем, а навпаки показує наскільки толерантними є мароканці яким немає різниці якою мовою говорити, аби лише донеcти свою думку. Дуже дивне ессе / теза, але ось.

Щодо цитат і енциклопедичності стилю

Piznajko, щодо вашого коментаря ред. № 22438169: ви плутаєте енциклопедичність стилю із оформленням. Ви ні на букву не скоротили цитату — вона залишилася такої ж довжини як була. Коли говорять про енциклопедичність і про стиль, принаймні як я це трактую, говорять в першу чергу про семантику, тобто про значення, про смисл слів, словосполучень, речень, про те як формулюються і викладаються думки.

Питання оформлення — тобто чи буде та ж цитата подана в тому ж рядку чи обрамлена у спеціальний шаблон, — не є питанням енциклопедичності. Це питання візуальних акцентів, а також домовленостей щодо їх вжитку. --VoidWanderer (обговорення) 17:56, 14 квітня 2018 (UTC)

Надто довга цитата, а також перенасиченість статті цитатами (як це я часто бачив у статтях укрвікі) - 100% порушення ВП:Стиль зокрема підпункт "Стиль статей має бути енциклопедичним. У даному випадку, перший, розлогіший, варіант цитати був надто довгим і був так би мовити на межі "фолу". Поточна цитата Белея є доволі лаконічною і не порушує енциклопедичний стиль Вікіпедії.--Piznajko (обговорення) 18:04, 14 квітня 2018 (UTC)

Оригінально наведено цитату я й сам урізав, я ж не про те. --VoidWanderer (обговорення) 18:32, 14 квітня 2018 (UTC)

Щодо додавання нових шаблонів про проблеми статті

Вітаю @Alex Khimich:. У Вікіпедії діє консенсус, що коли хтось додає шаблони-перестороги, що попереджують читача про можливі проблеми зі статтею - то обов'язково прикріплюють поясненнями що саме викликає нарікання у статті на СО. Дам приклад - якщо я прийшов на сторінку X і вважаю що там є ОД, я не можу просто взяти і поставити {{оригінальні дослідження}} не пояснивши що саме я вважаю оригінальними дослідженнями на сторінці обговорення. Тобто вашими останніми редагування , ви додали шаблон {{оригінальні дослідження}} але не пояснили чим саме ви не задоволені на СО. Буду вдячний за пояснення, дякую.--Piznajko (обговорення) 21:56, 16 квітня 2018 (UTC)

Тимчасовий підрозіл: тре додати джерела

Список для розділу "Мовна шизофренія та телебаченні України": --Piznajko (обговорення) 02:59, 17 липня 2018 (UTC)

• http://publications.lnu.edu.ua/collections/index.php/teleradio/article/viewFile/1082/1071 МОВНА ШИЗОФРЕНІЯ НА ТЕЛЕВІЗІЙНИХ КАНАЛАХ УКРАЇНИ (2017)
• http://web.archive.org/web/20171113162530/http://slovoprosvity.org:80/2017/09/07/chomu-telekanal-pryamyj-pidtrymuje-moralno-psyholohichnu-hvorobu-movnu-shyzofreniyu-v-ukrajini/ Чому телеканал «Прямий» підтримує морально-психологічну хворобу — мовну шизофренію в Україні? (07.09.2017) ; передрук у Дзеркало тижня: https://dt.ua/SOCIUM/movna-ekologiya-253536_.html "Мовна екологія"
• https://day.kyiv.ua/uk/blog/suspilstvo/dzerkalo-i-movna-shyzofreniya Дзеркало і мовна шизофренія (4 липня, 2017)
• http://prostir.co.ua/televizijni-strategiyi-prynyzhennya-uk-14551/ Телевізійні стратегії приниження української мови (17.11.2015)

Список для розділу "Мовна шизофренія та радіо України":

• http://web.archive.org/web/20181009182355/http://modeli-mi.ucoz.ua/_ld/0/33_Visnyk-43_print.pdf (дзеркало http://publications.lnu.edu.ua/bulletins/index.php/journalism/article/viewFile/8344/8298 ) ШИЗОГЛОСІЯ В РАДІОПРОСТОРІ УКРАЇНИ ЯК ЛІНГВОКУЛЬТУРНА ПРОБЛЕМА (2018)

стаття явно написана з ціллю несумісною з цілями вікіпедії

стаття явно написана з ціллю несумісною з цілями вікіпедії. Авторами конструюється типу війна за фігуру мови, але ніде в джерелах ніхто не заявляє про таку війну (цієї війни не існує). Автори цієї статті переслідують ціль антиєвропейських прагнень українців (здобутків революції Гідності) через дискредитацію авторитетних людей. Ця стаття, разом зі статтею "неорусинство" написані в однаковій стилістиці штампів і словоблуддя. Всюди повтори тієї самої думки; «тупцювання на місці» — недоречні, нав'язливі повтори, які не додають до сказаного нічого нового; розрідення інформативної насиченості викладу; стильова недоречність багатослів'я; нав'язливі повторювання тих самих слів; тавтологічні "імітації пошуку"; штампи котрі збільшують обсяг тексту, знеособлюють і вихолошують його, позбавляють наукове мовлення дієвості, знижують вплив на читача, залишають враження пустопорожнього словоблудства.--Alfashturm (обговорення) 19:11, 19 серпня 2018 (UTC)

Висловлені вами думки цікаві, але джерел на їх підкріплення не видно. Решта нижче. Хоча стурбованість за долю євроінтеграції України, безумовно, гарне почуття. Mykola Swarnyk (обговорення) 04:03, 20 серпня 2018 (UTC)

Мовна шизофренія в редакції Alfashturm

Шановний колего Alfashturm! Бачу, ви взялися радикально поліпшити/змінити статтю «Мовна шизофренія», більше того, перейменували її на "концепцію". Також, як я бачу, ви викинули величенькі фрагменти, натомість вставили якісь пасажі про дискусії навколо Шевченківської премії Грабовича, які, як бачиться, в статтю цілком не лізуть. У мене склалося враження, що ви притримуєтесь уявлення про «М.ш.» як про «фігуру мови», а не як про суспільно-культурне явище. В такому разі вам краще було б переглянути дискусію, де користувачами Piznajko, yakudza, Ahatanhel, VoidWanderer наведений ряд джерел і міркувань саме на користь другої тези. Єдине, що ні в кого з дискутантів не дійшли руки до внесення тексту в тіло статті. Можливо я помиляюся і ви якраз на шляху до врахування всіх наведених там матеріалів і створення консенсусного тексту? Будь ласка, проясніть ваш хід думки, щоб а)не робити роботу даремно; б)щоб не викликати широкої війни зі взаємними образами і демаршами. Бо покищо складається протилежне враження. Краще відписати поясення не тут, а на сторінці обговорення перейменованої вами статті. Mykola Swarnyk (обговорення) 04:31, 19 серпня 2018 (UTC)

@Mykola Swarnyk:"широка війна зі взаємними образами і демаршами" - це плід вашої уяви. Чи схоже воно на кверулянське маячення чи маячення сутяжництва?--Alfashturm (обговорення) 12:30, 28 серпня 2018 (UTC)

Юрій Шевчук пояснив, що назву концепції (1962 року) він використав у книзі як фігуру мови. Тому ваша войовнича патетика з демаршами тут не до місця. Вікіпедія не є місцем для просування своїх власних інтересів або інтересів інших осіб, компаній або груп. Цитата Шевчука: «Ця концепція - не моя. Тут йдеться не стільки про концепцію, як про аналіз політики змішування української мови з російською, яку, на мій погляд, влучно окреслює вираз «мовна шизофренія».» --Alfashturm (обговорення) 09:35, 19 серпня 2018 (UTC)

Вибачте, я цілком не збираюсь вас повчати і не хочу нічого просувати. Може вам нудно було читати всю дискусію, але там справді, на відміну від багатьох інших випадків, була якась подоба доходження до консенсусу. Я не прихильник патетики. Але теза про, нібито, вороже "мовне кліше", придумане якимись "злими силами" спеціально щоб погубити Україну - це ні в які ворота не лізе. Наведені вами якісь два маргінальні джерела, в яких взагалі ні в одному, ні тим більше у другому, нема ні слова про "підхоплення" "фігури мови", "мовного штампу" якимись злими силами, як ви двічі наводите в статті. Не дуже мені подобається і зроблена вами "логічна рокіровка", де спершу, доволі безапеляціійно, проводиться теза про, нібито, не-понятійність, несерйозність "мовної шизофренії" як явища, а тоді даєте посилання на Шевчука, і в результаті повторюєте коментар про якісь-то там "ворожі сили", які скористались наївною стурбованістю "чужоземного" лектора. Мені вбачається в цьому т.зв. POW-pushing, тобто протискання свого бачення. Думаю, що слід 1)повернути статтю до попереднього вигляду; 2)акуратніше сформулювати преамбулу (без внесених вами "фігуративних" доповнень) 3)вилучити пасаж про Грабовича, як такий, що не має відношення до предмету статті; 4)вилучити фрази про якісь-то там "ворожі сили" - адже ні у самого Шевчука, ані навіть у його опонентів таких висновнків нема, це ваше ОД. Дозволю собі скопіювати цю розмову на СО статті. Mykola Swarnyk (обговорення) 03:56, 20 серпня 2018 (UTC)

мені дивно, що патруль володіє таким вираженим "..фектом", в котрому на перший план виступає не стільки спотворення, скільки збіднення і сплощення емоційної сфери, а міркування набувають характеру штампів-автоматизмів, які втратили смислову змістовну сторону.--Alfashturm (обговорення) 12:30, 20 серпня 2018 (UTC)

стаття, що була написана до мене про мовний штамп рясніла порожніми, безплідними, заснованими на поверхневих, формальних аналогіях міркувань. Міркування ці проявлялися в невідповідному до реальної ситуації мудруванні, багатослівності і банальності суджень. З огляду на все, мета розумової задачі відсувалася на задній план, а на передній висувається прагнення до «розмірковування», боротьби за першість у застосуванні штампів. Надцінна ідея штампу виражається як "критичний соціолінгвістичний термін" в "контексті України" і в першості застосування штампу (а не того, коли він набув широкої відомості), "довгі часи приписувань і авторства терміна та найраніші задокументовані згадки ідеї пошуку значення"(с) Хто приписував? Який термін, якщо це кліше - розтиражована реплікація. З якого дива слід подавати інформацію так, що штамп запозичено у "книгарнях Є" і всяке таке різне?? Концепція "мовна шизофренія" відома з 1962 року, а автори у статті вязнуть у неадекватному реальній ситуації мудрствуванню:

Довгий час Шевчуку також приписували і авторство терміна та найраніші задокументовані згадки вживання ним терміна «мовна шизофренія» датуються лише наприкінці травня 2012 року, коли він вперше публічно вжив його під час його відкритої лекції «Русифікація в Україні. Традиції та інновації» у межах проекту «Новітні тенденції: суспільство, політика, культура» організованого Книгарнею Є та згодом в тому ж році вжив цей термін у своїх інтерв'ю часопису Український тиждень,[16] на телепрограмі «Вечір з Миколою Княжицьким на TVi» тощо.[17][18] Принагідно, що у тому ж році, за декілька місяців до Шевчука у лютому 2012 року термін вжив також і український журналіст Олексій Мазур у своїй статті для часопису Телекритика.[19] Пізніше з'ясувалося, що вперше термін «мовна шизофренія» вжив український журналіст Роман Горбик ще у 2006 році коли у своїй рецензії на фільм Прорвемось (2006) для часопису Телекритика він назвав стрічку «областю нероздільного панування мовної шизофренії.»[4] Ще до Горбика, у 2000 році схожий термін застосував мовознавець Олександр Шумілов, який у своїй статті для часопису Сучасність назвав суржик «мовно-комунікативним виявом національної шизофренії».[20][21]

При цьому мета розумової задачі відсувається на задній план, а на передній висувається прагнення авторів до «розмірковування». Всі ці "розмірковування" і "переживання" суб'єктивно значущі і надзвичайно афективно заряджені і які займають надвелике місце. Усюди ця афективна неадекватність вибору предмета обговорення, невідповідність останнього способам доказів і міркувань, тенденція до «зверхузагальнень» з дріб'язкового приводу, недостатня самокритичність, своєрідна манера мови (химерність, схильність до багатозначних інтонацій, вживання в надлишку часто абсолютно не підходящих до предмету обговорення понять, багатомовність). --Alfashturm (обговорення) 11:58, 20 серпня 2018 (UTC)

свою точку зору м.х. підкріплюють доказами, які підібрані упереджено. До уваги береться лише те, що відповідає ідеї, яку захищає х., аргументи проти до уваги не приймаються. Також при шизофренії наявне безплідне мудрування ("розумова жуйка"); надзвичайно об"ємні, образні, емоційно насичені уявлення, через що "автор" повертається "на місце", щоб "знайти докази" і тд; патологічне тлумачення дійсності (яке виникло з неясних маячних переживань) межує з надцінною ідеєю з незакінченим феноменологічним утворенням; тенденція до систематизації маячення, котре вкінці має бути викристалізоване у вигляді "злагодженості і закінчення" (коли мислення шляхом осяяння приймає форму так званої "філософської течії")--Alfashturm (обговорення) 12:23, 28 серпня 2018 (UTC)

тому у статті "йде боротьба" за "першість в застосуванні терміну", а інформація з наявних у статті джерел щодо 1962 року - ігнорується, бо йде "підкріплення" надцінної ідеї.--Alfashturm (обговорення) 12:41, 28 серпня 2018 (UTC)

Белей

Дефініцію «мовна шизофренія», яку Шевчук обрав для опису ситуації в Україні, Белей охарактеризував як «емоційну та пейоративну метафору», що до того ж містить у собі суперечність — послідовність не може бути рисою шизофренії. Белей не розуміє, що вираз "Послідовна політика" може стосуватись "культурно неадекватної стійкої течії думки сплутування" -- "Стійкі маячні ідеї, які культурно неадекватні, безглузді, неможливі й/або грандіозні за змістом." або rationalisme morbide schizophrénie. Схоже, що фігура мови покликана відбивати такий сенс в описі критики культурної політики.--Alfashturm (обговорення) 09:10, 21 серпня 2018 (UTC)

(rationalisme morbide schizophrénie) «Забруднений раціоналізм: він раціоналізує все шляхом розщеплення розуму та впливу; Логіка його міркування стає дедалі більше неузгодженою». Це схоже до "медіа простір стає хаотичним ринком" і схоже до написаного про Белея (про його аргументи "проти"): Белей доводить що фігура мови є фігурою мови (капітан Очевидність) а ось далі приклад якраз такого "ьолячого забрудненого раціоналізму): "Паралельне вживання двох мов Белей оцінив як етап поступової дерусифікації, оскільки «там, де раніше вживалася б тільки російська, сьогодні вживаються дві мови». Заперечуючи оригінально українську природу феномену, він навів приклад Чехословаччини, де також відбувався паралельний вжиток двох мов. Белей також критично поставився до тез Шевчука щодо визначальності мови для українського націєтворення та політики культивації сакральності мови у країнах Заходу, наводячи приклад Ірландії, що не зважаючи на переважну англомовність, «має викристалізувану ірландську самосвідомість»." Коли Шевчук каже "відсутня послідовна мовна політика, а медіа-простір є хаотичним ринком, що керується не настановами зверху, а мотивами зиску", то Белей вдається до "пустопорожнього мудрствування", бо він сам визнає що медія простір є хаотичним ринком, але при цьому вдається до зверхузагальнень (раціоналізації, типу; rationalisme morbide schizophrénie) про якійсь міфічні здобутки хаосу які тлумачить "як етап поступової дерусифікації, оскільки «там, де раніше вживалася б тільки російська, сьогодні вживаються дві мови»", наводить в приклад асоціації (несвідоме утворення звязків) із закордонними країнами (невідомий механізм доцільності такого порівняння).--Alfashturm (обговорення) 09:26, 21 серпня 2018 (UTC)

Мовознавець і поет Лесь Белей після лекції Юрія Шевчука у червні 2015 року в Національному університеті «Києво-Могилянська академія» оприлюднив критичний огляд праці «Мовна шизофренія Quo vadis, Україно?». Дефініцію «мовна шизофренія», яку Шевчук обрав для опису ситуації в Україні, Белей охарактеризував як «емоційну та пейоративну метафору», що до того ж містить у собі суперечність — послідовність не може бути рисою шизофренії. На його думку, в Україні відсутня послідовна мовна політика, а медіа-простір є хаотичним ринком, що керується не настановами зверху, а мотивами зиску. Паралельне вживання двох мов Белей оцінив як етап поступової дерусифікації, оскільки «там, де раніше вживалася б тільки російська, сьогодні вживаються дві мови». Заперечуючи оригінально українську природу феномену, він навів приклад Чехословаччини, де також відбувався паралельний вжиток двох мов. Белей також критично поставився до тез Шевчука щодо визначальності мови для українського націєтворення та політики культивації сакральності мови у країнах Заходу, наводячи приклад Ірландії, що не зважаючи на переважну англомовність, «має викристалізувану ірландську самосвідомість».[36] У відповідь на критику Белея, мовознавець і соціолінгвіст Лариса Масенко опублікувала статтю, в якій стала на бік Юрія Шевчука й звинуватила в некомпетентності самого Белея[37].

--Alfashturm (обговорення) 09:43, 21 серпня 2018 (UTC)

тобто Белей розцінює свій аргумент як «аргумент "проти"», коли цей "аргумент" якраз ще більше утверджує точність оцінної конотації фігури мови "мовна шизуха" через "rationalisme morbide schizophrénie". Парадокс?--Alfashturm (обговорення) 09:48, 21 серпня 2018 (UTC)

шизофренія - це якраз «розщеплення психіки», тобто втрата єдності психічних процесів.--Alfashturm (обговорення) 09:55, 21 серпня 2018 (UTC)

і розщеплення в культурній політиці (котра не демонструє єдності; і тому існує хаотичний медіа простір, котрий керується цілями зиску (характерно для олігархічного строю) може бути фігурально охарактеризоване як "шизофренія".--Alfashturm (обговорення) 09:59, 21 серпня 2018 (UTC)

Цілком згоден з вами в оцінці Белея. Він вириває з контексту одне речення Шевчука, перефразовує його і тут же критикує не концепцію/явище а сконструйоване ним же самим, нібито, протиріччя. Там ніякої нелогічності нема. Часте, постійне, повторюване (послідовне за словами Шевчука) змішування фраз різними мовами якраз і веде до роздвоєння свідомості, а не до "підняття статусу української від повної відсутності до половинної присутності". Крім того, Шевчук іще наголошує на штучному приниженні ролі українського мовця порівняно з домінантним мовцем російським у всіх цих передачах, при підборі респондентів інтерв'ю, гостей ток-шоу, тощо. Мені здається, ви це прекрасно розумієте - що стосується "крилатих фраз" (обов'язково російською!), різних мовних штампів зі старих радянських фільмів... Mykola Swarnyk (обговорення) 20:44, 21 серпня 2018 (UTC)

Ну, щодо місця "шизофренії" в описі сенсу культ.політики - ви все описали максимально точно. Мені - ні додати ні відняти, а навіть ще й повчитися. У місці з "концепцією" - у вас "своя позиція". Якщо у статті мова йде не про те, як КОЖЕН ОКРЕМИЙ автор собі трактує вираз "мовна шизофренія", то статтю слід було назвати "концепція мовної шизофренії". Слово "концепція" в назві підкреслює увагу до того, що вираз "мовна шизофренія" не приймається різними людьми в однаковому сенсі, і різними тлумачами туди вкладається не однаковий сенс. У 1962 році - вираз мав свій сенс; у книзі Шевчука - сенс інший — вираз вжито на позначення «"висновку з проведеного аналіза щодо культурної політики"». Белей - помічає(лицемірно чи за станом здоров"я) лише форму (не суть) того, що під цим має на увазі Шевчук. Здатен побачити лише метафору в кліше, і здатний продемонструвати шизофренічний синдром "болячого забрудненого раціоналізму", який він маніфестує в якості "спростування" Шевчукових смислів, коли насправді цим він лише підкріплює. Тому, оскілько вираз "мовна шизофренія" не є широковідомим у наукових колах сенсом і загальновизнаним науковим поняттям (хоча Шевчук і зробив його досить відомим серед народонаселення) + до того, що в цю фігуру мови кожен вкладає свій смисл (а все обертається набагато більшою мірою навколо Шевчука) - то цю статтю слід видалити, а написати іншу статтю про книгу Шевчука і про "критику" книги. До цієї думки підводить і сам факт того, скільки недорозумінь принесля ця вікіпедійна стаття, і що у статті було написано.--Alfashturm (обговорення) 07:58, 22 серпня 2018 (UTC)

взагалі є доволі дивним шукати чогось більшого (тайних знаків? цифр?) в смислі позначеного фігурою мови явища поза текстами автора. Це змахує на маячення ведення, маячення винахідництва і таке схоже. Крім того, не слід забувати, що шизофренія складається з певного (не малого) визначеного переліку симптомів, і щоб позначити діагноз, потрібні всі ці симптоми і явища. Взагалі, "культурно неадекватна стійка течія думки сплутування" - може проявлятися по-різному; характерним у різних пацієнтів буде лише ця культурна неадекватність в стійка течія сплутування (не в смислі якоїсь однієї сфери життєдіяльності людини, а всеохопно - охоплюючи псих діяльність людини повністю). Тому, Шевчук лише "підводить до думки" що десь близько є шизуха (або "це схоже на шизофренуючий механізм"). Якби в книзі було написано про шизуху (розгядалася б тема захворювання, то питань зараз би не існувало. В книжці має бути написано якраз про "культурну (культура = обробіток) сторону, - АНАЛІЗ і пропоновані виходи" "у схожого на шизофренічний механізм явища". Лінгвіст не буде розмірковувати про шизуху понад "схоже порівняння". (здоровий, в смислі, лінгвіст. Робота в Гарварді дає підстави не сумніватися в здоровї)--Alfashturm (обговорення) 08:43, 22 серпня 2018 (UTC)

Я не читав Шевчука. (але тепер хочу). По-моєму, з огляду на його відповідь про "концепцію" Шевчук каже: "я не знаю, на скільки воно до кінця шизофренія, але ось такі механізми і явища можна чітко охарактеризувати як шизофренічні". В такій побудові позиції Шевчук має рацію. В цьому і суть публіцистики - дієво досліджувати, узагальнювати і трактувати з власного погляду важливі суспільно-політичні питання та інші виклики суспільства, з метою впливу на суспільну думку та існуючі політичні інститути, використовуючи при цьому засоби логічного мислення та емоційного впливу. Тепер конкретно: 1) стійка течія сплутування, котра не має під собою адекватних культурних підстав присутня. 2) Наявне явище "Забрудненого раціоналізму: він раціоналізує все шляхом розщеплення розуму та впливу; Логіка його міркування стає дедалі більше неузгодженою" присутнє. Воно не має під собою адекватних культурних підстав. Поняття "забруднений раціоналізм" означає «черговість подій, явищ, етапів роботи тощо, порядок розташування» = послідовність. 3)розщеплення і роздрай в ірландській психіці і "шляхи становлення ірланд. особистості" - окрема тема, котра зовсім не означає щось хороше, як і сліпа рефлексія чи пасивна добровільність не є вираженням позитивного значення судження. --Alfashturm (обговорення) 09:32, 22 серпня 2018 (UTC)

назва

1) щоб дати вірну дефініцію у статті - потрібно розуміти про що стаття і відштовхуватись від того, що охоплює текст статті (дизамбіг чи ін). Тому, коли у статті описується одне, а при написанні дефініції висуваються якійсь міфічні контраргументи, котрі не розкриті (про ці контраргументи не згадується) у статті - такий підхід явна хиба у мисленні. 2) у статті маніфестувалося про боротьбу за штамп! Там взагалі "про чудові речі" було написано: як "там вдруг щось зясувалося", а "потім перезясувалося", а потім Белей "там щось чогось". Стаття була побудована у вигляді "міфічної дефініції" потім давали кособоке пояснення від Шевчука, потім вели війну між українцями за штамп (коли такої війни не існує) і всяке описане вище. 4.1) стаття має або стосуватися конкретної праці Шевчука, від якої можна відштовхуватися і говорити про конкретне; 4.2)або написана про всіх авторів (індійських і тд), котрі використовували мовний штамп і розкрити в чому там суть; 4.3)або по кожному автору окрема стаття, якщо там окрема концепція в кожного + окрема стаття про дизамбіг. Якщо використовувати правило Вікі про "широковідомі наукові факти", то пункти 4,2) і 4,3) відходять покищо на задній план.--Alfashturm (обговорення) 10:26, 22 серпня 2018 (UTC)

Не існує авторитетних джерел, котрі б пропонували результат аналізу використання фрази "мовна шизофренія" різними ораторами і смислів, які ними розглядаються. Самостійно зробити аналіз і висновки, опираючись на широковідомі наукові поняття, - не можливо. Джерел не «мало» (це я про чужу констатацію, що їх мало. Мовляв, «Бачте, суть проблеми - джерел дійсно мало»), це просто хтось керується надцінною ідеєю, тому вибудовує несвідомі звязки з тим, що існує в реальності.--Alfashturm (обговорення) 08:26, 23 серпня 2018 (UTC)

ще перефразую, якщо хто не зрозумів: цей суб"єктивний несвідомий звязок не є "авторитетне джерело". Цей механізм суб"єктивної "дискваліфікації" не є аргументом.--Alfashturm (обговорення) 08:46, 23 серпня 2018 (UTC)

Синоніми терміну "мовна шизофренія"

Зазвичай найвживанішим синонімом терміну "мовна шизофренія" є термін "лінгвошизофренія", але інколи також використовується термін "мовне роздвоєння". Приклад нещодавнього вживання у книзі мовознавця Ореста Ткаченка "Українська мова: сьогодення й історична перспектива", Київ: Наукова думка 2014 (: « Мовне роздвоєння (а то й розтроєння) українців, а до того ж поступова трансфор­мація книжної української мови у бік російської чи польської, — за якої насиченість її російськими чи польськими елементами підводила впритул українську суспільну верхівку до повної росіянізації або полонізації, котра, справді, й відбувалася, — все це призводило до повної мовної й національної кризи українців (54-55 стор.).»--piznajko (обговорення) 19:55, 9 жовтня 2018 (UTC)