Обговорення:Москаль

Ця стаття була кандидатом у добрі. Див. сторінку обговорення. Відправлена на допрацювання 14 вересня 2007 року.

 

більше вікі--Albedo 07:24, 16 грудня 2005 (UTC)

Стаття поки недороблена --Yakudza 10:27, 16 грудня 2005 (UTC)

НЕ забудь, що москалями називали також вояк (солдатів, рядових), що служили у царській армії (до речі, літ 25) — «бо віддадуть у москалі…» (Т. Г. Шевченко). І ще: щоб стаття була НЕЙТРАЛЬНОЮ та енциклопедичною (дорікнути наразі не можу, та все ж…)--Albedo 11:12, 16 грудня 2005 (UTC)

-) The article does not describe Russians, but Ukrainians who wrote it. :-)) Really, that was nice to know it! :-) Viktor05

«Москаль — застаріла назва росіян». Why «застаріла» ? Is it «oldest»?

But what about Ukrainioan history book «Гомiн вікiв»? Moskal — official termin for russians in Ukraine. I think so. --Peter Smith.

Действительно. Москали - официальное обозначение россиян, одобренное Министерством образования Украины в указанном учебнике для 5х классов. -Евгений.

Ненейтральна стаття

Нету никаких оснований полагать, что клопов-солдатиков называют на Украине "москалями" (см. мой комментарий на странице обсуждения той статьи). Также мне совершенно непонятно желание процитировать 20 пословиц с оскорбительным содержанием (даже при том, что они пословицы). Статья явно ненейтральная и должна быть пераработана. Прошу модераторов поставить на статью шаблон "ненейтральная статья". Alaudo 22:45, 30 березня 2007 (UTC)

• На странице обсуждения указан источник откуда взят термин. Я тоже с Западной Украиньі и тоже первьій раз услишал про Клопа-москаля, хотя если чесно, я вообще про клопов мало сльшал и знаю вообще .

Источник лишь утверждает, что такое слово "было зафиксировано". Использование название в отдельной местности еще не означает, что это официальное название. Например статья в русской Википедии все-таки называется "таракан", а не "прусак" (см. стр. обсуждения). Alaudo 10:48, 1 квітня 2007 (UTC)

• Во вторьіх в соответствии с использованием русского язьіка в Украине принято писать В, а не НА, хотя обратное утверждают знатоки русского язьіка из Росии. Использование в русском язьіке НА, вместо В считается неправильньім и таким, что может нести подтекст унижения, прикрьіваясь правиламьі рус. язьіка. Пожалуйста, когда пишете на Укр-Вики по-русски, используйте способ указания места через В, дабьі избежать двозначностей.

Хорошо, я прошу прощения. Постараюсь использовать в. Alaudo 10:48, 1 квітня 2007 (UTC)

• Если зайти на русскоязьічную статтю про Москаля, и прочитать её, и сюда, то думаю, что именно зделав уклон на том, что название теперь является более увеселительньім, чем оскорбительньім (Кацап - считается однозначно оскорбительньім), єти статти стали именно нейтральньіми, вместо что б указьівать на оскорбительность.

Я не говорю, что статьи искорбительны. На мой взгляд, приведение большого количества пословиц с отрицательными значениями для "москалей" не сильно добавляет к сути статьи, однако отрицательно сказывается на ее нейтральности. Alaudo 10:48, 1 квітня 2007 (UTC)

• Вьі, как я понимаю из Германии. Если вьі достаточно умеете замечать, и вьі не немец (переселенец) и не еврей, то думаю заметили, что русскоязьічньіе немци довольно спокойно относятся к названиям "москаль" и "хохол", более того абсолютно могут и себя к таким причислить.

Более того, я сам охотно их употребляю, когда это к месту и правильно понимается (например в общении в семье). Речь вовсе не идет о том, что эти слова означают -- я отдаю себе в этом отчет. Я просто лишь указывают, что содержание статьи Москаль является, на мой взгляд ненейтральным и приглашаю к обсуждению.

P.S. Вибачайте шановні, але на дом. компі немає рос. розкладки. --Oleh Kernytskyi 13:14, 31 березня 2007 (UTC)

Не страшно, я понимаю и в таком написании, и на укранском в достаточной степени, чтобы комментировать и отвечать. Можете отвечать на украинском. Alaudo 10:48, 1 квітня 2007 (UTC)

Ставлю під сумнів пропозицію Alaudo. Див. Про ненейтральність та знання української мови --Oleh Kernytskyi 13:42, 31 березня 2007 (UTC)

Ответ смотрите на моей странице обсуждения. Alaudo 10:48, 1 квітня 2007 (UTC)

«Кохайтеся чорнобриві, та не з москалями…»

«Кохайтеся чорнобриві, та не з москалями…» Т.Шевченко

• В літературі цей текст один з самий найвідоміших. В школі кожен учень так чи інакше його прочитає, чи почує. Чому рядки відомого автора повинні видалятися запросто так? Поставили шаблон - давайте обговоримо, чому тоді коім того, що на статті з'явився шаблон, видалено цитату з вірша? --Oleh Kernytskyi 13:56, 31 березня 2007 (UTC)

Стаття в самий раз! Прошу додати матеріалу - і з Богом у ,,Вибрані,, ! )))

Етимологія та історія

"Походження терміну «москаль» є доволі очевидним — від назви Московської держави..." - Це дійсно "очевидно", але це не є етимологічним чи то історичним поясненням (не кажучи про те, що за такими віслівами повинні далі йти посилання на конкретні джерела: цитата, вихідні данні).

А як вам така точка зору: Вадим Ростов. Откуда взялись москали? Може комусь знайомі більш "наукові" джерела з цього питання? Був би вдячний. --Wanderer 00:10, 1 квітня 2007 (UTC)

Стаття цікава, але я вважаю, що самі москалі швидше погодяться з вже існуючою в статті вікіпедії версією, ніж з версією Вадима Ростова. --Gutsul 07:44, 1 квітня 2007 (UTC)

А яка різниця, з чим самі москалі погоджуються? Може слід долучити цю гіпотезу до статті?--Lionetto (обговорення) 21:21, 4 квітня 2012 (UTC)

Походження від фінського "москалянен" - мешканец Моськи, фіноугорської назви "Маскви", котра з перекладу з мардовської означає "ведмідь",чи "маскава" - "ведмедиця". Приклад фіноугорське "києвлянін" замість українського "киянин". Приклад швед фінською "русолянен" означає мешканец Русі (Швеції).

НТЗ?

Що є підставою для НТЗ зараз? Інформація про клопа-москаля посилається на джерела, вона об'єктивна. Приказки - народні, мають безпосереднє відношення до теми. Якісь є ще підстави? --A1 11:05, 1 квітня 2007 (UTC)

• В ході обговорення статті після виставлення шаблону НТЗ з означеним пояснення «Нету никаких оснований полагать, что клопов-солдатиков называют на Украине "москалями"» була дана відповідь на сторінці Обговорення:клоп-москаль, вказано джерело. --Oleh Kernytskyi 12:09, 1 квітня 2007 (UTC)

См. развитие дискуссии на странице обсуждения статьи. Alaudo 19:11, 1 квітня 2007 (UTC)

Толочко про єтнофобiю, 20.04.07.

• Я много раз говорил и писал, что безудержная этнизация исторических процессов вредна. Рассматривание нашей общей предыдущей истории сквозь призму отдельного региона страны — Галиции, «галицизация» истории и самой Украины, конечно же, не служит объединению украинского народа в одну политическую нацию. Пока наши сегодняшние идеологи не поймут этого, Украина как единая политическая и гражданская нация просто не может существовать. Продолжение нынешнего курса, безудержный поиск «врагов» может привести к распаду страны.

А то, что мы сейчас взяли себе в качестве основополагающей линии представление истории нашего государства в виде бесконечной цепочки угнетений и поражений, представляется мне страшной ошибкой. Если молодое поколение будет воспитываться на примерах предков, которых не угнетал и не обижал только ленивый, успешного государства построить не удастся. Ни одна нация в мире не строит свое будущее на сплошном негативе и оплевывании прошлого. Нельзя жить и идти вперед с повернутой назад головой! - [1]

Кто прошлое помянёт тому глаз долой, а кто забудет, тому два.--Kamelot 14:58, 21 квітня 2007 (UTC)

Який стосунок це має до теми?--A l b e d o ^® 14:55, 21 квітня 2007 (UTC)

Шевченків буквар і поняття «москаля» у ті часи

Ще студентом у Манітобському університеті у 1970-х роках познайомився я з «Букварем» Т.Г. Шевченка, у якому під буквою "М" находилася ілюстрація москаля. Пам'ятаю, що завідуючий Слов'янською колекцією Манітобської університетської бібліотеки п. Мухін відкрив його саме на ту сторінку та сказав: "Якщо хто сумнівається, що саме мав на увазі Тарас Григорович під словом «москаль» — нехай загляне у буквар, який у ті часи ілюстрував сам Шевченко..." Для цієї статті саме знадобилася б така ілюстрація — чи не варт би розшукати її? Була б доречною...--лк 02:48, 11 вересня 2007 (UTC)

Ілюстрації до приказок

Я розумію, що автор завжди дуже з любов'ю ставиться до того, що з нього вилізло, але ілюстрування народної мудрості може собі дозволити лише дуже талановита людина, якою автор того неподобства не являється. На жаль. — Це написав, але не підписав, користувач 95.132.77.48 (обговорення • внесок).

Не знаю чи є це талановито але, як на мене, у енциклопедії такі ілюстрації зайві. --yakudza 12:15, 13 січня 2010 (UTC)

Ну вікіпедія — це незвичайна енциклопедія... А жартівливі статті слід оформлювати весело.--Alex K 12:19, 13 січня 2010 (UTC)

Перший верхній ряд ще більш-менш гарний, а от військові чи політичні ілюстрації лише збільшують напруженість, а не веселять чи забавляють. --Friend 12:22, 13 січня 2010 (UTC)

??? Москаль - це солдат чи ні? Військо — це "саме та" тема...--Alex K 12:23, 13 січня 2010 (UTC)

Почитай для початку статтю, чи ні. Yasondinalt 12:32, 13 січня 2010 (UTC)

У самого Тараса Шевченка, слово "москаль" зустрічається, як в розумінні "росіянин", так і "солдат", так і "манкурт".Yasondinalt 12:35, 13 січня 2010 (UTC)

Не тикайте, будь-ласка. Нагадую, перечитайте ВП:НО. Подивіться словники. Ніякого значення "манкурт" у слові москаль немає. Є два значення - росіянин і солдат...--Alex K 12:39, 13 січня 2010 (UTC)

Василь, ти мені написав "Зареєструйся сміливець", то ж ти терпи терпець тебе шліфує.Yasondinalt 12:46, 13 січня 2010 (UTC)

Ти мене не цікавиш, ні як користувач, ні як пусте місце, саме перечитай ВП:НО, а тоді мені пхайся. Ти робиш відкати неподобства, яке є суперсуб'єктивною думкою автора і оригінальним дослідженням. Yasondinalt 12:45, 13 січня 2010 (UTC)

Приказка "Варив чорт з москалем пиво, та й солод у чорта пропав.", якщо автор вважає, що ця приказка має відношення до пивоваріння (як було намальовано на зображенні), то у мене погані новини для автора. Теж саме стосується трошки менше ніж всіх зображень. Якби зображення були справді цікавими і доречними, жодних зауважень не було.Yasondinalt 12:32, 13 січня 2010 (UTC)

Ваші конструктивні пропозиції?--Alex K 12:34, 13 січня 2010 (UTC)

Для початку пропоную тобі зав'язати з відкатами, а далі задуматись над тим, що Український народ сказав, а не те, що комусь прийшло в голову за мотивами.

То пан є єдиним представником українського народу, чи як? --Drundia [ˈd̪r̠ʲʊɲ̟ɟ̟ɐ] 12:46, 13 січня 2010 (UTC)

Український народ в приказках, пан.Yasondinalt 12:52, 13 січня 2010 (UTC)

Повторюю: ваші конструктивні пропозиції з заміною зображення?--Alex K 12:41, 13 січня 2010 (UTC)

Повторюю, Український народ сказав свою думку і недалекі тлумачі йому не потрібні.Yasondinalt 12:47, 13 січня 2010 (UTC)

А ви український народ представляєте?--Alex K 12:48, 13 січня 2010 (UTC)

Схоже, що ти його не представляєш. Yasondinalt 12:53, 13 січня 2010 (UTC)

Це ваші ж «роботи»?

Файл:Demotivators.org.ua-4425-4.jpg

Файл:Demotivators.org.ua-4598-4.jpg

Гадаю, людина, яке рекламує у вікіпедії подібні речі, до українського народу відношення не має… Тому говоріть за себе. Повторюю втретє: ваші конструктивні пропозиції з заміною зображення?—Alex K 13:00, 13 січня 2010 (UTC)

Для початку подивись в якій статті вони розміщенні, а тоді вказуй на них.

Файл:Demotivators.org.ua-4547-4.jpg

Файл:Demotivators.org.ua-4503-4.jpg

Yasondinalt 13:05, 13 січня 2010 (UTC)

Порадьте, куди писати скаргу? Бо людина не розуміє.Yasondinalt 12:55, 13 січня 2010 (UTC)

Та не скаргу писати треба, а внести конструктивні пропозиції. --Drundia [ˈd̪r̠ʲʊɲ̟ɟ̟ɐ] 12:51, 13 січня 2010 (UTC)

Пропозиція, не тлумачити те, що не потребує тлумачення, прислів'я та приказки є самодостатніми.Yasondinalt 12:54, 13 січня 2010 (UTC)

Приєднаюся і півторю слова користувача yakudza, у енциклопедії такі ілюстрації зайві. І неважно чи вони з гумором чи ні, енциклопедія не місце для власних роздумів, а зображення, які ілюструють щось, про що в статті мова не йде, не мають наводитися. Тобто вважаю пропозицію просто вилучити ці зображення повністю конструктивною і доречною.--Oleksii0 13:04, 13 січня 2010 (UTC)

Я так не вважаю. Шукаємо компроміс. Ваші пропозиції--Alex K 13:40, 13 січня 2010 (UTC)

Компромісом у таких ситуаціях може бути лише повна відсутність компромісу. Треба видалити як анекдоти (залишивши посилання на сайт з такими), і вже точно видалити всі малюнки. Стаття повинна бути максимально нейтральною. Вважаю ці картинки зразковим вандалізмом! --Adept 00:15, 14 січня 2010 (UTC)

Узагалі саме за принципом нейтральності анекдоти мають бути, бо треба робити статтю всебічною. А картинки як я бачу вже вилучені не лише ті що до приказок, а всі. --Drundia [ˈd̪r̠ʲʊɲ̟ɟ̟ɐ] 18:03, 14 січня 2010 (UTC)

Я видалив ваше редагування не заглянувши в обговорення. Може нехай так і буде поки що? Поки усі користувачі не дійдуть згоди?

Взагалі, мені здається що достатньо згадки про існування таких анекдотів і посилання на сторінку з анекдотами. Але якщо для вас це принципово, можливо варто залишити один анекдот, але з якого друкованого джерела, а не сайту? І зробити його прихованим за замовчуванням (щоб можна було розгорнути натисканням)? --Adept 18:32, 14 січня 2010 (UTC)

Стаття не може бути апріорі нейтральною. Це стаття про ethnic slur. Зазвичай її скорочений і нейтральний зміст мусив би знаходитися у статті росіяни. Але раз вирішили виокремити статтю «москаль», то чому б не писати жартома. Тим більше жартівливих джерел про це слово з головою. Вважаю вилучення жартівливої складової зі статті зразковим вандалізмом!—Alex K 09:13, 14 січня 2010 (UTC)

Алексе, стаття цілком може бути нейтральною. Нейтральність - принцип Вікіпедії. І про "москаля", і про "кацапа", і про "хохла" - можна написати нейтрально де завгодно. Було б бажання. В Вікіпедії треба писати лише нейтрально.

Чому не писати жартома? Це ж очевидно, Алексе:) Вікіпедія - не жартівлива енциклопедія. Те що ви робите - це фарс. Це ображає. Це викликає відторгнення. Відштовхує. Наскільки я знаю, існують і жартівливі енциклопедії - російське Луркморьє, наприклад. Здається є й український аналог. Чому б вам не проявити свої "гумористичні" таланти там?

Остання ваша фраза не залишає мені можливості не вважати вас вандалом-рецидивістом та тролем.

Поки що я вимагаю вашого блокування. Втім, можливо це я чогось глибоко не розумію стосовно УкрВікі. Результати моїх вимог очевидно покращать моє розуміння, я вам гарантую:) --Adept 14:37, 14 січня 2010 (UTC)

Ви порушуєте ВП:НО. Вимагаю від вас вибачення за «тролів» і «рецидевістів». Після нього продовжимо дискусію.—Alex K 04:50, 15 січня 2010 (UTC)

Я не порушую ВП:НО. Я звинуватив вас в тролізмі та вандалізмі, і подав на вас запит до адміністраторів. Там це обгрунтовано. Якщо ви збираєтесь і далі робити зі статей гумористичні - нам ще не раз доведеться спілкуватися.

До речі ви, зі своїми "горохом об стіну", якраз це ВП:НО порушуєте. Ну, але це мене не так зачіпає, як вандалізм у Вікіпедії.

Я схильний погодитися з тим, що така стаття в Вікі не потрібна. Якщо ви поставите її на голосування, я утримаюся (бо все ж не впевнений) --Adept 19:31, 15 січня 2010 (UTC)

Який сенс цих зображень? --AS 13:57, 13 січня 2010 (UTC)

Яких «цих» зображень?--Alex K 14:04, 13 січня 2010 (UTC)

Який сенс присутності зображень, які зараз є в розділі "Прислів'я, приказки"? --AS 14:10, 13 січня 2010 (UTC)

Як який? Ілюстрація тексту. В даному випадку приказок.--Alex K 08:56, 14 січня 2010 (UTC)

Ілюстрації потрібні для того, щоб краще розкрити суть матеріалу. А ці зображення ніяк не допомагають пройнятися духом приказок --AS 20:18, 14 січня 2010 (UTC)

Мені допомагають. --Drundia [ˈd̪r̠ʲʊɲ̟ɟ̟ɐ] 20:48, 14 січня 2010 (UTC)

І мені теж. Доведіть, будь-ласка, 1) що зображення не допомагають пройнятися духом приказок 2) що зображення не відповідають фрмату вікіпедії?--Alex K 05:03, 15 січня 2010 (UTC)

Тоді вибачаюся, це якісь пласти мистецтва недоступні мені --AS 14:03, 16 січня 2010 (UTC)

Вже мабуть в десяте зроблено відкат користувачем Alex K, я дав на своєму сайті посилання на ці прислів'я, і мені соромно за те, що люди бачитимуть ці зображення, тут же є адміністратори, поясніть як діяти в такій ситуації. Yasondinalt 17:06, 13 січня 2010 (UTC)

адміни у нас ледачі --Ілля 08:07, 15 січня 2010 (UTC)

Ну то які аргументи за вилучення ілюстрацій? Якщо переконливих аргументів, що базуються на правилах Вікіпедії, не буде, я поверну версію з ілюстраціями, яка передували війні редагувань. Є ще опція голосування. Але вона остання, після вислуховування аргументів. Тож прошу, панове опоненти.--Alex K 07:31, 17 січня 2010 (UTC)

Анекдоти

Можливо, більш доречною ілюстрацією сюди буде обкладинка збірника анекдотів? Я такі колись бачив. Якщо в когось є, може варто відсканувати? --Adept 18:43, 14 січня 2010 (UTC)

Можна, я думаю, замість прикладів варто подати посилання на джерело в Інтернеті (власне, таке вже є, але бажано авторитетніше).--Microcell 18:56, 14 січня 2010 (UTC)

Та може взагалі замість статей лишати самі посилання? --Drundia [ˈd̪r̠ʲʊɲ̟ɟ̟ɐ] 19:26, 14 січня 2010 (UTC)

Я вас не розумію. Наскільки мені відомо, є стаття чи якесь твердження в ній. Воно підкріплюється джерелами. В даному випадку твердження - це те, де розповідається про саме явище анекдотів - його ніхто чіпати не збирається. А самі анекдоти - це радше підкріплення описаного. Чим посилання на сторінку з ними чи, що краще, детальним описом явища гірше за розміщення самих анекдотів (які до того ж далеко не нейтральні, та й кілька на сторінці не є підтвердженням описаного) - я не бачу. У вас тут досвід роботи, звичайно, більший ніж в мене - так що може я в чомусь і не правий, роз'ясніть. Дякую.--Microcell 19:36, 14 січня 2010 (UTC)

Моя думка ближча до сказаного вище Microcell. Вище в обговоренні я запропонував компроміс: текст, один анекдот в згорнутому вигляді, скан книжки з анекдотами про москалів (знайти б ще такий скан). Хоча не буду приховувати, мені було б приємніше щоб анекдотів у статті не було. До того ж постає проблема вибору, дивіться наприклад нижче коментар Галактиона --Adept 19:59, 14 січня 2010 (UTC)

Вікіпедія — не колекція посилань. Ідеальна стаття має містити не лише опис явища, а й приклади. --Drundia [ˈd̪r̠ʲʊɲ̟ɟ̟ɐ] 19:56, 14 січня 2010 (UTC)

• Мне понравился анекдот про темнокожего внука. Этот анекдот подчеркивает бытовой характер термина "москаль". Галактион 19:31, 14 січня 2010 (UTC)

Мені теж. Але мені не сподобалося, що цей анекдот зачіпає ще й тему расизму. Можуть образитися чорношкірі українці. Я знаю, що багато хто не любить політкоректності, але іноді вона потрібна. --Adept 19:48, 14 січня 2010 (UTC)

Іноді потрібна, іноді зайва. Приклади - це взагалі добре. --А1 21:17, 14 січня 2010 (UTC)

"Взагалі" майже все добре. І приклади, і політкоректність. Але такі міркування позбавляють обговорення практичності:) Я б не хотів бачити анекдотів на сторінках Вікіпедії. Мені страшно колись відкрити сторінки Чапаєв Василь Іванович чи Чукчі, і побачити їх рясно "покращеними" прикладами анекдотів. Погоджуватись на анекдоти в цій статті, про москалів, мені теж дуже важко. --Adept 00:04, 15 січня 2010 (UTC)

Можуть образитися чорношкірі українці... Анекдоти не про росіян, а москалів. Втім до вас це ніяк не доходить. Двічі пояснював — як горохом об стінку--Alex K 04:55, 15 січня 2010 (UTC)

Чому вам так смішно? У жінки українки та чоловіка з племені луо, наприклад, може народитися дитина, яка буде саме українцем. Як етнічно, так і за громадянством.

З якого дива ви почали вирішувати що до мене доходить, а що ні? До мене цілком доходить, що існує категорія людей, які вважають вживання образливих термінів "хохли" та "москалі" нормальним явищем, і аргументують це тим, що вони не вважають всіх українців "хохлами" чи всіх росіян "москалями". То й що? Є люди які матом розмовляють. То й що? Є люди які вважають нормальним кидати сміття не в смітник, а просто так. То й що? Я не відношуся до жодної з цих категорій. І вимагаю сміття кидати в смітник.

Про горох об стінку я вже писав --Adept 19:41, 15 січня 2010 (UTC)

Я для чого послався на en:Wikipedia:Content_disclaimer або ru:Википедия:Содержимое_Википедии_может_вызвать_у_вас_протест? Люди з позитивним ставленням до життя часто вміють жартувати про самих себе. Мені навіть здається що анекдоти про хохлів або москалів не настільки образливі як подібні анекдоти про українців або росіян. І Вікіпедія (знову ж таки) може мати статті про речі які вам категорично не подобаються. Це не привід їх позбуватися. --Drundia [ˈd̪r̠ʲʊɲ̟ɟ̟ɐ] 23:57, 15 січня 2010 (UTC)

Я згодний з усіма вашими твердженнями тут. Так, хоч москалі - стаття про термін, який мені не подобається, але він може бути у Вікі!!! Кількість знаків оклику показує наскільки сильно я з вами згоден. Можливо, комусь з мусульман чи політкоректстурбованих не подобається наявність статті Свиня чи Сало в Вікі - це не привід таку статтю видаляти.

Але ж ми зараз говоримо не про це. Ми говоримо про те, що енциклопедія має бути нейтральною, а не веселою. Нижче Якудза навів деякі джерела, з яких можна нейтрально написати про анекдоти. Я подав пропозицію наводити анекдоти з серйозних джерел, і не засмічувати статтю саморобними зображеннями з Тарасом Бульбою (подаю зараз). Хочу сказати, що ні в малюнку, ні в підписі до нього нічого немає про москаля. Також нема авторитетних джерел до малюнку. --Adept 16:32, 16 січня 2010 (UTC)

Може й статтю про Голодомор треба писати нейтральніше й менш трагічно? --Drundia [ˈd̪r̠ʲʊɲ̟ɟ̟ɐ] 22:26, 16 січня 2010 (UTC)

Люба стаття повинна бути написана нейтрально. Стаття про Трагедію теж. Мені подобається як написана ця стаття в УкрВікі. Хочу сказати, що не варто домішувати тему Голодомору до обговорення не дуже важливих Москалів. --Adept 20:20, 17 січня 2010 (UTC)

А що про це пишуть правила? Вони пишуть саме те про що я вам кажу: нейтральність тут це різні точки зори, наявність лише однієї точки зору не є підставою її вилучати. Посилайтесь на правила, а не на особисте враження. --Drundia [ˈd̪r̠ʲʊɲ̟ɟ̟ɐ] 20:29, 17 січня 2010 (UTC)

Так, в статті повинні бути представлені всі точки зору. Тому в статті про расизм ми розповідаємо аргументацію расистів. Але ми не ставимо фотографію повішеного негра, з глумливим підписом. Ми не ставимо в статті про расизм і фотографії чоловіка в масці японського демона. Яка точка зору не представлена в статті? Гумористична? Це не точка зору, це стиль подачі матеріалу. А в енциклопедії матеріал подається сухо і відсторонено. --Adept 21:00, 17 січня 2010 (UTC)

А може й треба поставити «фотографію повішеного негра, з глумливим підписом». Тут саме гумористична точку зору, а не стиль. Якщо це стиль, то перепишіть в енциклопедичному стилі, але при цьому без зайвих вилучень інформації. --Drundia [ˈd̪r̠ʲʊɲ̟ɟ̟ɐ] 22:04, 17 січня 2010 (UTC)

Не треба. Енциклопедія не для того, щоб глумитися над безвинно вбитими. Якщо в когось виникне таке бажання, він може це робити вдома.

Гумористична точка зору - для гумористичних енциклопедій. Такі теж є в інфопросторі.

Стиль цього малюнка можна змінити, лише геть його видаливши. Прислів'я взагалі не варто ілюструвати. Прислів'я про москалів - лише частина статті про москалів, дуже маленька. Якщо у вас є бажання, можете проілюструвати всі прислів'я у Вікі - але ви наштовхнетесь на нерозуміння спільноти. Я впевнений, що і зараз є багато людей, що з вами не згодні. Вони просто не хочуть залазити у суперечку. Ну, а я це вже зробив. --Adept 22:32, 17 січня 2010 (UTC)

Значить може треба без глумливого підпису. У вас є інша точка зору — висвітліть її. Урешті треба показати посиланнями на правила, чому цього не має тут бути, досі ми бачимо лише ідеологічні протести. --Drundia [ˈd̪r̠ʲʊɲ̟ɟ̟ɐ] 23:24, 17 січня 2010 (UTC)

Я не можу перейти до редагування статті через війну редагувань. Поки що йдеться лише про захист бодай якої енциклопедичності. Вам цікаво чому не має бути зображення людини в масці японського демона? Тому що ні маски, ні японські демони не є москалями.

Які ідеологічні протести? Хіба що за ідеологію Вікіпедії.

Чому цього фото не повинно бути в статті "Москалі"? Тому що images must be relevant to the article that they appear in and be significantly related to the article's topic.. На всякий випадок перекладу, - зображення повинні бути релевантними до статті, у якій вони з'являються, і значно пов'язаними з тематикою статті. --Adept 20:27, 18 січня 2010 (UTC)

На мою думку подання в вікіпедії анекдотів та подібних зображень, що начебто «ілюструють» приказки, є спробою дискредитації та бульваризації Вікіпедії. --Perohanych 06:05, 15 січня 2010 (UTC)

Для цього випадку існує неперекладене en:Wikipedia:Content_disclaimer або ru:Википедия:Содержимое_Википедии_может_вызвать_у_вас_протест. --Drundia [ˈd̪r̠ʲʊɲ̟ɟ̟ɐ] 06:27, 15 січня 2010 (UTC)

Ця взагалі словникова стаття роздута за рахунок неенціклопедійного матеріалу. Цитата з основ вікіпедії:
«Вікіпедія — це не безладне звалище інформації. Це не колекція першоджерел або малозначущих фактів, не словник, не трибуна, не газета, не видавництво, не експеримент в області анархії або демократії і не каталог посилань.»
Це про цю статтю написано. --Tigga 06:31, 15 січня 2010 (UTC)

Доведіть що факти малозначущі. Стаття цілком енциклопедично пише про поняття «москаль» і як це поняття вживають в Україні. --Drundia [ˈd̪r̠ʲʊɲ̟ɟ̟ɐ] 06:40, 15 січня 2010 (UTC)

Погоджуюсь, стаття роздута. Але це загальна тенденція роздувати статті у вікіпедії. На мою думку, статті про ethnic slurs не потрібні. Вважаю, що короткі і ємкі довідки про ethnic slurs варто давати у статтях про відповідні ethnic groups. Але якщо статті про ethnic slurs вже існують, чому б їх не розвивати? Чому не можна ставити зображення?? Проведімо голосування щодо доцільності статей про ethnic slurs у вікіпедії, чи як?

Вікіпедія — не словник? Це заява з серії У вікіпедії немає правил... будь-яка енциклопедія - це словник. Ви мабуть хотіли сказати не орфографічний словник?--Alex K 06:43, 15 січня 2010 (UTC)

Гадаю, що розділ про анекдоти має бути також написаний енциклопедичною мовою, а анекдоти можуть бути подані як приклади, до тексту написаного на основі авторитетних джерел. Трохи погуглив і дещо знайшов із АД по цій темі:

• Н. А. Лисюк МОВНЕ ПИТАННЯ і СУЧАСНий ФОЛЬКЛОР СЛОВ’ЯН
• ЛЮДМИЛА КОРНЄВА "ПРО ДЕЯКІ ТИПОЛОГІЧНІ РИСИ УКРАЇНСЬКОГО АНЕКДОТУ

І ще з десяток АД по цій темі є тут [2] --yakudza 22:35, 15 січня 2010 (UTC)

• Ще цікава стаття, хоч і не про анекдоти http://www.nbuv.gov.ua/portal/natural/UZTNU/zapiski/2007/filologiya/uch_20_4fn/sinitsa_38.pdf --yakudza 23:31, 15 січня 2010 (UTC)

Я переробив цю частину. Тепер як «підручник з математики»: теза — приклад…—Alex K 07:32, 17 січня 2010 (UTC)

Похідні значення

Хтось може пояснити чому у статті йдеться, що "Назву москалики має популярний на пострадянських просторах польський різновид консервованих оселедців.", а у статтю вставлено зображення консервованих огірків?:) --DixonD 09:36, 15 січня 2010 (UTC)

Фотки оселедців не знайшлося :) --Alex K 09:53, 15 січня 2010 (UTC)

Фоток багато, вільних нема. --yakudza 21:29, 15 січня 2010 (UTC)

Малюнок з Бульбою

Хочу сказати, що ні в малюнку, ні в підписі до нього нічого немає про москаля. Також нема авторитетних джерел до малюнку. Пропоную його видалити. Взагалі, пропоную зупитися з правками, і обговорювати все тут, перед тим як ці правки робити. --Adept 16:37, 16 січня 2010 (UTC)

По суті це ілюстрація до анекдоту, яким фактично є підпис до малюнку, така сама як і ті, що вже були видалені зі статті, тільки більшого розміру. Оскільки цей анекдот не містить слова "москаль", і є ще більш неполіткоректним ніж інші два у тексті статті, пропоную вилучити зображення разом з підписом.--Leonst 17:38, 16 січня 2010 (UTC)

Як ви розумієте, я вже ЗА видалення. Почекаємо на аргументацію опонентів. Хоч я й не уявляю чим можна аргументувати потрібність такої ілюстрації. --Adept 18:05, 16 січня 2010 (UTC)

Пропоную припинити ігри з "політкоректністю". Вікіпедія - не Верховна зрада, щоб бавитись у партійні забаганки. Інша справа, що тут "fairuse" не виконується, слід замінити вільним. --А1

Пропоную не розмовляти зі мною в такому тоні. Прошу відреагувати на моє звернення до вас в обговоренні у Oleksii0. Нагадаю, що ви там пишете, що можливість користувачів вандалити повинна визначатися їхнім внеском. Звинувачуєте мене в хамстві! [ все тут ] Принаймні я так зрозумів. Чи ні? Але будь ласка, не в цьому обговоренні.

Далі - ваші погляди на політкоректність мені нецікаві. Маю надію мої погляди на політкоректність вам не цікаві так само. До чого ви тут приплели політкоректність, я не розумію. В цьому підрозділі обговорення я навмисне уникав таких слів як політкоректність чи ввічливість, щоб не дратувати тих, кого такі речі дратують.

Що таке Верховна зрада та про які партійні забаганки ви говорите? Повторюю - тут обговорюється доцільність зображення Тараса Бульби з текстом під цим зображенням, що не мають жодного відношення до теми Москаль.

Дякую, що звернули увагу на "fairuse". Це ще один аргумент на видалення цього зображення зі статті.

Маю пропозиції по ілюстрації до Анекдотів. Я вище їх озвучив. Це має бути обкладинка збірника анекдотів про москалів. Або можливо розворот з книги, де написано "Анекдоти про москалів" чи щось схоже. Тоді можна буде навести більш-менш прийнятне джерело.

Наведення анекдотів вважаю не потрібним. Але давайте розберемося з Бульбою. --Adept 21:39, 16 січня 2010 (UTC)

Поясню ще раз. Це зображення — ілюстрація до анекдоту, що наведений в підписі, інші подібні "ілюстрації" типу фото каменя, кошеняти, людей у масках чортів, що були додані в статтю Алексом К в рамках його компанії з жартування у вікіпедії, були видалені. А це зображення ще й не вільне, і тобто не має права використовуватись у цій статті. Анекдот у підписі теж варто видалити, оскільки анекдоти тут вже є, а в цьому навіть не згадується об'єкт статті.--Leonst 21:39, 16 січня 2010 (UTC)

А що в ньому по-вашому згадується як не об’єкт статті? І до речі тут мабуть не компанія, а кампанія. --Drundia [ˈd̪r̠ʲʊɲ̟ɟ̟ɐ] 22:23, 16 січня 2010 (UTC)

Ви не проти якщо я втручуся? Мені не здається що ви задали питання по темі. Але якщо звузити область пошуку етнічними жаргонними слівцями (етнонімами чи як воно правильно?), то я вирішив би що в малюнку згадується поляк (пшек) (всі ж читали твір). Хоча Здраствуйтє, папа не вкладається в ці міркування. Що ще раз доводить беззмістовність цього зображення.

А як ви ставитеся до моїх поданих вище пропозицій щодо ілюстрацій? --Adept 22:34, 16 січня 2010 (UTC)

• Мне понравился малюнок "Здравствуйте, папа". Он показывает, что Украинцам свойственна самоирония. Галактион 21:54, 16 січня 2010 (UTC)

Українцям властива самоіронія. Сторінка Москалі про москалів, а не про самоіронію українців.

Обидва наведені мною твердження справедливі. --Adept 21:58, 16 січня 2010 (UTC)

Видаляю зображення через порушення авторських прав, оскільки його використання не відповідає критеріям добропорядного.--Leonst 23:50, 16 січня 2010 (UTC)

Я повний нуль в авторських правах, але якщо це так, то варто видаляти. Думаю, за таких умов ніхто не буде проти. --Adept 23:58, 16 січня 2010 (UTC)

Малюнок був вилучений через невільність. Алекс замінив його вільним. Чому він вилучений тепер? Цікаві у вас «відносно доконфліктні версії» --Drundia [ˈd̪r̠ʲʊɲ̟ɟ̟ɐ] 20:47, 17 січня 2010 (UTC)

У відносно доконфліктній версії, малюнок був. І точилося це обговорення. Та версія, що маємо зараз, містить варіант з моїми радикальними правками, що було відповіддю на радикалізм Алекса та Рейдера. Вони не хотіли миритися з частковими видаленням не обговореної інформації.

Випадково, при блокуванні статті, моя версія виявилась останньою. Ви що, вважаєте що мені повезло? Я так не думаю, поки що я нікого не переконав:( Закінчиться блокування, і моя версія зникне як туман, я вам гарантую:( --Adept 21:12, 17 січня 2010 (UTC)

Ну-ну, перевоювали декількох користувачів і записали їх у радикали. --Drundia [ˈd̪r̠ʲʊɲ̟ɟ̟ɐ] 22:14, 17 січня 2010 (UTC)

Я нікого з них не записував у радикали. Я кажу, що вони діяли радикально в цій ситуації - не погоджувалися на видалення навіть частини інформації - фото і одного анекдоту. Не звертали уваги на мої заклики до обговорення, і прохання не чіпати хоча б версію від 16-го.

Для мене Вікі, в якій можна буде ставити такі ліві зображення, власні мистецькі твори - перестане бути нормальним джерелом інформації. Певною мірою, я воюю за те, щоб був сенс робити нові статті та наповнювати енциклопедію. І я ще нікого не перевоював. І не схоже, що перевоюю.

Втім, є ще англійська, російська та фінська вікі. Та й від думки покинути українську я ще дуже далекий. --Adept 22:24, 17 січня 2010 (UTC)

Чому від 16-го? Це вже посеред конфлікту. Тому що тоді під час блокування Алекса стаття побула добу в «прийнятному стані»? Рано щось вилучати, досі не наведені арґументи з посиланням на правила. Нормальний анекдот, нормальна ілюстрація, приводу вилучати нема. --Drundia [ˈd̪r̠ʲʊɲ̟ɟ̟ɐ] 23:21, 17 січня 2010 (UTC)

Можливо ви не помітили, але я не вважаю версію від 16-го прийнятною. Я вважаю більшість анекдотів, завелику кількість прислів'їв, неадекватні предмету статті зображення - засміченням Вікіпедії. Натомість, я зупинився під час тієї війни правок, і почав переконувати всіх йти в обговорення, не чіпаючи статті. Я пішов на великі, як на мене, поступки. Ніхто не мав того, що було йому потрібним, і ніхто не воював. Ось чому на версії 16-го.

А якби Алекс приєднався до обговорення, не було б і цієї війни правок. Але поступки, це до мене, в Алекса їх нема. Він навіть частиною зображень поступився лише після блокування та обурення спільноти. Чому в статті не потрібно 20 зображень дивних людей, оброблених в фотошопі, з дивними підписами? Та тому, що Вікіпедія — не колекція посилань, зображень чи мультимедійних файлів.

Нормальний анекдот, нормальне зображення. Для власного блогу, а не для Вікіпедії. --Adept 20:06, 18 січня 2010 (UTC)

Внесення правок без обговорення

Не вносьте правок без обговорення!!! Сторінка конфліктна. Обговорюйте і погоджуйте, якщо правки з тих, які викликають незгоду. Анекдоти та деякі малюнки викликають незгоду. Ще раз - не вносьте правок без обговорення! --Adept 13:13, 17 січня 2010 (UTC)

Не вносьте правок без обговорення — власне ви і починаєте вносити правки (видаляти зображення) без обговорення! То ж перед тим як щось редагувати тут, робіть запити. Відповідайте за свої слова!--Alex K 13:20, 17 січня 2010 (UTC)

Після початку конфлікту і останніх моїх правок було внесено зміни, які я не вважаю доцільними в цій статті. Але я їх не видаляв, і нічого не змінював. Я почав обговорення, бо намагаюсь хоч якось пригасити конфлікт. Мені так само хотілося внести правки, як і вам сьогодні. Але я втримався, а ви ні!

Не вертайте моїх правок. Я знову йду на поступки, і не відкочую все, зроблене вами! Лише частину, яка переходить межі дозволеного. Я вважаю, що треба видалити і інші ваші правки, але залишаю їх поки що, і намагатимусь довести їх непотрібність.

Повторюю - ваші слова про видалення правок без обговорення мною - неправда! Після початку конфлікту я почав дуже обережно ставитися до редагування цієї статті. Ви - навпаки! Навіщо ви нарощуєте конфлікт!? --Adept 13:28, 17 січня 2010 (UTC)

Які поступки? Ви нахамили і не вибачились! Який компроміс! Ви видаляєте зображення не наводите жодних аргументів в межах правил Вікіпедії! І при цьому ведете війну редагувань, спільно з Яснодальтом... Саме ви, а не я. Спочатку внесіть пропозицію, обгрунтуйте її, а потім приймемо рішення. Ніхто не приймає рішення, а потім обґрунтовує його доцільності.--Alex K 13:32, 17 січня 2010 (UTC)

Я вам ще ні разу не хамив. Я звинувачував вас у вандалізмі та тролізмі. Я обгрунтував свої звинувачення. Я отримав за них попередження. Мав місце конфлікт. Я не бачу в останніх правках жодного Яснодальта. Я не вів війну редагувань після вашого блокування. Я не вносив правок, які вважаю потрібним вносити, щоб не викликати посилення конфлікту.

В свою чергу, ви бачили, що на сторінці ведеться обговорення! Ви бачили, що хоч я й хотів видалити сторінку з Бульбою, я цього робити не став, а почав обговорення! Я ПОЧАВ ОБГОВОРЕННЯ! (може ви побачите більшим шрифтом).

А ви, знаючи що ваші картинки викликають спротив у частини вікіпедистів, і у мене зокрема, знову поставили картинку, не питаючись ні в кого і не намагаючись мене та інших переконати у доцільності цього. Ви внесли правки у Анекдоти, не намагаючись мене та інших переконати у доцільності цього. Ви нарощуєте конфлікт, Алексе. Вам я бачу, подобається прийти, і внести потрібні вам правки, нікого не питаючись. Це нормально. Але не тоді коли ви працюєте на конфліктній сторінці! --Adept 13:41, 17 січня 2010 (UTC)

Я звинувачував вас у вандалізмі та тролізмі — це ї є хамство. Перечитайте уважно ВП:НО розділ Образи пункт 2!--Alex K 13:43, 17 січня 2010 (UTC)

Війна редагувань ведеться з 13 січня 2010 року. Передивіться історію редагувань. Ви займаєте позицію ініціатора війни правок.--Alex K 13:45, 17 січня 2010 (UTC)

Раджу вам самому бути уважнішим. 13 січня у мене немає жодної правки. Я не був ініціатором, але це не так важливо, хто був ініціатором. Якщо бачиш неподобство, цілком нормально його видалити. Інша справа, коли той хто вніс це неподобство з тобою не погоджується. Тоді починається обговорення. Але це знову ж таки, лірика.

Суть в тому, що коли б не велася війна, на певному кроці вона видихається. І вона видихнулася. Після численних конфліктів та правок, я прийшов в цю статтю, побачив що всі мої редагування змінено, що стаття виглядає жахливо, але втримався, і почав обговорення, не вносячи правок. Я активно висловлювався на сторінці обговорення, і руху жодного не роблячи в напрямку редагувань. І ви бачили, що ситуація вирішується тут, в обговореннях. Але вам не цікаво обговорювати. 16 числа статтю майже не чіпали, і всіх неодноразово просили не правити її без обговорення. 17 числа з'являєтесь ви, і вносите правки без обговорень у конфліктну статтю. Я відкочую лише частину ваших правок, звертаюсь до вас, і отримую абсолютну непримиримість.

Я пропоную заморозити статтю станом на 16, і почати обговорення. Якщо ви будете продовжувати правки, я звернусь до адміністраторів, що займали вашу точку зору, таких як Якудза та А1. Думаю, як адміністратори, вони повинні бути неупередженими. А далі побачимо. Можливо знову доведеться писати "відверті доноси", як каже Рейдер. У вирішенні конфлікту явно потрібна допомога зі сторони. --Adept 14:29, 17 січня 2010 (UTC)

Адепт зробив свою справу — раніше мені ті малюночки були байдужі і видавалися не вельми доречними, але зараз я зрозумів, що вони потрібні, ні просто необхідні нашому проекту. --Рейдер з нікчемного лісу 13:47, 17 січня 2010 (UTC)

Проект наш спільний, а не ваш особистий, чи ваш, як такий, що належить лише певній групі користувачів. І вам доведеться узгоджувати кожен малюнок з іншими.

Не розумію, чому ви приймаєте точку зору Алекса. Наразі ситуація така, що у конфліктну статтю вносяться правки, коли було погоджено правок без обговорення не вносити. Хоча я читав ваші думки у Олексія, навряд чи ми швидко знайдемо спільну мову (чи знайдемо взагалі) --Adept 13:59, 17 січня 2010 (UTC)

Проект наш спільний, а не ваш особистий, чи ваш, як такий, що належить лише певній групі користувачів. І вам доведеться узгоджувати кожен малюнок з іншими.　—　погляньте у дзеркало і адресуйте цю фразу собі...--Alex K 14:16, 17 січня 2010 (UTC)

Алексе, ви мене дістали.

Алексе, ви мене дуже дістали.

Ви не уявляєте собі, Алексе, як ви мене дістали.

Але я встав, підійшов до дзеркала, і адресував собі цю фразу. Я подумав, чи достатньо я врахував думку інших користувачів, вашу наприклад.

Алексе, я її врахував:)!!!

Давайте, я вам поясню, чому я так вважаю.

Та хоча б тому, що я зміг відійти від воєнно-правочного ажіотажу, ініційованого якраз вами (але ж ми не про це сперечаємося). І побачивши статтю у жахливому стані, я не став виправляти її під себе, а пішов на сторінку обговорення, як ви можете бачити тут, на цій сторінці. А ви, знаючи всю передісторію, розуміючи що стаття конфліктна, побачивши, що вирішено не вносити правок... - Ви взяли, і внесли їх не рахуючись ні з ким.

Другий раз я врахував вашу думку, коли не став видаляти геть весь ваш внесок. Хоча від збільшення кількості посилань на речі, що не стосуються статті, ці посилання не стають доречнішими. І якщо ви в статті "Слон" поставите матюк (припустимо чоловічий статевий орган), і зробите десяток посилань на лінгвістичні дослідження, поставите кілька фото, що демонструють чоловічий статевий орган та хобот слона, і відмітите схожість, дасте посилання на порівняльно-анатомічний аналіз хобота слона та чоловічого статевого органу - Все одно ваш матюк буде видалено.

Все ж я ваш внесок видаляти не став. Я вже не раз пішов на поступки вам. Я не прошу йти на поступки мені. Просто відкотіть правки до стану на 16 число, і давайте обговорювати, голосувати, вирішувати. Мені не хочеться починати таку ж безапеляційну війну, яку ведете ви. Я вірю в принципи Вікіпедії. Мені не хочеться починати цю війну. І я її ще не починав. --Adept 14:44, 17 січня 2010 (UTC)

Алексе, ви мене дістали. — Хай вам Бог благословить!

Воєнно-правочного ажіотажу, ініційованого якраз вами — чергова неправда з вашого боку. Ось історія редагувань. Воєнно-правочний ажіотаж почав 95.132.77.48 (він же Яснодальт...), до якого ви приєдналися.

1. (поточн.) (ост.) 11:56, 13 січня 2010 95.132.77.48 (обговорення) (32 931 байт) (→Прислів'я, приказки: Дебільні картинки, гумору ноль, якщо автор хоче той хай у себе в блозі такою творчістю займається.) (скасувати)
2. (поточн.) (ост.) 17:10, 23 грудня 2009 Alex K (обговорення | внесок) (34 787 байтів) (→Прислів'я, приказки) (скасувати)

Ви взяли, і внесли їх не рахуючись ні з ким. — на 23 грудня з ким я мусив рахуватися? З віртуальними "москалями" :)?

Все одно ваш матюк буде видалено. — який "Слон", який "матюк"? Може ви не українець і не знаєте, що таке слово шабля?.. Втім, зміст вікіпедії може викликати у вас протест. Але не більше...

Все ж я ваш внесок видаляти не став — чергова неправда. Ось ваші правки. [3], [4], [5], [6], [7]. --Alex K 14:59, 17 січня 2010 (UTC)

Я толком не знаю хто такий Яснодальт. А в конфлікті вважаю винним вас. Мені довелося з вами спілкуватися ще в тому, першому витку конфлікту. Ви на контакт не йшли. Як не йдете й зараз.

Конфлікт почав 95.132.77.48? Гаразд. Але провокували його ви! Коли малюнки було видалено, ви не навели жодних обгрунтувань, чому вони мають тут бути, і поставили їх на місце. На другому витку конфлікту, коли пристрасті зменшилися і було вирішено не міняти сторінку без обговорень (на 16.01), конфлікт почали ви, зробивши критичні зміни без обговорення!

Ви мали рахуватися сьогодні. В статті залишилося зображення Бульби, яке я, помітьте, не став видаляти. Я почав обговорення. В статті залишилося два анекдоти, а не жодного (як я пропонував першого разу), і не один (як я пропонував другого разу). Один з анекдотів має расовий відтінок, проти чого я висловився (але не став видаляти його повернення). Я розумію, що ви все це сприймаєте за прояви слабкості. Ви в нас прийшли, і все змінили не заглядаючи ні в які обговорення. Вони вам не потрібні. Але маю надію, що ви схаменетеся, і повернетесь до нормального спілкування.

Прикладами з матюком та слоном я хотів показати вам, що наявність численних посилань та приміток, не надає енциклопедичності та нейтральності. Що якщо матюк в статті вбрати в шати цитувань, він матюком бути не перестає. Що якщо ліву інформацію вбрати в шати цитувань, вона лівою та антиенциклопедичною бути не перестає. Якого біса ви приплели сюди шаблю, я не розумію. Анекдот з шаблею здається мені цілком нейтральним, несмішним, досить безглуздим в статті. Саме його я видаляв лише через те, що він порушує стан, який мав місце на 16 число.

Про чергову неправду - я мав на увазі більшу частину внесеної вами інформації. А події до 16 числа не розглядаю зовсім. Якщо ви уважно прочитаєте, не вириваючи в контексті, ви побачите, що речення коли не став видаляти геть весь ваш внесок. та Все ж я ваш внесок видаляти не став., йдуть разом. Я ніде не казав що я взагалі не видаляв вашого внеску. Поверніть статтю у стан, який мав місце на 16 число, і починайте обговорення. Інакше мені доведеться діяти так, як дієте ви! --Adept 15:53, 17 січня 2010 (UTC)

Я толком не знаю хто такий Яснодальт. А в конфлікті вважаю винним вас. — ну то вивчіть історію правок статті. Дізнаєтесь. Хочу вірити, вам вистачить аналітичних здібностей зрозуміти, що війна ведеться з 13 січня. Якщо ні, то нічим вам зарадити не зможу.

Конфлікт почав 95.132.77.48? Гаразд. Але провокували його ви! — чергова неправда. До 13 січня я не знав про існування 95.132.77.48. Тому нікого я не провокував.

Конфлікт почали ви, зробивши критичні зміни без обговорення! — знову неправда. До того ж суперечить вашому попередньому твердженню, що "Конфлікт почав 95.132.77.48? Гаразд". Виходить ви не лише неввічлива і неправдива особа, а ще й не послідовна. І як з вами можна після цього вести нормальну дискусію?

Але маю надію, що ви схаменетеся, і повернетесь до нормального спілкування. — я спілкуюся нормально: на хамлю і не говорю неправди. Лише вимагаю аргументів в межах правил вікі.

Прикладами з матюком та слоном я хотів показати вам, що наявність численних посилань та приміток, не надає енциклопедичності та нейтральності. — ваш приклад нічого не показав. Порівнювати москаля зі слоном — верх абсурдності.

Анекдот з шаблею здається мені цілком нейтральним — ну то які претензії???

Я мав на увазі більшу частину внесеної вами інформації. А події до 16 числа не розглядаю зовсім... — так конфлікт почався ж 13 січня, що ви самі визнаєте. Знову неправдиві маневрування. А аргументів чому зображення, які були тут до 13 січня, слід вилучати ви так і не наводите...--Alex K 05:52, 18 січня 2010 (UTC)

вивчіть історію правок статті - Я вивчив. І побачив новачка, що не знає правил, і досвідченого користувача, що навіть не намагається вступити в обговорення. Новачок повинен був вам сказати, що Вікіпедія - не колекція зображень, і можливо сказав би, якби ви вели дискусію, а не почали ставити свою колекцію зображень на місце знову й знову. Тобто вести війну правок.

Тому нікого я не провокував Для провокування нікого не треба знати. Достатньо просто не вступаючи в дискусію відстоювати свою точку зору. Що ви й робили. Перед тим як вмішатися в конфлікт, я уважно перечитав ваше спілкування. І якщо зеленому новачку можна пробачити незнання правил, то як бути з досвідченим користувачем, що ставить і ставить свою колекцію зображень, що не мають відношення до статті, знову й знову? Риторичне запитання, звичайно ж. --Adept 21:32, 18 січня 2010 (UTC)

на хамлю і не говорю неправди - репліки про горохом об стіну - цілком вправне хамство на межі фолу. Так на межі, що й не придерешся. А неправди у ваших словах море. Наприклад, неправдою є ваші слова про те, що зображення людини в масці Оні має відношення до москалів. Неправдою є ваші слова, що таке можна ставити у Вікі. А де правда? А ось - Images must be relevant to the article that they appear in and be significantly related to the article's topic. Тобто, зображення повинні бути релевантними до статті, у якій вони з'являються, і бути значно пов'язаними з тематикою статті.

ну то які претензії? - очевидні. Він тут не потрібен. Він не несе жодної корисної інформації про термін "Москаль". Вікіпедія, не збірник анекдотів. Достатньо одного. А можна й жодного - вказати що анекдоти існують, і дати посилання на ресурс з ними. Або на статтю Анекдоти про москалів.

Порівнювати москаля зі слоном — верх абсурдності - я вже зрозумів, що у вас дуже погано з порівняннями. Облиште нещасного слона. Порівняння ілюструвало твердження - Достовірність чи, навіть, верифіковуваність інформації не є достатньою підставою для включення її до Вікіпедії. Хоча можете піти, ще раз перечитати після цієї підказки. Але якщо не проясниться - просто облиште.

Знову неправдиві маневрування - Швидше ваші голослівні звинувачення. Конфлікт мав два витки. І другий раз війна правок почалася після ваших не обговорених редагувань. Коли було вирішено не редагувати статтю без обговорень. На той час мені дуже хотілося видалити недоречний малюнок з Бульбою, але я цього не робив. А ви почали війну редагувань. І не погодилися навіть на видалення частини (частини!) найбільш конфліктних правок.

аргументів чому зображення, які були тут до 13 січня, слід вилучати ви так і не наводите - вам мало аргументів? Ну давайте ще раз:

• Images must be relevant to the article that they appear in and be significantly related to the article's topic, тобто - зображення повинні бути релевантними до статті, у якій вони з'являються, і бути значно пов'язаними з тематикою статті.
• Вікіпедія — не колекція зображень.
• Words and images that would be considered offensive, profane, or obscene by typical Wikipedia readers should be used if and only if their omission would cause the article to be less informative, relevant, or accurate, and no equally suitable alternatives are available. Including information about offensive material is part of Wikipedia's encyclopedic mission; being offensive is not. або Слова та малюнки, що можуть бути визнані образливими, такими, що ганьблять, та грубими, типовими читачами Вікіпедії, повинні використовуватися тоді і тільки тоді, коли їх відсутність зробить статтю менш інформативною, релевантною чи акуратною, і жодних інших альтернатив не існує. Включати інформацію про речі, які можуть ображати - частина енциклопедичної місії Вікіпедії; намагання образити - не є такою місією.
• Не завантажуйте шокуючі чи неясні знімки, поки не буде досягнуто консенсусу поміж редакторами відповідної статті.

--Adept 21:32, 18 січня 2010 (UTC)

То чому ви вважаєте що ці малюнки нерелевантні, образливі й неінформативні? Вони цілком релевантні й інформативні. --Drundia [ˈd̪r̠ʲʊɲ̟ɟ̟ɐ] 00:16, 19 січня 2010 (UTC)

Пане Дрюндя, тому що в них нема жодної інформації про москалів. Я ж вже не раз пояснював. Там про демонів та Тараса Бульбу. --Adept 17:18, 20 січня 2010 (UTC)

Вони не є ілюстраціями москалів, вони є ілюстраціями до прислів’я й анекдота про москалів. Вони є релевантні бо ілюструють релевантні речі. Так само можна назвати нерелевантними зображення майок, бо майки — не москалі. --Drundia [ˈd̪r̠ʲʊɲ̟ɟ̟ɐ] 07:40, 21 січня 2010 (UTC)

І побачив новачка, що не знає правил, і досвідченого користувача, що навіть не намагається вступити в обговорення — знову неправда. Я декілька тричі новачака аргументовано пояснити свою позицію. Ви як завжди говорите неправду...

неправдою є ваші слова про те, що зображення людини в масці Оні має відношення до москалів. — має відношення до прислів'я, де згадується чорт. Те, що оні - це чорт, можете перевірити у японських словниках (Для довідки: ja:大辞泉, ja:大辞林, プログレッシブ和英中辞典, ニューセンチュリー和英辞典...). Ви знову говорите неправду і перекручуєте собі на догоду.

Images must be relevant to the article that they appear in and be significantly related to the article's topic. — зображення чорта є relevant в розділі прислів'я де згадується чорт. Елементарно просто. Доведіть зворотнє. Всі ваші аргументи зводяться до одного суб'єктивного: "мені не подобається"...

Вікіпедія — не колекція зображень. — перечитайте правило! Хіба воно забороняє ілюструвати статті? Знову підтасовуєте під свою "візію"...

Words and images that would be considered offensive, profane, or obscene by typical Wikipedia readers should be used if and only if their omission would cause the article to be less informative, relevant, or accurate, and no equally suitable alternatives are available. Including information about offensive material is part of Wikipedia's encyclopedic mission; being offensive is not. — кого ображає зображення чорта у розділі прислів'я? Хіба, що чорта... Ви за чортів так "рьяно" переживаєте... ?

Не завантажуйте шокуючі чи неясні знімки, поки не буде досягнуто консенсусу поміж редакторами відповідної статті. — де шокуючі чи неясні знімки? Фото чорта стоїть в прислів'ї де згадується чорт! Не слон і статеві органи, з якими ви носитесь...--天津日高日子波限建鵜葺草葺不合命 05:19, 19 січня 2010 (UTC)

Кількість написаної вами неправди вас самого не жахає? Продовжуйте аутотренінг - "Я нікому не хамлю, я не засмічую Вікіпедію"! Хоча все одно не допоможе.

Щодо ілюстрацій. Є такий твір - Москаль-чарівник. Можна взяти фото актора, що грає москаля, і прикрасити статтю. Оце буде доречно. Це до речі, не перша моя конструктивна пропозиція, яких ви не бачите. Мої аргументи: стаття "Москаль" - про москалів, а не про чортів! Тим більше японських. --Adept 19:01, 20 січня 2010 (UTC)

Кількість написаної вами неправди вас самого не жахає? — раджу повторити вам прийом з дзеркалом...

Москаль-чарівник — чудово! Але чому фото актора, має замінити у прислів'ї, де згадується чорт, зображення чорта? Ставте поруч. Місця вистачить...--天津日高日子波限建鵜葺草葺不合命 08:14, 21 січня 2010 (UTC)

Сенс зображення

Може, ви по-людськи поясните в чому енциклопедичний сенс знаходження в статті про москалів фотографії чоловіка в масці який явно не має до них відношення? "Мені так подобається", "вони потрібні" чи "смішно ж" - не аргументи. Як бачите, я вас не відкочую --Microcell 14:17, 17 січня 2010 (UTC)

Це чорт. Прислів'я про чорта. Коли пишуть про коня, ставлять малюнок коня. Коли пишуть про українців, ставлять малюнок українців. Коли пишуть про Домбровського, ставлять малюнок Домбровського... Невже такі елементарні речі не зрозумілі.

Поясніть краще ви мені, аргументовано, чому зображень не повинно бути? --Alex K 14:21, 17 січня 2010 (UTC)

А чому там тільки чорт, і нема батька, сина й москаля? Непослідовно якось --AS 14:25, 17 січня 2010 (UTC)

Та й хати, і ще до кожного з 20-ти прислів'їв все зобразимо...:-) А взагалі, в таких випадках досить давати посилання на статтю (в даному Чорт) і в ній все, що треба, зображувати, на мою думку.--Microcell 14:28, 17 січня 2010 (UTC)

Дякую за вашу думку. А які аргументи її підкріплюють?--Alex K 14:39, 17 січня 2010 (UTC)

Здоровий глузд, наприклад. Покажіть хоча б одну статтю (на нейтральну тему), де була б картинка, що не стосується цієї теми напряму.--Microcell 14:46, 17 січня 2010 (UTC)

Я ж кажу доведіть, що зображення чорта не стосується прислів'я «Тату, тату, лізе чорт у хату» — «Дарма, аби не москаль». Я ж не слона ставив, а чорта! --Alex K 15:06, 17 січня 2010 (UTC)

Не все те, що стосується якогось речення в статті, треба ілюструвати.--Microcell 15:12, 17 січня 2010 (UTC)

В кільканадцять раз питаю: Чому?! Чому зображення Домбровського і Катерину ставити можна, а чорта — ні? Де логіка? Де аргументи? --Alex K 15:14, 17 січня 2010 (UTC)

Тому що на зображенні Катерини зображено також москаля! Там є москаль! Чи ви не українець, і не читали "Катерину" Шевченка? Впевнений, для вас знайдеться японський переклад! Чи які там ви знаєте мови.

Зображення Домбровського теж не потрібне. Але я проти нього нічого не маю. А проти зовсім недоречної фото чоловіка в масці чорта, та недоречного ж зв'язування цього фото з прислів'ям у мене багато заперечень. Давайте видалимо і Домбровського, і людину в масці. --Adept 16:14, 17 січня 2010 (UTC)

Тому що вона не несе енциклопедичної інформації (на відміну від відомої картини, що відноситься до теми). Кому треба щось дізнатися про чорта - є стаття про нього. Щодо Домбровського - була б про нього стаття, тут фотографія теж була б не надто потрібною.--Microcell 15:21, 17 січня 2010 (UTC)

Даруйте, але що таке «енциклопедична інформація» в ілюстрації. Перший раз таке чую… Придумайте аргумент по-краще...--Alex K 15:25, 17 січня 2010 (UTC)

Інформація, яка корисна для енциклопедії. Так зрозуміло?--Microcell 15:26, 17 січня 2010 (UTC)

Тобто, якщо у нас є стаття козак, то зображення із козаками в інших статтях слід вилучити і помістити у статті козак, на тій підставі, що у нас є стаття козак ? Вам не здається логіка подібного судження абсурдною?--Alex K 15:29, 17 січня 2010 (UTC)

Логіка наведена вами абсурдна. Ніхто так не вважає. Але видалити малюнок з козаком зі статті про Огірки наприклад, цілком доцільно. Навіть якщо існує сорт огірків "Козак". Я вже помітив, що ви погано розумієте порівняння. Тому наголошую - це порівняння. --Adept 16:20, 17 січня 2010 (UTC)

Це не моя логіка. Це логіка пана Microcell.--Alex K 05:39, 18 січня 2010 (UTC)

Про логіку пана Microcell, я прочитав у повідомленні пана Microcell. Вона зовсім не така. Можливо, ви її перекрутили до повного невпізнання? --Adept 20:31, 18 січня 2010 (UTC)

Малюнок чорта ставте в статті про чорта. І підписуйте - "Чоловік в масці чорта". Або в статтю про маски. Або в статтю про щедрування. --Adept 14:50, 17 січня 2010 (UTC)

Малюнок чорта ставте в статті про чорта — Чому? Чому Домбровського і Катерину ставити можна в статті, а чорта в прислів'ях — ні? Дай вам волю з такими умовиводами, так взагалі ілюструвати нічого не можна буде. Повнісінька маячня...--Alex K 15:01, 17 січня 2010 (UTC)

Дійсно, та фотографія людини в масці чорта на сторінці недоречна. Вана лише дискредитує статтю і Вікіпедію. Якщо вже дуже хочеться, то знайдіть фотографію чорта в масці людини --Perohanych 15:07, 17 січня 2010 (UTC)

Потрудіться довести своє твердження: фотографія людини в масці чорта на сторінці недоречна--Alex K 15:09, 17 січня 2010 (UTC)

Тому що фотографія демонструє прямо протилежне, ніж зазначено в приказці. Приказка натякає на те, що москаль це замаскований чорт, а на фотографії навпаки . А якщо серйозно, то подібні світлини не мають прямого відношення до приказок, їх не робили спеціально щоб ілюструвати приказки. До того ж їх публікація межує з порушенням законодавства про заборону роздування ксенофобії, а значить підриває авторитет Вікіпедії. --Perohanych 15:37, 17 січня 2010 (UTC)

Приказка натякає на те, що москаль це замаскований чорт — ви певні ? Здається приказка говорить, що москаль гірше чорта !

А якщо серйозно, то подібні світлини не мають прямого відношення до приказок, їх не робили спеціально щоб ілюструвати приказки — це серйозно? а я гадав, що цю фотку зробили спеціально для української приказки... Наведіть, будь-ласка, нормальний аргумент.

Їх публікація межує з порушенням законодавства про заборону роздування ксенофобії — на невже? Яким чином, поясніть, будь-ласка...--Alex K 15:47, 17 січня 2010 (UTC)

Підтримую Алекса, приказка натякає що боятися треба москаля в масці чорта, бо москаль гірший. --Drundia [ˈd̪r̠ʲʊɲ̟ɟ̟ɐ] 17:06, 17 січня 2010 (UTC)

Панове, Вікіпедія, це енциклопедія, а енциклопедія — не найкраще місце для жартів, особливо для образливих. Як на мене, ні чортів ні тих кого називають москалями не треба боятися, але й не треба дратувати їх без потреби —Perohanych 17:17, 17 січня 2010 (UTC)

А що про це кажуть правила й засновники Вікіпедії? А вони кажуть про відсутність цензури. --Drundia [ˈd̪r̠ʲʊɲ̟ɟ̟ɐ] 17:41, 17 січня 2010 (UTC)

Відсутність цензури у Вікі - не приорітет, і не факт. Це фото треба видалити тому, що воно не має відношення до статті. На фото чоловік в масці японського демона Оні. Ні маска, ні чоловік, не мають відношення ні до москалів, ні до прислів'я.

Що стосується цензури, то нецензурна лексика та пропагандистські тексти зі статей видаляються. Якась цензура - потрібна. Знайдіть серйозне зображення москаля, і давайте його поставим. Наприклад, я подивився в російській Вікі, у них зображення футболок. Давайте поставимо такі ж. Нехай хтось з киян сфотографує футболку, можливо там є якась з прислів'ям та малюнком.

Ваші слова приказка натякає що боятися треба москаля в масці чорта, бо москаль гірший, напевно жарт. Жарти жартами, але ж конфлікт треба вирішувати, а не доречні зображення, поставлені просто тому, що Алексу так хочеться, без жодного узгодження, треба видаляти чи хоча б заміняти. Прислів'я можна ілюструвати картинками з книжок - збірників. Якщо такі є. Тими самими майками, якщо вони широко продаються. А Дякую тобі боже, що я не москаль продаються широко. --Adept 18:23, 17 січня 2010 (UTC)

Якщо нецензурна лексика безпосередньо стосується предмету статті, то її вилучення є вандалізмом. Вилучати зображення, просто тому що комусь так хочеться, без жодного узгодження — не доречно. Недоречність зображень досі не була доведена. Мені очевидно що на малюнку зображений чорт, власне москаль у масці чорта, який страшніший за чорта. Чудове зображення. --Drundia [ˈd̪r̠ʲʊɲ̟ɟ̟ɐ] 18:47, 17 січня 2010 (UTC)

Питання в тому, хто буде вирішувати, що стосується предмету статті. Я наразі бачу людину у масці японського демона Оні, і приказку під цим зображенням. Ні москаль, ні чорт, взагалі не є страшними, - а те чого нема, неможливо проілюструвати. Немає жодних доказів, що людина на фото - росіянин чи солдат російської армії минулих століть. Ніяк не показано, що людина в масці японського демона страшніша за чорта (в першу чергу через неможливість такого показання).

Я, до речі, зараз, вніс правки в такому стилі, як це робить Алекс. Їх напевно одразу ж відкотять. Але це може бути демонстрацією, яким безплідним може бути таке протистояння. Мабуть, як казав Рейдер, доведеться вирішувати питання про цю фотографію голосуванням:( --Adept 18:56, 17 січня 2010 (UTC)

"Чудове" - це не аргумент на користь. Недоречність доведена мною нижче, поки що ніхто не прокоментував.--Microcell 18:50, 17 січня 2010 (UTC)

Не доведена. Воно чудово ілюструє приказку. Цього достатньо щоб воно було. --Drundia [ˈd̪r̠ʲʊɲ̟ɟ̟ɐ] 18:55, 17 січня 2010 (UTC)

Приказки в принципі неможливо проілюструвати. Максимум, що можна зробити, це проілюструвати якісь окремі слова. Наприклад, "Хто рано встає, тому бог дає" можна проілюструвати фотографією ранкового сонця. Але не в енциклопедії. І навіть не в енциклопедії це не буде доречно. Прислів'я не можливо проілюструвати. --Adept 19:02, 17 січня 2010 (UTC)

Чому не можливо? Проілюстрували, а ви вилучаєте. --Drundia [ˈd̪r̠ʲʊɲ̟ɟ̟ɐ] 20:35, 17 січня 2010 (UTC)

Я видаляю тому, що чоловік в масці японського демона не має відношення до прислів'їв. Чи це видатний етнограф? --Adept 20:46, 17 січня 2010 (UTC)

Чому не має? Його зображення допомагає осягнути сенс прислів’я. --Drundia [ˈd̪r̠ʲʊɲ̟ɟ̟ɐ] 20:48, 17 січня 2010 (UTC)

Яким чином?

Сенс прислів'я закладений в самому прислів'ї. Його не можливо осягнути за допомогою малюнку. В часи, коли було створено прислів'я, солдатів розміщали в селян по хатам. І солдати були не бажаними гостями. Настільки, що хазяїн більш боїться москаля, ніж чорта.

А малюнок замилює сенс прислів'я в нуль. --Adept 21:28, 17 січня 2010 (UTC)

Тому ви пропонуєте поставити в розділ "прислів'я" майку Дякую тобі боже, що я не москаль? Серйозно ? --Alex K 06:34, 18 січня 2010 (UTC)

Ніхто не намагається "осягати сенс прислів'я" за допомогою малюнку, окрім вас. Дуже дивний спосіб як на мене...

Малюнок лише ілюструє чорта, який згадується у прислів'ї. Так само як картинка з Домбовським ілюструє згадку про нього у частині "В іноземній літературі"

Японський оні - це і є чорт. --Alex K 06:34, 18 січня 2010 (UTC)

Як на мене така майка цілком доречна в статті. А чому ні ? Якби не війна, я б її вже давно поставив.

Стосовно "сенсу прислів'я" - уважніше читайте обговорення. Наприклад слова пана Drundia: "Його зображення допомагає осягнути сенс прислів’я."

А Оні, це японський демон, а не чорт. Не очікував від вас такої необізнаності стосовно Японії . До того ж навіть сам український чорт був би недоречним, бо Images must be relevant to the article that they appear in and be significantly related to the article's topic, тобто - зображення повинні бути релевантними до статті, у якій вони з'являються, і бути значно пов'язаними з тематикою статті. --Adept 21:51, 18 січня 2010 (UTC)

Перша думка при перегляді зображення — «чорт». Цього достатньо щоб воно було релевантним. --Drundia [ˈd̪r̠ʲʊɲ̟ɟ̟ɐ] 00:22, 19 січня 2010 (UTC)

А в мене не така перша думка. В мене перша думка: "Якийсь вандал грається". А потім з'ясовується, що це "досвідчений користувач". А щоб воно було релевантним, потрібно щоб не думка була перша про щось, а щоб на картинці було зображено москаля. Як от на майках. --Adept 17:27, 20 січня 2010 (UTC)

А Оні, це японський демон, а не чорт. — загляньте в словники і не виставляйте себе на посміховисько.

про релевантність чорта в прислів'ї, де згадується чорт, я писав вище. Знайдіть кращий аргумент проти "зображення"--天津日高日子波限建鵜葺草葺不合命 05:22, 19 січня 2010 (UTC)

Про релевантність чорта В ПРИСЛІВ'Ї(!), я нічого й не кажу. Читайте уважніше. Я кажу що зображення людини в масці японського демона Оні не має жодного відношення до москалів.

Вам кращий аргумент?! Дивіться, давайте поставимо те, що варто бути поставленим - майки, що висміюють москалів; актора з твору "Москаль-чарівник" у ролі москаля; обкладинку книжки з анекдотами про москалів. Але не ставте в статтю непотрібних зображень людей в масках! Стаття про москалів! --Adept 19:10, 20 січня 2010 (UTC)

Сенс прислів’я сучасник може не розуміти хоч із малюнком хоч без нього. Воно вже живе окремим життям. Малюнок сприяє деяким міркуванням, а тому корисний. --Drundia [ˈd̪r̠ʲʊɲ̟ɟ̟ɐ] 23:09, 17 січня 2010 (UTC)

Кажете, сприяє деяким міркуванням!? Вікіпедія — не трибуна, не чат, не дискусійний клуб і не знаряддя пропаганди чи реклами. І ніяким міркуванням не повинна сприяти.

Це окрім того, що людина в масці японського демона може сприяти... Я навіть не знаю чому... Сатанізму, чи що? --Adept 19:50, 18 січня 2010 (UTC)

Зображення ніщо не пропагандує й не рекламує. Воно сприяє міркуванням стосовно прислів’я. Це під дію згаданого правила не підпадає. --Drundia [ˈd̪r̠ʲʊɲ̟ɟ̟ɐ] 00:22, 19 січня 2010 (UTC)

• Давайте подивимось на ситуацію з логічної точки зору. Є суперечливе зображення. Його мета - показати читачеві, як виглядає чорт (чи яка ще?). Причина для цього - наявність у тексті статті слова "чорт" (з цим точно ніхто не сперечається, не було б слова - не було б картинки). Відповідно, воно потрібне лише через наявність цього слова. То чому тут потрібне це фото, а в 102 інших статтях зі словом "чорт" ні?--Microcell 16:30, 17 січня 2010 (UTC)

  То що? Де я не правий в цьому "ланцюжку"?--Microcell 18:50, 17 січня 2010 (UTC)

• Панове, зверніть увагу, війна редагувань, що зараз ведеться, лише реакція на правки Алекса від 17.01. Внесені без погодження з іншими. В час, коли встановився якийсь паритет. Коли почали діяти через обговорення. Все обговорення з ним проходить по схемі, "А чого? А доведіть мені? А я з вами не згодний!" і не може таке закінчитися ніяким результатом. Якщо він це не припинить, я почну діяти так, як він. Просто видалю (з аргументацією) майже всі зображення, перепишу статтю, і буду вести війну правок. Так, як це робить Алекс. Зверніть увагу, що 16-го я не став видаляти Бульбу, а почав обговорення. Але, як я бачу, виграє той, хто не рахується з іншими. Я не розумію чому так. --Adept 18:38, 17 січня 2010 (UTC)

Війна редагувань, що зараз ведеться, лише реакція на правки Алекса від 17.01. Внесені без погодження з іншими. В час, коли встановився якийсь паритет. — знову неправда. Ніякого паритету не було. Просто мене безпідставно заблокували вам на догоду. --Alex K 05:56, 18 січня 2010 (UTC)

Паритет був. А заблокували вас за... ну ви зрозуміли. Але навіть блокування з вас, якщо я не помиляюся, зняли завчасно. На той час коли ви повернулися - паритет був. Чому ви не змогли стриматися, знаючи всю конфліктність ситуації - не розумію. --Adept 21:36, 18 січня 2010 (UTC)

Не було там ніякого паритету. --Drundia [ˈd̪r̠ʲʊɲ̟ɟ̟ɐ] 00:24, 19 січня 2010 (UTC)

Та був паритет. Це зараз його нема. Нажаль.

Може бачили такий демотиватор - "Переходьте на сторону зла. У нас є пєченьки". Пане Дрюндя, я вам обіцяю пачку печива та банку варення, якщо перейдете на мою "сторону зла":) Вишлю поштою. Чесно! --Adept 18:55, 20 січня 2010 (UTC)

• Зображення не потрібні, тому що вони не мають відношення до предмету статті. Один з анекдотів наведено. Все інше в окрему статтю, будь ласка. Кілька прислів'їв подано як приклад. 1 --Adept 19:07, 17 січня 2010 (UTC)

  Окрема стаття непотрібна (підтримую репліку Рейдера нижче). І що це таке «я вилучу, а ви напишіть окрему статтю» — от самі й пишіть окрему статтю. --Drundia [ˈd̪r̠ʲʊɲ̟ɟ̟ɐ] 19:13, 17 січня 2010 (UTC)

  Я створив Анекдоти про москалів, все ж. Щоб принаймні ця тема не замилювала статті. В цій я залишив один анекдот, який потрібно або видалити, або зробити прихованим. Не можу вирішити. Розуміючи, що мої правки будуть відкочені, виглядає це так ось тут --Adept 20:13, 17 січня 2010 (UTC)

  "Анекдоти про москалів" сама по собі тема неенциклопедична. Хоча для такої колекції могла би підійти вікітка, частково можливо вікіцитати. А от чинну статтю проілюструвати невеличкою кількістю анекдотів і зображень по темі було б доречно. --А1 17:45, 18 січня 2010 (UTC)

  Підтримую! Окремі статті про анекдоти зайві у вікіпедії. Тому слід повернути огляд, який Адепт переніс у Анекдоти про москалів, назад, у цю статтю.--天津日高日子波限建鵜葺草葺不合命 05:31, 19 січня 2010 (UTC)

  Зайва ваша розлога інформація про анекдоти взагалі. Стаття про термін "москаль", не забувайте. І ваші довільні приклади прив'язані до тексту аби-як. Хоча в статті Анекдоти про москалів все це може бути, чому б ні. --Adept 19:38, 20 січня 2010 (UTC)

  Я згодний, що сумнівна. Але не нульова. А в чинній статті, вистачить і одного анекдоту. Бо стаття про москалів, а не про анекдоти. Занадто висока деталізація, завелика кількість прикладів.

  Якби цю статтю робив лише я, я б навів інформацію, що "москалі - популярний персонаж анекдотів, бла-бла-бла..." на кілька речень, і дав посилання на текст, знайдений Якудзою, та сторінку з анекдотами. Бо я не вважаю, що Вікіпедія - збірник анекдотів.

  Але деякі користувачі проти. Ну гаразд, кажу я. Я вже не так проти окремого підрозділу. Давайте залишимо текст, один анекдот, як ілюстрацію наведемо обкладинку збірника з анекдотами. Але ні, компроміси нікому не потрібні. І мій варіант було змінено до двох анекдотів, і недоречного малюнку з Бульбою. І що, я кинувся видаляти??? Ні, я почав 16-го обговорення! А 17-го прийшов Алекс, і зробив так, як хоче він.

  В мене ще є пропозиція - можливо існують карикатури в друкованих виданнях на москалів чи за їх участю - оце була б гарна ілюстрація. --Adept 19:38, 18 січня 2010 (UTC)

• Гадаю, що File:Майки3.jpg міг би бути цілком доречною ілюстрацією приказок чи анекдотів --yakudza 23:01, 18 січня 2010 (UTC)

  Абсолютно з вами згодний. Я вже вище запропонував це, але Алекс підняв мене на ґлузд. Я не розумію, чому (як і багато іншого). Єдине, що може хтось з киян міг зробити власне фото, і підібрати щось краще. Але й це непогане. Це не створена кимось картинка, це реальне фото, яке демонструє емоційне навантаження цього виразу у жартівливому ключі. Таке фото задовольняє умовам енциклопедичності. Там дійсно москаль на майці, а не Тарас Бульба чи японський демон. І ці майки широко продаються. --Adept 00:20, 19 січня 2010 (UTC)

  Яке відношення має майка до прислів'їв і анекдотів? Хіба в цих розділах згадується майка, чи напис на ній? Мені Адепт намагається довести, що чорт не ревалентний у прислів'ях де згадується чорт. А тут він за майку обома руками, про яку ні словом, ні духом у статті...--天津日高日子波限建鵜葺草葺不合命 05:33, 19 січня 2010 (UTC)

  Майка має відношення до теми статті - терміну "Москаль". І на майках наведені прислів'я про москалів.

  Чорт релевантний у прислів'ях. Інакше б його в цьому прислів'ї не було. Він не релевантний у статті "Москалі". Людина з японського карнавалу в масці демона не є визначенням москаля. --Adept 19:48, 20 січня 2010 (UTC)

  За аналогією можна просто написати прислів’я що написані на майках, а не вішати їхні фотки. Але ні, краще з майками і з чортом. --Drundia [ˈd̪r̠ʲʊɲ̟ɟ̟ɐ] 07:43, 21 січня 2010 (UTC)

  Чорт релевантний у прислів'ях — ну от ви і самі визнали, що ревалентний. То чого опиратися зображенню в розділі «Прислівя»? Я ж чортом не всю статтю іллюструю, а лише одне прислівя одного розділ. Аж дивно…

  Людина з японського карнавалу в масці демона не є визначенням москаля. — та невже?! А я весь час думав, що «людина з японського карнавалу в масці демона» може бути визначенням москаля… Як кажуть північно-західні сусіди: «Чем дальше в лес, тем больше дров»…—天津日高日子波限建鵜葺草葺不合命 08:07, 21 січня 2010 (UTC)

Естетичні міркування

Думаю, що ні для кого не секрет, що ілюстрації у Вікіпедії використовуються не тільки для ілюстраціїм змісту, але й з естетичних міркувань. Підтвердженням тому є сторінки вибору добрих і вибраних статей, де естетичний аспект час від часу виринає в обговореннях і в результаті впливає на долю тієї чи іншої статті. Естетично доконфліктна версія і навіть компромісна версії виглядають значно багатшими і повнішими. На відміну від понять в галузі точних наук, для історичних чи збірних образів естетичний компонент є цінним доповненням тому, що можна висловити текстуально.

Нажаль спочатку аноніми, а потім новачки нашої Вікіпедії, приховуючись аргументами щодо "енциклопедичності" знищили доробок і збіднили тим самим статтю. На їх стороні стали, якщо не помиляюсь, 2 адміністратори. Оскільки всі малюнки мають вільні ліцензії, то діяльність користувача Adept по їх нищенню я вважаю вандалізмом, а заохоченню такої діяльності адміністраторами - глибоко помилковою. Прошу висловитись інших адміністраторів з цього приводу. --А1 19:06, 19 січня 2010 (UTC)

Тут справа не стільки в естетиці, а в тому чи не зачіпають такі малюнки чиїхось почуттів. На мій погляд вони без потреби "дразнили", осіб яких стосується термін «Москаль». Мені особисто ці малюнки подобалися, але з огляду на репутацію Вікіпедії вважав доцільним їх вилучити. --Perohanych 12:13, 20 січня 2010 (UTC)

А чому б не закрити цей розділ Вікіпедії, і взагалі заборонити українську мову в Інтернеті, щоб не «дразнити» деяких людей? --Drundia [ˈd̪r̠ʲʊɲ̟ɟ̟ɐ] 12:25, 20 січня 2010 (UTC)

Пане Дрюндя, і чому вам прийшла в голову така ідея? Вікіпедію треба вдосконалювати, і покращувати. Але це можна поєднувати з мінімальною увагою до інших людей також. Крім того, зміст статті не страждає (а покращується), від видалення зайвих, не релевантних ілюстрацій, і внесення нових, якісних. --Adept 20:28, 20 січня 2010 (UTC)

Пане Perohanych, мене лякає ваше вважав у минулому часі. А ви не вважаєте, що стаття також стає з ними не енциклопедичною та абсурдною? Хіба потрібно тут зображення людини в масці чи Тараса Бульби? --Adept 20:28, 20 січня 2010 (UTC)

Тут «вважав» вжито через те, що я про це раніше писав у Кнайпі. Щодо естетики - то «естетика» має асоціюватися з чимось приємним, а у розгляданні нечистої сили, будь то чорти, демони, чи що інше, нічого приємного і естетичного не вбачаю. Якби москаля показали з одягненою маскою ангела, то це більше відповідало би змісту приказки, в якій згадується чорт і москаль. --Perohanych 06:46, 21 січня 2010 (UTC)

Не бачу в "лівих" зображеннях ніц естетичного --AS 14:35, 20 січня 2010 (UTC)

А "праві" не підійдуть ?--天津日高日子波限建鵜葺草葺不合命 07:47, 21 січня 2010 (UTC)

Головне, щоб вони безпосередньо стосувалися теми статті --AS 08:25, 21 січня 2010 (UTC)

Ось, наприклад, вибрана стаття банан. В розділі історії стоїть малюнок з Махабхарати і підпис: Одна з перших письмових згадок про банани міститься в стародавніх індійських рукописах Махабхарата. На малюнку бананів немає. Навіть не пахне... Ви скажете, слід вилучити це «ліве» зображення, бо воно «безпосередньо не стосується теми статті»? Вилучіть. Я одразу є його поверну, бо вважаю, що зображення теми статті стосується. Теж саме зроблю із фоткою чорта у статті москаль. У розділі "прислівя" статті "Москаль" чорт згадується так само, як Махабхарата в розділі "історія" статті "Банан" — побіжно. Але цього достатньо для іллюстрування цих розділів чортом і фоткою рукопису.--天津日高日子波限建鵜葺草葺不合命 08:44, 21 січня 2010 (UTC)

А я не один раз проходив повз цю Махабхарату в банані, і хотів цей малюнок видалити. Знаєте, що мене стримало? Можливість того, що це саме той фрагмент, де згадуються банани. Швидше за все, це не так. А отже фрагмент буде видалено.

Ваш єдиний аргумент - "бо вважаю". І вам треба добряче пояснити, що аргументом це бути не може. --Adept 17:57, 23 січня 2010 (UTC)

А головне - images must be relevant to the article that they appear in and be significantly related to the article's topic.. На всякий випадок перекладу, - зображення повинні бути релевантними до статті, у якій вони з'являються, і значно пов'язаними з тематикою статті. --Adept 18:50, 23 січня 2010 (UTC)

Поки що ви далеко від «бо вважаю» не відійшли й самі. Навіть не те що далеко... --Drundia [ˈd̪r̠ʲʊɲ̟ɟ̟ɐ] 18:17, 23 січня 2010 (UTC)

І знову ж таки - images must be relevant to the article that they appear in and be significantly related to the article's topic.. На всякий випадок перекладу, - зображення повинні бути релевантними до статті, у якій вони з'являються, і значно пов'язаними з тематикою статті. А жодного значного зв'язку у Махабхарати з бананами нема. --Adept 18:50, 23 січня 2010 (UTC)

Ми вже пояснили чому зображення чорта релевантне. --Drundia [ˈd̪r̠ʲʊɲ̟ɟ̟ɐ] 22:09, 23 січня 2010 (UTC)

Прошу адміністраторів звернути увагу на сумнівну естетичність конфліктних зображень. Також хочу сказати, що в першу чергу має йти енциклопедичність, а тоді вже естетичність (якої в ЦИХ зображеннях нема). Не можна прикрашати статтю, не зважаючи на її зміст. Поєднання фотографій та малюнків, за які так змагається Алекс, є, крім всього іншого, ще й власною роботою, твором, місце якого десь на форумі чи в блозі, але не в енциклопедії.

Хочу також звернути вашу увагу на адміністратора А1. Ще під час номінування цієї статті на добру, він казав: актуальність очевидна з активізацією боротьби з предметом статті. Тобто адміністратор вважає себе борцем з москалями, він з ними бореться. І це адміністратор! Чи варто надавати заангажованій людині плацдарм для боротьби? Прошу також ознайомитися з обговоренням за моєї участі на сторінці користувача А1. Крім того, цей адміністратор (!) казав, що рішення має виноситися на основі дідівщини, а не на основі фактів, можете ознайомитися тут: І все-таки слід було би принйяти до уваги, що Алекс - досвідчений користувач з величезним якісним внеском, власне к і Олексій, на відміну від його опонентів у цій суперечці, які, будучи новачками з невеличким внеском (напр.) і вже дозволяють собі неабияке хамство. Так негоже. Новачкам слід бути скромнішими, а плідних і досвідчених користувачів слід цінувати і заохочувати до роботи, а не блокувати! Внесок має значення, але не в таких ситуаціях. Та й не такий нульовий у мене внесок.

Що ще я хочу сказати - я подивився на внесок пана А1. Це дійсно чудовий користувач, і я не впевнений, що зможу приділяти Вікіпедії стільки уваги, і принести їй стільки користі, як він. Хоч би мені ті дві статті, з якими я прийшов у Вікі до ладу довести. Він чудовий редактор Вікі, АЛЕ НЕПРИПУСТИМИЙ АДМІНІСТРАТОР. Таке ставлення відлякуватиме людей, і у Вікі залишатимуться лише такі герої-одинаки, як він, тоді як Вікі потрібні багато користувачів, які будуть писати хай і не так багато, але які потрібні УкрВікі для переходу кількості в якість.

Я вважаю, А1 повинен сам зняти з себе адмінські зобов'язання, через свою заангажованість та ненейтральність. Але то вам вирішувати, панове. --Adept 20:22, 20 січня 2010 (UTC)

Категорично не згоден, А1 на мою думку має широкі знання в різних царинах, особливо гуманітарній, багато працює і дуже потрібен Вікіпедії в якості адміністратора. --Perohanych 06:50, 21 січня 2010 (UTC)

Не встиг Adept відпочити від неправди, яку він так "довго і нудно" розмазував тут, як взявся агітувати за зняття адміністраторів з постів. Далеко підете, молодий чоловіче... Здається, після такого простирадла звинувачення на адресу A1, не один я сумніватимуся у адекватності Adept і його бажанні покращити статтю. --天津日高日子波限建鵜葺草葺不合命 07:47, 21 січня 2010 (UTC)

Цього слід було очікувати, люди не здатні обговорювати зміст статей завжди переходять на обговорення вікіпедистів, новачок Adept виявився одним із таких. Візьмемо це на замітку. --А1 07:56, 21 січня 2010 (UTC)

Те, що ви майстер "брати на замітку" вже й так помітно. Пан Алекс любить наводити "прислів'я східних сусідів", спробую но і я нагадати вам одне з них, стосовно "палки о двух концах". Це про взяття на замітку. --Adept 19:33, 23 січня 2010 (UTC)

Ви б краще зосередилися на змісті простирадла. І на конкретних звинуваченнях. А1 - відверто ненейтрально ставиться до теми, і судить порушення за внеском. --Adept 19:17, 23 січня 2010 (UTC)

Я вилучатиму спірні зображення, що не несуть інформації, яка стосується предмету статті. Естетичну цінність такого доповнення можна показати тільки голосуванням --AS 14:57, 25 січня 2010 (UTC)

Анекдоти про москалів

Так як розділ анекдотів вийшов далеко за межі терміну "Москалі", пропоную створити окрему статтю, "Анекдоти про москалів", і там вже викладати всю інформацію про це. А в статті Москалі лише вказати, що такі анекдоти існують або залишити лише один анекдот. Зробити виноску "Основна стаття: Анекдоти про москалів", "Див. також"

Алексе, зверніть увагу, я не хапаюся за правки, а раджуся з спільнотою, хоча дуже кортить це зробити, і поставити всіх перед фактом, як це зробили ви. --Adept 16:59, 17 січня 2010 (UTC)

Особисто я не бачу сенсу в створенні окремої статті для анекдотів. Втім можливо хтось і колись напише на цю тему цікаву статтю. --Рейдер з нікчемного лісу 17:14, 17 січня 2010 (UTC)

Я бачу сенс лише через те, що тут їм приділено забагато уваги. А в статті про анекдоти буде доречним і наведення прикладів. --Adept 18:30, 17 січня 2010 (UTC)

Я теж не бачу сенсу для розпорошення матеріалу статті. Краще робити статті великими, а не куцими із купою внутрішніх посилань. Коли стаття велика і має багато розділів у ній легше знаходити потрібний матеріал. Та й сама стаття виглядатиме змістовніше. Замість того щоб розвивати інші розділи, ви працюєте в зворотньому напрямку. --Alex K 05:38, 18 січня 2010 (UTC)

А ніхто розділу й не забирає. Розділ залишився. Просто наведена вами інформація вже більше стосується анекдотів, а не москалів. Тут так само легко знайти потрібний матеріал.

Стосовно розвитку - я б розвивав, якби ви не вели війну, і погодилися почати відлік з нуля з версії 16-го січня. Але ви знаєте тільки свою позицію. --Adept 19:25, 18 січня 2010 (UTC)

Я не писав, що "забираєте" розділ. Я писав, що ви видаляєте інформацію з розділу, розпорошуючи її по різних статтях. Розділи від ваших правок стають куцими і не цікавими. Читайте уважно.

Стосовно розвитку - я б розвивав — знову неправда. Ви нічого не розвивали, лише нищите. Коли я додав анекдоти, ви намагались їх вилучити, а коли я розписав розділ відповідно до стандартів Вікіпедії, ви вилучили інформацію з нього і перенесли у абсолютно зайбу статтю - Анекдоти про москалів. Ви постійно ставите палки в колеса. Мабуть знаєте тільки свою позицію--天津日高日子波限建鵜葺草葺不合命 05:27, 19 січня 2010 (UTC)

Ви дивіться самі, що ви писали: Коли стаття велика і має багато розділів - розділів і так багато, їх ніхто не забирав. Хоча інформацію можна подати краще і без деяких розділів.

А те що ви робите, це не додавання інформації, а ведення війни. Щодо останнього речення - ваша здатність до перекручень вже давно отримала моє визнання. Я так не вмію, і вчитися не хочу. Мені потрібна енциклопедичність статті, щоб людина могла зазирнути, і нормально читати, а не гадати про зв'язок між японськими масками, Бульбою та москалями. --Adept 19:18, 20 січня 2010 (UTC)

«Японська маска» справляє враження чорта, згаданого в прислів’ї. «Бульба» справляє враження реакції батька на фразу «здраствуйтє папа». Де тут гадати? Тут усе очевидно. --Drundia [ˈd̪r̠ʲʊɲ̟ɟ̟ɐ] 07:50, 21 січня 2010 (UTC)

Адепте, в цьому розділі велась мова за анекдоти, а не "японські маски" (це про перекручування). Навчіться зосереджувати свою увагу довкола теми обговорення.

Ви не там акцентуєте увагу: Розділи від ваших правок стають куцими і не цікавими. Якщо додавання в розділі анекдоти інформації - ви сприймаєте як війну, то нічим зарадити не можу. Ваша гарячковість - доказ того, що ви не націлені покращувати статтю.

Мені потрібна енциклопедичність статті — Коли я розписав розділ анекдоти відповідно до стандартів Вікіпедії, ви вилучили інформацію з нього і перенесли у абсолютно зайву статтю. Ваші дії говорять самі за себе.-天津日高日子波限建鵜葺草葺不合命 08:00, 21 січня 2010 (UTC)

Алексе, застосовуйте свої поради до себе. Ви додаєте в статтю інформацію не по темі. Про анекдоти з москалями пишіть в анекдотах з москалями. Моя гарячковість? А ваша? І ви не розписали розділ, так як треба для цієї статті. Там текст про почуття гумору у українців з довільними прикладами анекдотів. Але щоб не викидати інформацію, я створив нову статтю Анекдоти про москалів. І дав на неї посилання в цій статті. То що вам не подобається? --Adept 19:40, 29 січня 2010 (UTC)

Часник Москаль

На Чернігівщині, принаймні в Ніжинському та Носівському районі, «москалем» називають вид часнику - з великими голівками і особливо пекучий. Проте посилань на авторитетні джерела знайти не вдалося. Буду вдячний за допомогу. --Perohanych 17:29, 17 січня 2010 (UTC)

Я пам'ятаю, що була згадка про таке в якомусь з номерів щотижневика "Тиждень". Але знайти не можу. --Adept 18:28, 17 січня 2010 (UTC)

Овочева столиця України? --Friend 19:22, 23 січня 2010 (UTC)

Так, ще в посиланні нижче є згадка про цей часник, з Грінченка. --Adept 16:41, 24 січня 2010 (UTC)

Чи може хтось доповнити статтю звідси http://www.universum.org.ua/journal/2004/far_7.html? --AS 10:25, 24 січня 2010 (UTC)

Очевидно не нейтральний аналіз. Але є корисні речі. Переніс про часник (посилання на Грінченка). Дивлюсь далі.

Файл:The North Wind and the Sun - Wind - Project Gutenberg etext 19994.jpg

Пропоную видалити це зображення, оскільки воно не має стосунку до тексту, у якому йдеться про північно-східний вітер, на сході України. А зображення створене в Західній Європі, і зображає північний вітер, його автор явно не зображував той особливий вітер, який саме і має назву "москаль", і який завдяки лише цій назві і потрапив у статтю. --Leonst 12:27, 26 січня 2010 (UTC)

Можливо, тоді й зображення тарганів прибрати, вони якісь... не в тему, чи що (суто суб'єктивна думка) --AS 13:41, 26 січня 2010 (UTC)

Воно має стосунок до тексту: зображує вітер...--天津日高日子波限建鵜葺草葺不合命 07:17, 27 січня 2010 (UTC)

Ви ще почніть статтю іллюстраціями гарно розмальованих букв (з абетки, наприклад) прикрашати. Бо вони мають відношення до тексту. Спробуйте но! І запишіть собі десь - ілюстрації повинні мати пряме відношення до теми статті. Хай вам Бог поможе це вивчити! --Adept 08:42, 27 січня 2010 (UTC)

Повинна зображувати москаля (вітер-москаля).--Leonst 16:23, 27 січня 2010 (UTC)

Підстав вилучати немає - зображення вільне, отже може вільно використовуватися. --А1 11:35, 28 січня 2010 (UTC)

А до речі, чому немає, якщо автор помер лише 54 роки тому? --Leonst 16:59, 29 січня 2010 (UTC)

До чого тут це? Мова йде зовсім про інше, про те, що дане зображення не має відношення до статті.--Leonst 16:03, 28 січня 2010 (UTC)

Як це не має? Чудово ілюструє який злий той вітер. --Drundia [ˈd̪r̠ʲʊɲ̟ɟ̟ɐ] 16:14, 28 січня 2010 (UTC)

Так, справді, який злий той північний вітер Західної Європи. Але навіщо ж ця інформація про той вітер у данній статті?--Leonst 18:07, 28 січня 2010 (UTC)

У статті подається зображення, а не його ориґінальний опис. --Drundia [ˈd̪r̠ʲʊɲ̟ɟ̟ɐ] 18:18, 28 січня 2010 (UTC)

Я зображення й маю на увазі.--Leonst 18:23, 28 січня 2010 (UTC)

Так воно безпосередньо стосується тексту. Алекс про це вже сказав. --Drundia [ˈd̪r̠ʲʊɲ̟ɟ̟ɐ] 18:52, 28 січня 2010 (UTC)

Де?--Leonst 15:26, 29 січня 2010 (UTC)

Трошечки вище. А взагалі чудова ілюстрація злого вітру-москаля. --Drundia [ˈd̪r̠ʲʊɲ̟ɟ̟ɐ] 15:52, 29 січня 2010 (UTC)

Пане Дрюндя, сумно бачити таку аргументацію. Ви розумієте, що якщо з вами погодитись, то можна ілюструвати кожне слово в кожному реченні любої статті майже любим зображенням, що має бодай яке відношення до цього слова? Тобто, ми можемо поставити це зображення, за вашою логікою, при всіх згадуваннях вітру. --Adept 15:55, 29 січня 2010 (UTC)

Вітер можна ілюструвати лише коли сам вітер якось стосується статті. Тут вітер-москаль безпосередньо стосується теми статті, ілюстрація чудово вписується в поняття «вітер-москаль». --Drundia [ˈd̪r̠ʲʊɲ̟ɟ̟ɐ] 16:29, 29 січня 2010 (UTC)

Під тим повідомленням я відповів, а потім ще нижче. Можу хіба що знову повторити, що на тому малюнку зображено зовсім не вітер-москаль.--Leonst 16:53, 29 січня 2010 (UTC)

З малюнку не видно що то не вітер-москаль. Як на мене цілком адекватне зображення вітру-москаля. --Drundia [ˈd̪r̠ʲʊɲ̟ɟ̟ɐ] 17:36, 29 січня 2010 (UTC)

Як на мене цілком неадекватне зображення вітру-москаля, і з малюнку це видно. Я вже писав аргументи і повторю їх знов з доповненнями. Вітер-москаль, це, як стверджує стаття, назва північно-східного вітру що побутує в Східній Україні. А зображення було створенне англійським художником-ілюстратором, як ілюстрація до видання байок Езопа. Варто зазначити, що цей художник не був українцем, не жив на сході України, і напевне не знав про існування вітру-москаля. На даній ілюстрації зображено людину в давньогрецькій тозі і сандаліях що бореться з лютим північним вітром. Відзначу лишень, що давньогрецька тога і сандалії не є вживаним одягом на сході України, взагалі, і прямо вказують на давню Грецію, або якусь іншу країну античного Середземномор'я де використовували подібні строї. Також потрібно зазаначити, що північний вітер не є специфічним північно-східним на сході України. Таким чином ми маємо малюнок створений людиною, що не має жодного відношеня до східної України, для ілюстрування твору, що не стосується України, на якому зображено давнього грека що бориться з північним вітром і під яким написано "Вітер-москаль". Що це як не прямий обман читача? Де тут достовірність, науковість, енциклопедичність? Чим цей випадок відрізняється від ілюструванням, тут же поряд, світлиною консервованих огрірків інформації про москалі-оселедці? Те зображення було видалене через очевидну свою безглуздість і непідходящість, чому залишене це - мені незрозуміло.--Leonst 23:20, 30 січня 2010 (UTC)

А я на малюнку бачу бідолашного українського селянина, що опирається вітру з дуже злою фізею, можливо й москальською. Мене безсоромно обманули? Ай-яй-яй. --Drundia [ˈd̪r̠ʲʊɲ̟ɟ̟ɐ] 19:25, 31 січня 2010 (UTC)

Вас напевне таки обманули. Де ж це бачино, щоб українські селяни носили давньогрецькі тоги і сандалії.--Leonst 11:24, 1 лютого 2010 (UTC)

А що, український народ спілкувався з дружнім грецьким народом з давніх давен. От і навчилися робити тоги і сандалії. Що дивного? А може кум приїхав у гості, а вітру що українець що грек. --Drundia [ˈd̪r̠ʲʊɲ̟ɟ̟ɐ] 15:54, 1 лютого 2010 (UTC)

Я навіть не знаю що тут можна додати...--Leonst 23:37, 1 лютого 2010 (UTC)

Я думаю, тут можна додати це зображення назад у статтю. Бо поки що ви лише надалі розпалюєте війну. Бо якось поговорили п’ять вікіпедистів і адміністратор що мав щодо цього власну думку її реалізував як «консенсус». Це вже стає традиційним… --Drundia [ˈd̪r̠ʲʊɲ̟ɟ̟ɐ] 17:37, 2 лютого 2010 (UTC)

Я стосовно Ваших аргументів.--Leonst 21:36, 2 лютого 2010 (UTC)

А коли художник намалює щось дуже подібне і назве картину «Вітер-москаль»? Як по-вашому було б доцільно зобразити вітер-москаль? --Drundia [ˈd̪r̠ʲʊɲ̟ɟ̟ɐ] 19:20, 3 лютого 2010 (UTC)

Пане А1, ви створили статтю Осьмогласіє. Як ви б поставилися до того, що хтось проілюструє речення "В цій системі складали гімни Андрея Критського, Роман Сладкоспівець, Іаков Едеський та інших майстрів." ось цим - (Vårt land - front page.jpg) зображенням титульної сторінки фінського гімну? Та ще й з аргументацією, що воно чудово ілюструє велич гімнів, і прикрашає сторінку. І зверніть увагу, абсолютно вільне зображення...

Offtop: там ще якесь речення неузгоджене, не ризикнув виправляти --Adept 15:50, 29 січня 2010 (UTC)

А ви не плутайте святе з праведним. Москаль і осьмогласіє поруч не стояли. --А1 17:05, 29 січня 2010 (UTC)

Я не зовсім розумію, що ви хочете сказати цим коментарем (досить грубим). Що є тематики кращі і гірші, і в одних ми собі можемо дозволяти казна-що, а в інших ні? Розумієте, навіть якби я прийняв таку логіку (яка протирічить правилам), то постало б питання - а хто буде вирішувати яка тематика в нас неповноцінна? Знаєте пане, я святого з праведним не плутаю, а от ви... Ну що тут казати, вже говорили... --Adept 19:32, 29 січня 2010 (UTC)

Плутаєте, адже осьмогласіє і москалі ніяк не взаємопов'язані. На Ваше ж питання щодо "неповноцінності" відповідь, мені здається, очевидна - вирішувати яку тематику Ви вважатимете неповноцінною будете саме Ви і ніхто інший. Тематика статей, однак, лишатиметься різною незалежно від Вашого до неї ставлення. --А1 21:07, 2 лютого 2010 (UTC)

Війна правок

Стаття захищена на один день через війну правок між користувачами Adept (обговорення · внесок) та 91.209.51.111 (обговорення · внесок)--vityok 09:31, 27 січня 2010 (UTC)

• Захистив статтю на версії Leonst (11:24, 2 лютого 2010). Останні зміни, внесені користувачем Adept або не були обговорені або не знайшли підтримки в обговоренні. Щодо включення чи не включення суперечливих зображень, то на мою думку, в обговоренні, яке відбулось на цій сторінці, основні думки висловлені, і можна комусь із адміністраторів підбити підсумки обговорення шляхом аналізу аргументів кожної із сторін на відповідність правилам Вікіпедії. Практика підбиття підсумків адміністраторами в нас склалась на сторінках ВП:ВИЛ та ВП:ПС, і є випадки, коли в складних обговореннях підсумки підводились саме аналізом аргументів сторін. Практика голосувань по таким питанням не склалась в укрвікі, до того ж голосування суперечило б ВП:ЧНЄВ. Найближчим часом зроблю спробу такого аналізу на цій сторінці. --yakudza 12:06, 2 лютого 2010 (UTC)

Підсумок обговорення доцільності суперечливих зображень

В продовження репліки [8] спробую підвести підсумок під обговоренням. Сторонами обговорення було висловлено декілька аргументів щодо доцільності або недоцільності ілюстрацій приказок у статті. Найбільш сильними аргументами, на мою думку, були наступні:

• зображення повинні бути релевантними до статті, у якій вони з'являються, і значно пов'язаними з тематикою статті
• прив'язування зображень, які не релевантні до статті, є оригінальним дослідженням
• зображення, які можуть бути визнані образливими читачами Вікіпедії, повинні використовуватися тільки тоді, коли їх відсутність зробить статтю менш інформативною. Наявність зображень чорта чи Тараса Бульби не робить статтю більш інформативною
• ці зображення порушують ВП:ПВЗ: Не завантажуйте шокуючі чи неясні знімки, поки не буде досягнуто консенсусу поміж редакторами відповідної статті.

На мою думку, всі ці аргументи є досить сильними, базуються на правилах Вікіпедії, в т.ч. на ВП:5О та ВП:ЧНЄВ жоден із цих аргументів не був спростований у ході дискусії. В ході обговорення точку зору прихильників вилучення, тією чи іншою мірою, підтримали більшість тих, хто висловився в обговоренні, в тому числі й користувачі з великим стажем (серед яких 5-6 адміністраторів - наявність цього статусу говорить, що користувачі мають достатній стаж і розуміння правил і принципів Вікіпедії). Аргументи прихильників зображень, на мою думку, були менш переконливі. Наприклад, естетичний аспект є досить важливим в оформленні статті, цей аргумент також базується на правилах, але він є менш значимим, ніж перераховані вище.

Таким чином, результатом цього обговорення можна вважати недоцільність використання для ілюстрування приказок зображень та анекдотів зображень Файл:Guy in oni Noh mask.jpg, Файл:Taras i andriy.jpg, північного вітру, а також обговорюваних раніше ілюстрацій прислів'їв.

Також хочу зауважити на низький рівень ведення дискусії на цій сторінці. Ряд користувачів, як з однієї так і з іншої сторони допускали перехід на обговорення особистостей замість обговорення статей. Обговорення супроводжувались чисельними війнами війнами відкотів, що не сприяло порозумінню. Деякі репліки на цій сторінці носили відверто глузливий або провокативний характер, наприклад ця та ряд інших реплік користувача Drundia , що можна розцінити як флейм або тролінг. --yakudza 16:39, 3 лютого 2010 (UTC)

• Звичайно перші два «сильних арґумента», які згадувалися довго протягом дискусії, так досі й не були розгорнуто доведені, щоб бути переконливими. Вони як були особистим сприйняттям окремих користувачів, з яким не погоджувались інші, так і лишились, на жаль адміністратор що підводив підсумок, так і не надав розгорнутий аналіз чому він вважає ці арґументи переконливими.
• Образливість зображень також лишається не доведеною. Що образливого в зображенні Тараса Бульби чи чорта? Кого вони ображають? Чому? Знову питання без відповідей.
• В останньому «сильному арґументі» згадаються «редактори відповідної статті», однак більшість користувачів що брали участь в обговоренні редакторами цієї статті по суті не є.

Таким чином так само як і в попередньому обговоренні були згадані певні правила Вікіпедії, але релевантність цих правил так і лишається під сумнівом. Варто зазначити що адміністратор що підводив підсумок теж брав участь у дискусії. --Drundia [ˈd̪r̠ʲʊɲ̟ɟ̟ɐ] 00:51, 4 лютого 2010 (UTC)

Мнение

Примітка. Довідка:Обговорення статей містить наступну пораду — «обговорюйте статтю, не тему». Прохання цій пораді слідувати. —А1 21:15, 2 лютого 2010 (UTC)

Екзонім

Зверху написано екзонім. А нижче: У Росії москалями називають жителів Москви (москвичів). Слово має як нейтральне так і помітно негативне значення, яке втім більше залежить від контексту вживання, аніж від самого слова. У деяких регіонах (Краснодарський край, Кубань) це слово вживають традиційно, запозичивши його від українців, які складають значний відсоток населення цих земель.

То хіба це екзонім? --Perohanych 06:13, 14 травня 2010 (UTC)

Вам відомо, що таке контекст? Написано не «екзонім», а «екзонім росіян»--124.209.221.130 05:11, 14 травня 2010 (UTC)

Тепер знатиму що таке екзонім в контексті --Perohanych 06:13, 14 травня 2010 (UTC)

Москаль - назва росиян?

• Що за дурниці тут ви понаписували? Шановні псевдо-науковці клавіатурні само-дипломанти: Москалі - це слово латинського походження, навіть глибше грецького (Візантія) і через латину і латинських ксьондзів, прийшло на Річ Посполиту (і на Україну окремо), тому що поляки (латиняни) називали «Москлямі» православних українців (тобто схід Речі Посполитої), в свою чергу в прив'язці до того, що їх православний патріархат в Москві (тобто на сході) - «Mosca» по італійськи, також прийшло (спотворене) в італійський зі старого латинського «Mascali» в зворотному порядку).

Чому ж саме схід Речi Посполитої?

• В італійському «Москалі» - мається на увазі густі ліси, що охоплюють весь східний схил Етни, що на Сицилії. Саме ж слово «Москалі» вперше зустрічається ще у Візантії і походить від грецького візантійського «Μασχάλη», що може означати «пахву» (те що при мені, але збоку. Буквально - під владою моєї руки) Внутрішніми східними землями на Речі Посполитої була Україна (своя, але така ж символічно керована з «центру влади», як острів Сицилія, на східній стороні якого, розташоване поселення Москалі (і титул для місцевої знаті графи-Москалі) і які, також, як і Україна в Речі Посполитій, періодично піддавалася нападам турків), а не Московія, яка не була «під владою руки» польського Короля i для якої у польської шляхти були зовсім інші прізвиська: офіційні - «Московiти» і не офіційні - «кацапи».
• Не відомо точно, коли перше з'являється сучасне поселення «Mascali», при цьому важливим є те, що папа Григорій Великий в посланні до єпископа Таорміна, в рік 593 н.е., вказуючи на древній монастир, пише: «дивись понад Maschalas на схід» - Тобто за «Mascali». (Ніяких росіян - «москалів», тоді в 593 році, ще не було) Самі ж українці (також як і поляки) називали росіян кацапами, а не москалями, хоча б з того, що латиною (на відміну від польських ксьондзів і шляхти) не володіли. Також нагадаю те, що Москаленко - це українське прізвище а не російське. 19.06.2012

Ознайомтесь із ВП:ОД --AS^ƨɐ 11:49, 23 червня 2012 (UTC)

• Шановний, а де ви побачили наукове дослідження - у статті Москаль? - Суцільний набір сучасних гасел і міфів, притягнутих за вуха з інтернета. Ні хто, навіть не напружився дослідженнями, яких 0%. Хотілося б побачити справді наукове дослідження сленгу Україні. 19.06.2012

  Це хоч щось, Ви ж описану гіпотезу („слово латинського походження‟) ніякими джерелами не підтвердили. pl:Moskal (określenie) і ru:Москаль#Этимология теж такого не знають --AS^ƨɐ 15:38, 23 червня 2012 (UTC)

• Джерела латинського походженя - перша документальна згадка назви «mascali» (рік 593 н.е.), а також історія землі в зв'язці подій і відносин між латинським світом та норманамі і османською імперією: http://www.comune.mascali.ct.it/la_città/storia/default.aspx Значення слова з грецької (походить від грецького візантійського Μασχάλη, що може означати «пахву») http://it.wikipedia.org/wiki/Mascali 23.06.2012

  Пропоную не звертати уваги на цього тролля. --MaryankoD (обговорення) 18:09, 23 червня 2012 (UTC)

  І де там написано, що польський москаль походить від mascali? Хто так сказав, який дослідник? --AS^ƨɐ 18:13, 23 червня 2012 (UTC)

• Цікаве у вас зауваження: де там написано, що польські (латинські) «москалі» походять від латинського «mascali»? - Ви не помітили власний каламбур? Польска шляхта i слуги божі були добре освічені і латиною володіли на відміну від нас «сучасних тролів», як зауважив один пан, нервово вчепившись за власні стереотипи... Історія терміна значно глибша, ніж те, що сьогодні намагаються з нього зліпити, виходячи з власної безграмотності і в розрахунку на безграмотність читачів, однак, причому тут енциклопедія, яка повинна займатися наукою, а не перетворюватися на електронне відділення жовтої преси. Як на мене ця тема досить цікава для подальшого дослідження. Історія наводить безліч прикладів зміщення назв в географії Європи (сьогодні, здавалося б, тардіціонних понять): ім'я Англія (Великобританія) походить від імені «аглян'», які в 5 столітті займають землі в Ютландії; Руссю в XIV столітті називають територію галицько-волинського князівства, а ось татари / волзькі булгари в своїх літописах (в той же період) називають жителів півночі (сучасної Росії - починаючи від земель Новгорода і далі до Волги Ярославські землі) ім'ям «галичани» (галіджійци) і самі землі називають ім'ям «Галідж» і дорогу на Київ називають галицькою... Сьогодні все навпаки. Це історичні паралелі і все ж вибачте, що відхилився від теми, проте цей приклад безпосередньо стосується теми «москалів» в зв'язці з ім'ям «руськi», бо старе ім'я сучасних українців-це «русини / руськи», а от росіян називали іншим ім'ям (і поляки теж). Однак, сьогодні ми маємо зсув з України імені «руськи» в бік Росії, відповідно, в зв'язці з «москалі». При цьому історію сленгу ні хто не відміняв. 23.06.2012

  „польські (латинські)‟ — бомба О_о --AS^ƨɐ 21:08, 23 червня 2012 (UTC)

• Шановний, мова йде не про мовну приналежність, а про культову, бо православні називали католиків також латиняни.

  Може, байдуже. Ну так який дослідник вважає, що польські «москалі» походять від латинського «mascali»? --AS^ƨɐ 07:41, 24 червня 2012 (UTC)

• Ну, а який дослідник береться стверджувати, що латинські «Maskali» не мають відношення до польських «Москалiв», які з'явилися в нашій мові значно пізніше свого середземноморського аналога...? З тим же успіхом можна стверджувати слов'янську винятковість слова «Луна», яке сьогодні (в російській мові на сході Україні) змінило свій старослов'янський аналог - «Місяць».

Зазвичай - це називається: видавати бажане за дійсне, при наявності особливої ​​політичної потреби, однак, яке відношення до науки - Етимологія мають побажання і політичні потреби? Я так і не побачив на сторінці Вікіпедії Москаль/Маскаль - наукове дослідження - етимологію цього слова. Науки - нуль... тільки сучасні стереотипи. 07.07.2012

• Головне не враховується те, що термін «Москалі» використовується в двох варіантах як з буквою «о», як в - «Москалі»; так і з буквою «а» в - «Маскалі»(Найчастіше у прізвищах) - точно також як в італійському «Maskali» - сім знаків збіг - тобто все в яблучко (більше ніж в лото мільйон 6 знаків) - по-вашому це випадковий збіг?

москаль - бо солена риба (нац.страва і промисел)

Польське moskalik — «сорт дрібного оселедця» Назва, очевидно поширилась на росіян від поляків, бо це мало стосунок до російського національного промислу — лову і засолу риби (в т.ч. оселедця (рос. сельдь)). Крупним центром лову і переробки риби була Астрахань (рибу ловили для потреб царської казни, на оброк і ін.). Див. також: юкола, балик, посол рыбы.
Москаль — «чорноморсько-азовський анчоус, хамса, Engraulis encrasicolus», запозичення з польської мови; польське застаріле moskal, «сорт дрібного оселедця» пов'язане з Moskal «росіянин»; назва мотивується тим, щл цю рибу завозили з Росії; інша її назва «російська сардинка».
Примітки

Цікаві факти

• В фільмі Гая Річі «Шерлок Холмс: Гра тіней», 2011 (Sherlock Holmes: A Game of Shadows) астраханський казак (якого грає каскадер Маркус Шакешефф) «омерзительно воняет водкой и селёдкой с луком». Відео.
• Російська кухня: Застілля починається з горілки, яку заведено закушувати солоною рибою.

Россия

РОСС И Я = Я И ССОР. То есть: 1)Я и ССОР (Союз Советских Обединённых Республик); 2)Я и ссор сміття укр.)- чукчи, эвенки, мордва, татарва..... т. е. язычники, шаманы. Почему в РОССИИ название найвысшего государственного законодательного органа происходит от УКРАИНСКОГО слова ДУМКА- ДУМА? В РОССИИ не думают, они МЫСЛЯТ- от слова МЫСЛИТЬ ( КУ МЫС ЛИТЬ).

Нотатки

• Валентин Бендюг. Українці про пилипонів--Бучач-Львів (обговорення) 12:18, 21 грудня 2015 (UTC)

Москалем міг стати і українець

Друзі, не будемо забувати що в москалі могли постригти і панського "холопа"!!! Якщо згадати творчість Івана Нечуя-Левицького, Марка Вовчка ... навіть у Шевченка: "Брати на панщину ходили, Поки лоби їм поголили!..." Москалями ставали і українські селяни, які довгий час були солдатами та забули рідну мову - розмовляють "по московській"

Москалі - назва русинів Московщини, зокрема преподобного Сергія Радонізького

Москалі - назва руських (русинів Московщини), яка з часів розколу земель Русі на Київщину і Московщину і входження Київщини до Галицько-Волинського князівства, Великого Князівства Литовського і Речі Посполитої вживається частиною русинів Київщини, козаків-українців, поляків, а також представників інших країн і народів сходу Європи. Назва підкреслює принциповий москвоцентризм русинів Московщини, що можна пояснити зокрема присутністю в історії Московщини таких людей як преподобний Сергій Радонізький, які в свій час прихилили благодать і милість Божу до цього Богом забутого краю на Півночі Євразії, приймали участь у перетворенні його з "Дикої Татарщини" на "Святу Троєщину". По цій логіці "головним москальом" очевидно треба назвати преподобного Сергія, а то й Самого Господа Бога, який з тих чи інших міркувань вирішив дати Московщині певну благодать для життя і творчості її людей, її грішного робочо-християнського народу, русинів Московщини і Великої Татарщини. Господи, помилуй!

Москалі руйнують Київ

Підручник з безглуздим текстом виданий в окупованій Польщею Галичині і відбиває не українське, а польське сприйняття жителів Волго-Окського межиріччя. Для поляків термін moskali взагалі близький до schizmaty, що може вживатися щодо всіх, хто не визнає зверхність папи. Проте, москалями в 16 ст. могли і називати жителів Русі, Києва 10 століття. --В.Галушко (обговорення) 15:01, 4 липня 2020 (UTC)

Сучасні вірші про москалів

Москалі не люди

Нелюди вони

Розповзлись повсюди

Як оті щури

Москалі худоба

Москалі раби

П'яні розіб'ють лоба

І втечуть в кущі

Москалі проказа

Москалі чума

Діють по наказу

Одного ху*ла

І не буде миру

На нашій землі

Поки не подохнуть

Кляті москалі --185.19.6.35 11:38, 10 грудня 2022 (UTC)

Russians

В статті в розділі "Традиційна гіпотеза" присутня така цитата:

Ні у поляків, ні у білорусів, ні в українців для позначення росіян не прижилася назва «руські», на відміну від західноєвропейських народів ...)

Але на прикладі англійської мови ми бачимо що Russians походить від Russia і означає "росіяни", тобто громадяни/мешканці Росії. Іншого значення в сенсі "русские как этнос" цей переклад не має! Це хитрі москалі перекладають собі Russians как "русские" (вони не люблять слово "росіяни" бо воно скасовує "етнічний" зміст цього слова), але в англійській Russians ажніяк не означає и не перекладається как "russkie"! Слово "russkie" в англійській взагалі не вживається. В усіх мовах похідні від назви Росія, Russia тощо має лише одне значення "росіяни" як громадяни, а не як етнічна група! Як доказ наведу такий приклад - за часів СРСР "західноєвропейські народи" за звичкою називали цю країну Russia. І коли вони казали Russians - вони мали на думці всіх жителів СРСР - узбеків, українців, бурятів, тунгусів, калмиків тощо і ажніяк не етнічну групу "russkie". Саме таке значення "Russians-росіяни - це громадяни Росії-РФ, а не якісь там russkie" вони вкладають в це слово і зараз. Тому пропоную виправити це формулювання.

Посилання 11. Руський // Словарь української мови : в 4 т. / за ред. Бориса Грінченка. — К. : Кіевская старина, 1907—1909. - Веде на неіснуючу сторінку