Обговорення:Пенязь

Ця стаття є частиною Проєкту:Нумізматика (рівень: 3, важливість: середня)
	Мета проєкту — створення якісних та інформативних статей на теми, пов'язані Нумізматикою. Ви можете покращити цю статтю, відредагувавши її, а на сторінці проєкту вказано, чим ще можна допомогти. Учасники проєкту будуть вам вдячні.
III (у розвитку)	Ця стаття за шкалою оцінок статей Проєкту:Нумізматика має рівень «стаття у розвитку».
Середня	Важливість цієї статті для проєкту Нумізматика: «середня»
	Чим допомогти: Додайте, будь ласка, шаблон {{Стаття проєкту Нумізматика}} до всіх обговорень нових і старих статей, а також категорій з цієї тематики. Статистика відвідуваності статті «Пенязь»

Пінязь

• У слові пінязь, яке раніше писали через пѣнязь, перший склад наголошений і відкритий.

В українській літературній мові давній ѣ перейшов в і: пѣнязь > пі́-нязь > пі́нязь. Є прізвище Пі́нязь.

Джерела.

Словник (словар) Грінченка ([[1]]).

Довідник українських прізвищ ([[2]]).

Мовознавство, 2013, 2 — 3 ([[3]]).

ЕСУ ([[4]]).

Історія української культури ([[5]], [[6]]).

Словник Фасмера ([[7]]).

Ці джерела, разом узяті, важливіші, ніж одне джерело ЕІУ. --Микола Івкі (обговорення) 13:16, 3 квітня 2017 (UTC)

Репліки

Flavius1 у підсумку навів першим джерелом ЕІУ. Там (і в паперовому ЕІУ) стаття має посилання на джерело автора статті за 1981, тобто часів колишнього Союзу. Нагадую, що в українській літературній мові давній ѣ перейшов в і чи и, але не в е. Якщо, теоретично, писати пенязь, то в яких іще словах на місці давнього ѣ писати е ?? Посилання на джерела мовознавців, на мою думку, невдалі. --Микола Івкі (обговорення) 11:22, 12 травня 2017 (UTC)

До речі, 100 років тому (коли в росіян була літера ѣ) саме за допомогою укр. мови росіяни визначали, де писати ѣ, а де е. Тобто укр. пенязь — рос. пенязь, а укр. пінязь — рос. пѣнязь. --Микола Івкі (обговорення) 11:41, 12 травня 2017 (UTC)

Чому невдалі? пане Миколо, увесь україномовний простір авторитетних джерел (мовознавчих праць та історичних...про інші вже мовчу) насичений словом через е. Декілька АД дійсно, але набагато менше, подають через і. Здебільшого колишнє ять подається як укр. і, але не у всіх словах. Тут стоїть питання і походження слова, і того, як інтерпретують це мовознавці. Словник староукраїнської мови взагалі фіксує одразу два варіанти: через і та через е. Себто слово побутує у двох варіантах. До того ж, якщо торкнутися цієї мовознавчої проблеми, ви краще за мене знаєте, що гіпотез з приводу того, як повинно передаватися праінд. ě, дуже багато. Всі авторитетні мовознавці (радянські і сучасні) твердять що здебільшого перейшло в і, але не у всіх випадках, і не тільки під наголосом чи без. Праць про ять дуже багато. І я ознаймолювався з ними. Проте досліджувати щось у вікі, беззаперечно стверджувати те, що навіть не осмілюються робити мовознавці, неправильно. У нас є чіткі правила: у словнику слова немає, правопис мовчить, залишаються тільки джерела. Тому за ВП:АД (при всьому навіть моєму бажанні) назва повинна бути подана через е. Якби хоч одна сучасна енциклопедія чи словник подали слово через і - питань би не виникло. --Flavius1 (обговорення) 11:55, 12 травня 2017 (UTC)

Відшукав таке: [[8]] (Українські народні пісні. Словник. ПІНЯЗИ. ПІНЯЗІ. ПІНЯЗЬ). Також на цій сторінці наводив посилання: Мовознавство, 2013, 2 — 3. --Микола Івкі (обговорення) 12:38, 12 травня 2017 (UTC)

Так, я читав статтю у журналі мовознавство. І тут якраз у мене виникли питання: чому одні мовознавці подають так, а інші інакше. Є ж якась причина? З приводу словника, то це таке саме АД, як і цей словник [9]. Стосовно іншого...Я якраз на сторінці перейменування навів, то й тут наведу. Дивіться, пане Миколо. Це до того твердження (не мого, а мовознавців), що не завжди ять позачає і. Згадав приклад *rědʹka → рѣдька → редька. За гіпотезою (здебільшого) ми повинні писати і. Але усі словники сучасні фіксують е. І ці приклади непоодинокі. Просто копатися "ліньки". Якби взагалі джерел (жодного) не було ні з пінязем, ні з пенязем - тоді так, можна було би йти за аналогією і більш розповсюдженою думкою з приводу ять і того, у що він перейшов. Але ж закрити очі на те, що є, це неправильно, на мою думку. У статті можна зазначити варіант. Навіть зробити перенаправлення, проте сама назва повинна відповідати і ВП:ІС, і ВП:АД--Flavius1 (обговорення) 13:14, 12 травня 2017 (UTC) ·

@Flavius1:, маленьке зауваження. Російська правописна норма рѣдька — приклад гіперкорекції, узвичаєної починаючи з правопису Я. К. Грота. Праслов'янську форму відновлюють як *redьky або *rьdьky (род. відм. *redьkъve). До речі, багато сучасних україномовних джерел передають ѣ як е, бо за радянських часів наші автори користувалися російськомовними матеріалами, де використовувалася сучасна транслітерація давньоруських букв. Ять там передавали як «е». Втім, існують, і приклади передавання старослов'янського ѣ як «е» і в українській: шлѣмъ — шлем. У СУМ-11 наведено два приклади вживання цього слова в українській літературі, але всі вони взяті в авторів радянського часу. Про них ще митрополит Іларіон писав, що вони не вміють використовувати слов'янізми. Очевидно, українською мало бути «шлім». --В.Галушко (обговорення) 14:27, 12 травня 2017 (UTC)

@В.Галушко:. Справа ж не в тому, що пишуть росіяни, при всій повазі до відомих російських мовознавців, а в тому як воно подавалося в українських (стародруки) джерелах. І редька, і небо, і шлем і багато інших слів подавалися через ять, а не інакше. Але це не значить, що ять це стовідсотково = українське і. Ять здебільшого передається як і, саме здебільшого, але не у всіх українських словах нині на місці колишнього ять. Це слово (пенязь) гарний тому приклад стосовно того, чому воно було подано і подано зараз (що в дорадянських, що в радянських, що в новітніх джерелах) через е, а не через і. Стосовно радянських дослідників і українських радянських праць... Я розумію, що у декотрих є негативне ставлення до чогось або всього радянського, але стверджувати, що мовознавці у ті часи були заангажованими, а тому так "писали" - це неправильно. Русанівський і Булаховський про ґ теж писали. І ніхто з них не закривав на це очі. І ось вони радянські. --Flavius1 (обговорення) 14:35, 12 травня 2017 (UTC)

Все це так, але згідно з таким поважаним автором, як Ю. В. Шевельов, український ѣ давав «е» (іе) тільки у північних говорах. Написання рѣдька має російське походження, шлѣмъ — старослов'янська, а нѣбо взагалі мені не траплялося. У дорадянських українських джерелах до середини 19 ст. «ѣ» взагалі не могли передавати як «е», бо ця літера тоді зберігалася як у російській, так і в українських правописних системах. Передавання ѣ як «і» питомо українське, пов'язане не з гіперкорекцією, а з фонетичними законами мови. Якби українець 19 ст. побачив написання пѣнязь, він зразу ж прочитав його як «пінязь», а не інакше (за умови, якщо він не провів все свідоме життя у російськомовному середовищі). У наведеному Вами джерелі відшукав кілька цікавих випадків: «пинезі» (типово український перехід ѣ > і > и в ненаголошених відкритих складах), «здє/зді» (від ст.-слов. здѣ, де «є» може відбивати діалектну вимову «ятя»), «втуне» (ст.-слов. втуне). Перехід ѣ в «і» відбувався завжди, тому написання через «і» слід визнати етимологічно правильнішими. Річ в іншому: яка сучасна норма? Чи ми маємо право «виправляти» помилку сучасних авторів? --В.Галушко (обговорення) 15:13, 12 травня 2017 (UTC)

Перехід ять в і не завжди відбувався в українській мові. Це уголос кажуть мовознавці, а ви пишете слово завжди? Редька не російського походження [10], і редька, і шлем зустрічаються в староукраїнських джерелах з ять разом з небом так само, як і пенязь. Яке походження у слові пенязь? На це вже дали відповідь мовознавці. До того ж, похідні від пенязь має українська мова. Село Пенязівка, прізвища Пенязь тощо. Стосовно помилок. "Помилка" не в одній пересічній статті чи підручнику (на таке можна і треба навіть очі закривати, і добре, якби так і було, що в одні статейці згадувалось би), а виходить, що "помилка" є в сучасних академічних виданнях (про радянські поки забули) і поважних сучасних АД типу монографій, підручників і посібників, які пожають через е - згідно ВП:АД це не є помилка. Джерела збігаються й у жодного з них немає причин для перекручування інформації (або причини є, але вони мають під собою різні мотиви). Це якраз той самий випадок. Причини є. І описані вони побічно мовознавцями. P.S. дорадянське видання [11] --Flavius1 (обговорення) 15:35, 12 травня 2017 (UTC)

Щодо «завжди». Шевельов пише: «Сучасна українська мова в її літературній формі 2 має чимало фонетичних і морфонологічних рис, що виразно відрізняють її від сусідніх слов'янських мов… …консеквентне відтворення праслов'янського ě як і». Вимова його як «е» «є» «іе» є діалектним явищем. Назва села Пенязівка є підтвердженням: воно розташоване в ареалі північних діалектів. Очевидно, звідти й прізвище «Пенязь». Ми говоримо про літературну мову. Але повторюю, річ у сучасній нормі, а не в правилах передавання літер. Якщо за радянських часів усталилося так, можна це зазначити. У роботі Грушевського дійсно стоїть «пенязї», але це може бути діалектною або зросійщеною вимовою. Українська мова Грушевського не зовсім відповідала сучасній нормі. Підбиваючи підсумок обговорення, можна вже визначено сказати, що нам не обійтися без голосування, бо обговорення з аргументами може тривати місяцями. --В.Галушко (обговорення) 16:09, 12 травня 2017 (UTC)

Він не каже завжди. А каже послідовно. Але у нас не один мовознавець був у всі часи України. Інші інакше. Так українська літературна мова і сформувалася на основі діалектів. Сучасна норма, що засвідчена сучасними АД є саме через е. Щодо голосування. Голосування не передбачено правилом ВП:ПС. Так, можемо вічно обговорювати це. Але підсумок повинен ґрунтуватися на АД, у разі якщо словник і правопис "мовчать". Перевагу,я думаю, ви бачите. --Flavius1 (обговорення) 16:17, 12 травня 2017 (UTC)

[[12]], [[13]], [[14]]. --Микола Івкі (обговорення) 12:21, 15 травня 2017 (UTC)

Цитую з посібника для філологів: [в укр. мові] "скрізь ѣ перейшов в і незалежно від характеру складу й наголосу".

Перехід давнього ѣ в укр. мові в і — такий перехід, який відбувався, цитую з іншого посібника для філологів, "за будь-яких фонетичних умов".

Зверніть увагу на слова скрізь, незалежно, будь-яких. --Микола Івкі (обговорення) 12:19, 16 травня 2017 (UTC)

[[15]], [[16]] (Російсько-українські словники. піняз*. пеняз*). --Микола Івкі (обговорення) 12:41, 16 травня 2017 (UTC)

@Микола Івкі: векша, пестити, реп'ях, не́коли, врем'я, вежа, редька - ці поодинокі слова, що зміг знайти, не тільки подані в етимологічному словнику з ѣ вѣкша, пѣстовати, рѣпии, нѣколи, врѣмя, вѣжа, редѣка, а й ще в орфографічному НАН і всі подані через е, всупереч тому, що ви написали зверху. Тоді всюди, де ви їх побачите - перейменуйте на вікша, пістити, ріп'ях, врім'я, віжа, рідька. Тоді це буде правильно.А поки - це вибірковість. --Flavius1 (обговорення) 15:48, 16 травня 2017 (UTC)

Уточнення: в «і» переходив не ѣ, а саме звук ě. Церковнослов'янські написання з «ять» (врѣмѧ, шлѣмъ, добрѣ) не відбивають праслов'янської форми, бо ě у них є вторинним звуком, що виник у результаті розкриття закритого складу, того самого явища, що у східнослов'янських мовах дало повноголосся (верем'я, шолом). Прикінцеве ѣ у прислівнику теж може бути пізнішим. Слово «вежа» вважається полонізмом, бо мало бути «віжа». --В.Галушко (обговорення) 18:18, 16 травня 2017 (UTC)

Flavius'е. Для слова редька у словнику Фасмера не помітив ѣ. Які етимологічні словники маєте на увазі ? --Микола Івкі (обговорення) 11:25, 17 травня 2017 (UTC)

Пошукав у Google слово редѣка. Жодного посилання на етимологічний словник не видало. --Микола Івкі (обговорення) 11:31, 17 травня 2017 (UTC)

Пане Миколо, слова, що я навів (та декілька інших, які вочевидь є, але треба детально шукати в усіх шести томах... у мене зараз на це часу немає) наявні в Етимологічному словнику Мельничука. Усі подано з ять. Слова ж редька і решето зафіксовані тільки в українських стародруках через ять (рѣдька, рѣшето), а у Мельничука з ять не подано (тільки у формі інших слов.мов подано), проте сказано до них лишень, що є припущення про зв'язок з литовською rěkstis. Слово ж пенязь вважається або запозиченням з польської (за науковими статтями) або германізмом (за етимологічним словником). Подібно до нього слова вежа та векша, які пишуться через е, і про які сам етимологічний словник пише: "наявність е, замість очікуваного і дає підставу вважати, що слово є запозиченням з польської мови", а до слова векша там сказано, що "запозичене з фінно-угорських або тюркських". І тому, на мою думку, ситуація з пенязь аналогічна до векша, коли усі академічні джерела подають через е, проте трапляються випадки згадок й через і. З ріп'ях (в етимологічному сказано, що споріднене з литовською aprěpti) так само: зустрічається поодиноко в джерелах з і, проте академічні подають тільки через е. І там теж --Flavius1 (обговорення) 13:00, 17 травня 2017 (UTC)

[[17]]. Етимологічний словник Мельничука — джерело знайоме. Продовжу, мабуть, завтра. --Микола Івкі (обговорення) 13:04, 17 травня 2017 (UTC)

Я маю надію,що ви не скажете про заангажованість того видання до ять, яке має досить мало слів, які подані через е, хоча вживалися з ять. На то є причини. Тому і пенязь подають через е з тих же самих причин. В будь-якому разі у цій статті потрібно зазначати обидва варіанти. --Flavius1 (обговорення) 14:22, 17 травня 2017 (UTC)

Ять, пенязь ([[18]]), редька ([[19]]), время ([[20]]), вежа ([[21]]). --Микола Івкі (обговорення) 12:58, 18 травня 2017 (UTC)

ЕСУМ містить також пінязь... --Микола Івкі (обговорення) 12:02, 26 травня 2017 (UTC)

[[22]]. --Микола Івкі (обговорення) 12:22, 26 травня 2017 (UTC)

[[23]], [[24]]. --Микола Івкі (обговорення) 12:35, 29 травня 2017 (UTC)

Flavius1'е. Де наголос ? ЕІУ: пеня́зь. --Микола Івкі (обговорення) 12:52, 29 травня 2017 (UTC) — --Микола Івкі (обговорення) 10:52, 7 червня 2017 (UTC)

а який наголос у слові реп'ях (рѣпии) [25]? --Flavius (обговорення) 11:25, 7 червня 2017 (UTC)

Є стрілити і стрелити, тому кожний випадок потрібно виясняти окремо. Чи правильний наголос пеня́зь ?? Пор. ви́тязь, коло́дязь, Сві́тязь. --Микола Івкі (обговорення) 11:43, 7 червня 2017 (UTC)

При чому тут наголос? Почитайте про ять в наукових статтях і посібниках. Перехід в і,и,е, не завжди залежить від наголосу. Не завжди ять переходив у і. Всі аргументи, вся дискусія на сторінці ВП:ПС. Після того, як оскаржили підсумок, треба чекати адміністраторського підсумку. Висловлюйте свою позицію "за" чи "проти". Тут вже все висловили, перемолили, і по колу пішли далі. --Flavius (обговорення) 11:47, 7 червня 2017 (UTC)

На ВП:ПС мені заборонено, тому тут. У північних говорах ді_ед «дід», але дедо́к. Якщо пеня́зь, то пі́нязь. --Микола Івкі (обговорення) 12:02, 7 червня 2017 (UTC)

Я не знав, що вам там заборонено. Проте я вже все вище тут написав, а також на ВП:ПС. Ви можете не погоджуватися з цим, мати власну точку зору, як і я. Але сенсу зараз тут по колу одне й те саме мені або вам висловлювати - не бачу. Повторюватися не збираюся, чому там повинно бути пенязь, а не пінязь. Чекаймо підсумку. --Flavius (обговорення) 12:11, 7 червня 2017 (UTC)

Flavius'е. Щодо наголосу слова пеня́зь в ЕІУ Ви не відповіли... --Микола Івкі (обговорення) 12:30, 7 червня 2017 (UTC)

Ви самі відповіли за мене, коли я спитав, який наголос у слові реп'ях. --Flavius (обговорення) 12:33, 7 червня 2017 (UTC)

Невже ? Слово реп'я́х має інший корінь і наголос на другому складі. --Микола Івкі (обговорення) 12:44, 7 червня 2017 (UTC)

А який наголос у словах векша, вежа? Теж різні корені. При чому тут світязь? При чому тут пенязь? Там однакові корені? Етимологія цих слів зазначена в Етимологічному словнику (як папуга вже який раз це пишу), за яким треба писати е на місці ять саме у цих словах. Крапка. --Flavius (обговорення) 12:53, 7 червня 2017 (UTC)

Кількаскладові слова ви́тязь, коло́дязь, Сві́тязь не мають наголосу на -язь. Потрібно заглядати в різні джерела.

Наголос у словах векша, вежа на першому складі. Але...

У словнику Даля слово векша не має ятя ([[26]]). Це слово відсутнє на заході і півдні слов. мов. У джерелах є також вькша, во́кша. Слова на -кша поширені у фінських мовах (наприклад, мокша).

В ЕСУМ ве́жа́. 1596 було вежа́. Вивід: вежа < *везjа < вез- (везти). --Микола Івкі (обговорення) 12:38, 8 червня 2017 (UTC)

В російські словники я не заглядав і навіть не збираюся. Є українські для цього. Там все просто і зрозуміло. Вищенаведені слова подані через ять. Я вже все сказав і написав, але ви далі продовжуєте досліджувати мову (не місце ОД у Вікіпедії: є наукові статті, журнали - там треба висловлювати свої думки і читати думки інших мовознавців). Сенсу робити це тут я не бачу. Підсумок, маю надію (підтвердять чи новий підведуть) не через рік, враховуючи активність на ВП:ПС, а трохи раніше. Треба чекати. --Flavius (обговорення) 12:44, 8 червня 2017 (UTC)

В укр. словниках не "все просто і зрозуміло". При потребі заглядаю в словники багатьох мов. У цій темі моїх думок (ОД) нема: те, що тут написав, має підтвердження в Інтернеті. --Микола Івкі (обговорення) 13:08, 8 червня 2017 (UTC)

Так і те, що я написав має підтвердження в українських джерелах. --Flavius (обговорення) 13:18, 8 червня 2017 (UTC)

Невже в укр. словниках "все просто і зрозуміло" ?? Де на підставі відомих сучасних (за останні 30 р.) укр. словників наголос у назві Тясмин ? --Микола Івкі (обговорення) 11:55, 9 червня 2017 (UTC)

Є різні ЕСУМ: і Мельничука, і Рудницького. Вивід слова вежа в Рудницького трохи інакше. --Микола Івкі (обговорення) 12:39, 12 червня 2017 (UTC)

Пенязівка (рос. Пеня́зовка) — на Поліссі, де вимовляють не піня́зь, а пеня́зь. --Микола Івкі (обговорення) 12:56, 12 червня 2017 (UTC)

Вѣжа, здається, полонізм, тому без І. Так само члѣнъ є русизмом. Питома форма була б челен, ну, або члін, якщо з церковної прямо (як срібло замість рідного серебра). Багато таких слів, що були спотворені сусідським впливом. Та ж вівериця від впливом пол. вєвюрки стала "вивірка" (наголос був саме на І).--ЮеАртеміс (обговорення) 11:27, 16 січня 2018 (UTC)

ЮеАртеміс'е. Ви не вперше бачите полонізми чи росіянізми там. де їх нема.

Були вежа (і тепер є) (пор. везти) і вѣжа «знавець» (пор. відати). Член — ст.-сл. („церковне“) (пор. врем'я). І щодо вивірки — складніше: наприклад, вевюрка — не полонізм. --Микола Івкі (обговорення) 12:37, 16 січня 2018 (UTC)

@UeArtemis: за Я. К. Гротом, російське написання другої половини XIX — початку XX було пенязь. --В.Галушко (обговорення) 00:45, 27 липня 2020 (UTC)

Під впливом російської вимови. Деетимологізація у росіян.--ЮеАртеміс (обговорення) 08:11, 27 липня 2020 (UTC)

Давньоруський членъ дав челенко. Члѣнъ — церковнослов'янізм (південнослов'янський ять і російське є-читання). Вежа теж мала ять. Див. словники. Чому — не знаю. Чергування як летіти/літати?--ЮеАртеміс (обговорення) 08:17, 27 липня 2020 (UTC)

Джерело

[[27]]. --Микола Івкі (обговорення) 12:00, 24 вересня 2017 (UTC)