Обговорення:Останній Вартівник

Ця стаття є частиною Проєкту:Фентезі (рівень: 3, важливість: висока)
	Мета проєкту — створення якісних та інформативних статей на теми, пов'язані Фентезі. Ви можете покращити цю статтю, відредагувавши її, а на сторінці проєкту вказано, чим ще можна допомогти. Учасники проєкту будуть вам вдячні.
III (у розвитку)	Ця стаття за шкалою оцінок статей Проєкту:Фентезі має рівень «стаття у розвитку».
Висока	Важливість цієї статті для проєкту Фентезі: «висока»
	Чим допомогти:

Назва

Повернув назву Останній Страж. При бажанні перейменувати статтю на щось інше зробіть правильно номінацію на перейменування. Як це робиться див. тут ВП:ПС.--ЮеАртеміс (обговорення) 17:54, 9 березня 2016 (UTC)

Українською, наскільки мені відомо, книга не видавалась, а у фанатських перекладах фігурує "Страж".--ЮеАртеміс (обговорення) 15:01, 4 березня 2016 (UTC)

Дуже сумніваюся, чи існує взагалі у сучасній українській мові таке слово як "Страж" . Це вам не "дорога". Пробачте, проте не треба орієнтуватися на ті аматорські переклади! На то вони і аматорські. Ви хочете, щоб ця гібридна назва і в офіційний переклад перекочувала? --Yasnodark (обговорення) 17:22, 4 березня 2016 (UTC)

Перевірити наявність слова посилаю Вас у словник.--ЮеАртеміс (обговорення) 17:55, 4 березня 2016 (UTC)

Згоден, що краще "вартовий".--Oleksandr Tahayev (обговорення) 13:50, 5 березня 2016 (UTC)

Проблема у тому, що в Україні книга продавалась в російському перекладі. Тут питання упізнаваності присутнє. Вважаю недоречним брати інше синонімічне слово.--ЮеАртеміс (обговорення) 16:55, 5 березня 2016 (UTC)

Закінчуймо цю псевдонаукову дискусію. В академічному словнику це слово засвідчене. Це раз. Страж це не «русизм», а церковнослов'янізм. «Вартовий» — це полонізм середньої давнини (часів Речі Посполитої) і означає він озброєного військовика на варті. Англійською це буде sentry. А guardian це «страж», «охоронець», «хоронитель».

Раджу поставити питання про перейменування «От кутюр» на «Від кутюр». Звільняймось від «русизмів»!

П.Н.: Разом з рештками здорового глузду.

--В.Галушко (обговорення) 18:01, 5 березня 2016 (UTC)

На мій погляд воно означає те саме: стража, варта, сторожа. Якщо хочете точно українське слово і від того самого кореня, то беріть "сторожовий". Хоча можливо воно вживається лише в значенні прикметника.--Oleksandr Tahayev (обговорення) 20:35, 5 березня 2016 (UTC)

І. Я. Франко вживав у цьому значенні слово «сторож». Воно питомо українське=руське, з повноголоссям, може, нікого не буритиме. Тільки чи скоро призвичаються українські читачі до такого його вживання? «Страж» — церковнослов'янізм, він розуміє під собою (в українській мові) його урочисте, піднесене вживання (див. «Церковнослов'янізм»). В англійській guardian це галліцизм, і вживається в аналогічних випадках (не у тих, що питоме англійське=англосаксонське watchman — «сторож»). Невже самобутність Української Вікіпедії — у боротьбі зі церковнослов'янізмами?

--В.Галушко (обговорення) 21:46, 5 березня 2016 (UTC)

Так, про стилістичну маркованість Ви праві. Це як і всілякі "злато" тощо.--ЮеАртеміс (обговорення) 13:42, 6 березня 2016 (UTC)

Наводжу думку з цього приводу неупередженого професійного перекладача:

Вітаю! Моє ставлення до "стража" цілком нейтральне. Слово як слово. Належить воно до двох синонімічних рядів, які можна і треба доповнити. Принагідно скажу, що у словнику Караванського є 18 синонімів слова "повія". Я додав ще 24 синоніми, причому з двома найпопулярнішими (що на п'ять букв) буде двадцять шість. Отже, перший ряд синонімів (слова "страж", звичайно): ВАРТОВИ́Й, ВАРТІВНИК, ЧАТОВИ́Й, КАРАУЛЬНИЙ, ВАРТІВНИЧИЙ, ВАРТОВИК, СТІЙКОВИ́Й, СТІ́ЙЧИК, ШЕЛЬВАХ, КОНВО́ЙНИК, КОНВО́ЙНИЙ, КОНВОЇР. Другий ряд: ОХОРОНЕЦЬ, СТОРОЖ, СТРАЖ, ХРАНИТЕЛЬ, ХОРОНИТЕЛЬ. У першому ряді "страж" має відтінок архаїчности, застарілости. У другому з'являється ще й відтінок книжности. Це слово завжди було властиве українській мові — від давнини аж до сьогодення. Воно аж ніяк не суржикове. Невластивим воно стає, коли його вживають не на місці. Ось Вам живий приклад. "Страж не пустив мене до колгоспної комори" — невластивий вжиток. "Оті вчепленні стражі порядку вже сидять мені в печінках" — властивий вжиток. "Ми будем стражами спочину // До перших променів зорі" — властивий вжиток. "— Агей, на конях, козаки! — гукнув озброєний страж біля воріт замку" — властивий вжиток. А щоб воно стало суржиковим... Щось не можу придумати. Наведу інші приклади. "Він купив кілограм зеленої КРАСКИ" — це суржик. "Гаряча КРАСКА залила їй обличчя" — це цілком поправно. "КРАСНИЙ у пияка ніс" — це суржик (втім, у пияка може бути не тільки червоний, але й гарний ніс. Тоді це не суржик). "Красний носик на лепському личку" — це цілком поправно.

Щодо статті «Warcraft: Останній Страж» і самого циклу романів мені важко судити. Треба прочитати хоч кілька розділів, щоб побачити, чи доречно вжито слово "страж". У своїй роботі я спершу перекладаю текст книжки, а тоді вже назву. Іноді доводиться добряче помізкувати, щоб знайти найвідповідніший варіянт... Олег-літред^обг. 00:07, 6 березня 2016 (UTC)

Тож пане ЮеАртеміс прошу вас озвучити контекст вживання, щоб було легше зорієнтуватися, яке саме слово є доцільнішим для вживання у цьому конкретному випадку.--Yasnodark (обговорення) 13:56, 9 березня 2016 (UTC)

В книзі це титул могутнього мага, що береже світ від вторгнення демонів.--ЮеАртеміс (обговорення) 14:51, 9 березня 2016 (UTC)

Тож, напевно, у цьому контексті - ВАРТОВИ́Й, ЧАТОВИ́Й, ХОРОНИТЕЛЬ - найдоцільніші варіанти.--Yasnodark (обговорення) 14:56, 9 березня 2016 (UTC)

Не згоден. Я вже казав вище, чому недоречно заміняти синонімом.--ЮеАртеміс (обговорення) 16:47, 9 березня 2016 (UTC)

Ніхто нічого не заміняє - ми говоримо про адекватний переклад слова Guardian, а не шукаємо синоніми для вживаного у рос. перекладі слова "Страж".--Yasnodark (обговорення) 16:56, 9 березня 2016 (UTC)

Наводжу ще одну думку з цього приводу неупередженого фахівця щодо вживання слова "Страж" у назві статті:

Звісно ж, моє ставлення виразно негативне, адже є цілий ряд питомих українських синонімів цього суржикового слова (щоб довго не пригадувати, назву лише спільнокореневі: вартовий, вартівник, вартівничий). Це, як закріплене навіть (!) у кримінальному кодексі слово «вимагання» тоді, коли є на вибір два суто українські відповідники «здирництво» і «здирство»!--Словолюб (обговорення) 07:48, 6 березня 2016 (UTC)

.--Yasnodark (обговорення) 14:48, 9 березня 2016 (UTC)

"Фахівця"?--ЮеАртеміс (обговорення) 16:47, 9 березня 2016 (UTC)

Філолога та перекладача..--Yasnodark (обговорення) 16:56, 9 березня 2016 (UTC)

Вікіпедисти не є АД для Вікіпедії. І фахівець з філології це занадто гучно для "оператора". Це філолог за освітою. Наприклад, я математик за освітою, але, коли мова про статті про математику, моя думка нічого не значить, бо пересічна особа, що немає наукових публікацій в цій сфері. І навіть якби мав, то не моє слово в обговоренні, а вже написане у статтях мало би значення.--ЮеАртеміс (обговорення) 17:39, 9 березня 2016 (UTC)

ЮеАртеміс З останньою тезою не можу цілком погодитись, проте заслухавши у ході імпровізованого мною мізкового штурму різні точки зору, приймаю аргументи Олег-літред про можливість ужитку слова "Страж" в даному контексті, адже він дійсно є авторитетним фахівцем у галузі перекладацтва (перекладав Тоні Морісон, Станіслава Лема, "Мага" Джона Фаулза та "Калокаїн" Карін Бойє" тощо та купу видатних скандинавів, див. Король Олег Богданович). Тож вважаю, що питання зміни назви цієї статті не є таким нагальним, як здавалося спочатку.--Yasnodark (обговорення) 15:06, 10 березня 2016 (UTC)

Добродію (будь-якому) треба перекласти та видати свій переклад цієї книжки, аби стати АД. Чи хоча б статтю про семантику та вживаність слова "страж" чи/та "вартовий" написати і опублікувати в якомусь науковому журналі. Єдиним аргументом у границях вікіполітик тут поки був аргумент "упізнаваність назви статті". Проте дякую, що прийняли мою позицію.--ЮеАртеміс (обговорення) 16:38, 10 березня 2016 (UTC)

Не розумію до кого це горинич-звертання (адже ви змішали у ньому двох людей), проте наявність "упізнаваністі назви статті" саме вам і слід було підтвердити, навівши україномовні АД з відповідним виданим перекладом - а у вас у статті жодного АД щодо вашого варіанту назви відповідно до вимог, які ви самі навели. А висміювати авторитетного перекладача, який підтримав вашу назву та видавався і видається у найавторитетніших видавництвах країни - просто нерозумно. І прийняв я саме його позицію, ваша ж залишилися необгрунтованою та непідтвердженою АД, про які ви так часто кажете та дуже рідко наводите. Тож сваритися не хочу та хочу побачити ваші АД щодо "упізнаваністі назви статті".--Yasnodark (обговорення) 13:52, 11 березня 2016 (UTC)

Шановне товариство, щиро дякую за прихильну (може, трохи завищену) оцінку мого фахового рівня в мовній галузі. Щоб вичерпно ознайомитися з усіма моїми аргументами стосовно Вашої дискусії, прошу подивитись ось сюди. Знову ж таки, для ознайомлення запропоную тексти моїх перекладів (хоча б «Каллокаїну» чи «Мага») гуртом із з текстами оригіналів та іншими. Хто захоче прочитати — будь ласка. З повагою — Олег-літред^обг. 15:29, 10 березня 2016 (UTC).

Панове, у мене враження, що ви не зовсім розумієте принципи функціонування Вікіпедії. Див. Вікіпедія:Авторитетні джерела. Ознайомлення з цією вікіполітикою позбавило би нас певних моментів у цій дискусії, які були вище.--ЮеАртеміс (обговорення) 16:32, 10 березня 2016 (UTC)

Шановна пані ЮеАртеміс! Якщо я помилився щодо Вашої статі, то гречно перепрошую. Але тут хоч-не-хоч, а зробиш відповідний висновок, судячи з Вашого псевдо і зі способу провадження дискусії. Особливо ж мене зворушила Ваша остання репліка (суто жіноча. Ото коли всі аргументи вичерпані й нема чим крити, жінка каже чоловікові: «А ти всігда такий бяка, і воопше…»), яка мала б слугувати підсумком ось цієї дискусії — зовсім не ялової, як хтось міг би подумати. Знаєте, ця суперечка дуже показова — в різних планах. Я взагалі не люблю втручатися в такі справи, але, раз мене вже зачепили… Відтворімо ж хронологію. Яснодарк звертається до мене з питанням про слово «страж». Відповідаю. Тоді він хитрує — наводить не всі мої аргументи, суть яких загалом зводиться до того, що я таки підтримую вибір (Ваш вибір, зауважте!) слова «страж» (див. Обговорення користувача:Олег-літред#Едгар Аллан По на добру ). Безперечно, він согрішив. Ну а Ви согрішили (це, до речі, не московізм, а таки слов'янізм) трішки-трішки-трішки більше — попереставляли місцями репліки (таким чином наймудріші речі можуть видатися ідіотськими). Ну навіщо махлювати? Це Вам ой як не личить.

Олег-літред Мабуть це якесь непорозуміння. Тож прошу детальніше продивившись сторінку обговорення статті, зокрема моє редагування за 14:01, 9 березня 2016‎, можна побачити, що жодного слова не вирвано з контексту, тож я жодних хитрощів не застосовув. Це для прояснення ситуації. З повагою.--Yasnodark (обговорення) 13:48, 11 березня 2016 (UTC)

Далі. Ви вдалися до аргументу про АД. Навіть зіронізували про публікацію-непублікацію. Гаразд. Якщо вже на те пішло, відповім — прикладом. Нехай він видасться самохвальбою — дарма. Отже. Я переклав книжку Мейнандера, і в передмові до цього перекладу він написав ось що: «Я хочу подякувати українському видавцеві за приємну й професійну співпрацю. Та найсердечніше тисну руку моєму найбільш ерудованому і професійному перекладачеві — пану Олегові Королю». Якщо вже на те пішло, то на презентації пан професор пожартував, що пора передати цей український переклад шведською. Якщо вже на те пішло, то, як я довідався, Мейнандер порекомендував фахівцеві, який мав перекласти цю книжку ще іншою мовою, взяти за основу мою роботу. Ось Вам щодо вагомости мого АД. Але хай там скільки професорів хвалитимуть мою роботу, а я ніколи не вважатиму її достеменним АД. Кожне речення, кожне слово тексту я з тяжкими муками відфільтровую через себе, вагаючись, сумніваючись, лазячи по всіх можливих словниках. І ніколи не буваю певним, чи добре я зробив. Це тільки дурень завжди стовідсотково певен у своїй правоті і, відповідно, геніяльності. Саме тому уклінно прошу не посилатися на мене як АД, хай там навіть ціле моє полноє собраніє сочінєній (дажє акадємічєскоє) напічятають. Це ж і з класиками нашої літератури не все певне до кінця. Наводжу вічно живий приклад. Нечуй-Левицький — це АД? О єс, АД. Будемо керуватися — беззастережно — його творами як зразком? О єс, летс ґоу. Гаразд. Тоді глухо-тупо писатимемо замість «склянка» — «стакан», а замість «цукор» — «сахар»… Ось Вам яскравий приклад дурнуватої голобельности…

Не гнівайтеся на мене. Завжди допоможу чим зможу. Правду кажу. Щиро Ваш Олег-літред^обг. 04:36, 11 березня 2016 (UTC)

Я створив запит на перейменування Вікіпедія:Перейменування статей/Warcraft: Останній Страж → Warcraft: Останній Вартовий. Може перенести цю всю дискусію туди?--Oleksandr Tahayev (обговорення) 16:22, 11 березня 2016 (UTC)

Oleksandr Tahayev доброго дня. Логічно.

P.S. Я аргументи навів, фахівців з перекладу залучив, тож нехай вирішує спільнота, хоча я сам після дискусії, достеменно певен лиш у тому, що друге слово в україномовній частині назви повинно бути написаною з маленької літери. Також є питання щодо українізації першої частини назвив усіх статтях серії.--Yasnodark (обговорення) 16:39, 11 березня 2016 (UTC)

Подвійні перепросини

Впоров я дві (може, й більше) дурниці. Не знімаю з себе провини, однак на своє виправдання скажу, що тут нещасливим чином збіглося кілька обставин. Перша. Я писав після мало не двадцятигодинного робочого дня. Друга. Зачеплено два мої вічно болючі місця — укрмова/укрсуч'яз і компетентність/некомпетентність. Третя. Не в усьому коректне провадження дискусії. Отже, прошу пробачення:

@UeArtemis: За тон — різкий, некоректний, місцями й хамський.

@Yasnodark: За мимовільний наклеп про буцімто хитрування. Я заплутався в годинах і хвилинах.

Сподіваюся, цей мій прогріх не зіпсує стосунків між нами. Щиро Ваш Олег-літред^обг. 16:43, 31 березня 2016 (UTC).

Чи є страж в українській мові?

Мабуть слід нагадати, що слово є, але крім нього і не менш підходящі синоніми. Ось: Словник практичних синонімів української мови. Святослав Караванський. 2008 рік. Сторінка 411. Вказано як синоніми до сторож: вартівник, вартовий, страж, цербер, наглядач, охоронець, дозорець. В контексті твору не бачу нічого поганого в стражі. Це слово чудово вписується в умовно середньовічний світ, так само як і вартівник. Ось із цих двох і пропоную вибирати.--Віщун (обговорення) 16:46, 6 липня 2016 (UTC)

До речі, @Yasnodark:, що ви маєте на увазі під описом змін «немає в українському дубляжі»? Якщо фільм, то між ним і книгою узгодженості і не має бути, бо книга вийшла раніше, а фільм не її точна екранізація. Так само як у романі "Володар перснів" та його екранізації не всі імена і назви співпадають.--Віщун (обговорення) 17:08, 6 липня 2016 (UTC)

Книга українською не виходила на відміну від фільму. Зв'язок очевидний.--Yasnodark (обговорення) 12:34, 7 липня 2016 (UTC)

Але саме це і відкриває свободу не слідувати фільму.--Віщун (обговорення) 12:49, 7 липня 2016 (UTC)

Вже є випадки, коли назва екранізації та книжки не збігається: Хоббіт/Гобіт. До того ж, фільм отримав свою власну ОКРЕМУ новелізацію.--ЮеАртеміс (обговорення) 21:01, 7 липня 2016 (UTC)

Найпоширеніше і зрозуміле для всіх слово "вартовий". Хоронитель можна сплутати з "тим, хто хоронить". А "вартівник" дуже рідко зустрічається.--Oleksandr Tahayev (обговорення) 17:10, 6 липня 2016 (UTC)