Обговорення:Реанімаційний пакет реформ

Пошук АД про причетність РПР до прийняття законопроектів

Цю інформацію я прописав нейтрально "За словами Ганни Гопко, група нібито розробляла та лобіювала законопроекти, серед яких є прийняті Верховною Радою, — «Про прозорість держзакупівель», «Про суспільне мовлення», «Про вищу освіту», «Про відновлення довіри до судової системи» та інші." Але варто знайти АД про спростування або підтвердження інфи з нейтральних та авторитетніших джерел. Зокрема, РПР не має стосунку до прийняття закону "Про вищу освіту". Підтвердження можна знайти тут, там висловились відомі й авторитетні активісти, зокрема заступник міністра освіти Інна Совсун. Однак, зі зрозумілих причин, це джерело не можк бути АД. Прошу допомоги.--Trydence (обговорення) 09:45, 22 грудня 2014 (UTC)

Ну ви ж пишете енциклопедію, а не жовту пресу. Слово «нібито» в енциклопедичній статті звучить дивно. А взагалі в тексті написано «За ініціативи та сприяння», тобто це не значить, що вони ті всі закони обов'язково розробляли. Сприяння — це може бути і просування, реклама закону тощо.--Анатолій (обг.) 00:13, 13 березня 2015 (UTC)

* Дійсно, посилання на сторінку політичної партії у Facebook не є авторитетним джерелом (і нейтральним, водночас, особливо з огляду на те, що це був передвиборчий період). Водночас, дійсно, варто пошукати АД по темі (підтвердження в пресі, наприклад), оскільки чиновники, політики можуть навіть відмовлятися від своїх слів у коментарях у Facebook, наполягати на невірному їх тлумаченні, а політичні партії у передвиборчий період мають очевидний інтерес перекручувати інформацію на власну користь. Складність полягає в тому, що, наприклад, у самому законі не може бути вказано, що його розроблено за участі РПР (оскільки там взагалі така інформація не вказується. Вказується переважно ім'я депутата, що зареєстрував законопроект). Водночас, якщо Закон Про вищу освіту вказаний на офіційному сайті РПР як зроблений за участі його експертів – редактори сайту РПР (з досить великим трафіком) принаймні несуть відповідальність за свої слова. Коментарі ж окремих людей у Фейсбуці не можуть бути розтлумачені як офіційна позиція організацій, структур, рухів тощо. Тому, на мою думку, варто поки що залишити офіційний перелік із сайту РПР (із вказівкою на їхній сайт) до з'ясування обставин - що не зменшує необхідності пошуку авторитетних джерел нейтрального характеру (відсутність яких, на даний момент, зокрема, є і моїм недопрацюванням). Займуся цим найближчим часом. --Olena Zakharian (обговорення) 00:26, 13 березня 2015 (UTC)

НТЗ

Систематизую позицію щодо редагувань, які виникли в статті за останній час (добу). У статті були подані як факти такі формулювання:

• "Реанімаційний пакет реформ працює за такими напрямами" (і далі перелік);
• "За кожним напрямом працює окрема група. У кожній робочій групі обирається головний експерт, який відповідає за напрацювання законопроектів, та менеджер, який відповідає за просування законопроектів.");
• "За ініціативи та сприяння Реанімаційного пакету реформ було ухвалено такі закони" (і далі перелік);

і так далі (я не все навів).

Всі ці формулювання посилаються лише на першоджерело - сайт РПР. Тобто організація сама про себе пише, а в статті на Вікіпедії ці твердження подаються як факти. Я виправив це, також додавши інформацію, яка з високою ймовірністю спростовує участь РПР в ініціюванні та участі в ухвалення закону "Про вищу освіту" [1]. Однак Користувач:Ahonc відкинув всі ці редагування. До вирішення питання та нейтралізації інформації у статті я поставив шаблон НТЗ, але користувач і його відкидає. Його аргументація поза логікою та правилами. Ось, наприклад: «у нас багато подібних статей, де інформація взята з сайту організації, там же нтз не стоїть» [2]. Можу сказати більше, питання щодо цієї інформації вже підіймали в статті про Ганну Гопко (Агонк брав участь в тому обговоренні). Мені достеменно відомо, що РПР не має стосунку до ініціювання та ухвалення закону "Про вищу освіту", і ці заяви є піаром перед виборами. На жаль, довести онлайн можу хіба словами активістів у коментарях на Фейсбуку, серед яких є коментар Інни Совсун, нині - заступника міністра освіти України [3]. Це посилання також може бути лише першоджерелом, як і сайт РПР. Спроби нейтралізувати інформацію відхиляються діями Агонка. Зараз є загроза війні редагувань. Прошу його ґрунтовно пояснити свою позицію.--Trydence (обговорення) 00:03, 13 березня 2015 (UTC)

У нас у багатьох статтях інформація взята з їхніх сайтів. Чому ви не ставите НТЗ у статті Відсіч? Там теж принципи взяті з сайту організації.--Анатолій (обг.) 00:12, 13 березня 2015 (UTC)

Будь-хто може нейтралізувати або поставити відповідні шаблони, навівши конктетні претензії, у будь-якій статті. Це можу зробити і я. Але може Відсіч обговорюватимемо не тут?--Trydence (обговорення) 00:16, 13 березня 2015 (UTC)

Чому ні? Можна й тут.--Анатолій (обг.) 00:19, 13 березня 2015 (UTC)

Мабуть тому, що цього обговорення можуть не побачити ті, хто матимуть претензії до статті про Відсіч. Логічно обговорювати на СО відповідної статті. Але якщо про Відсіч, то ви вже поставили під сумнів НТЗ декілька разів, я нейтралізував інформацію, яку помітив сам. Але ви все одно ставите шаблон і не наводите конкретних аргументів на СО про Відсіч. Будьте ласкаві, постарайтесь. Бо інакше ваші дії виглядають пересмикуванням, а не спробами покращити статтю (статті).--Trydence (обговорення) 00:43, 13 березня 2015 (UTC)

Не зручно вести обговорення на кількох сторінках відразу, тому краще тут. Власне я не бачу різниці між статтями про Відсіч і РПР у подачі інформації. Що там, що там інформація взята з сайту самої організації. Тож якщо тут це НТЗ (що ви самі визнаєте), то і там відповідно теж. У випадку з Відсіччю навіть ще гірша ситуація, бо там статтю писали самі активісти, тож це КІ.--Анатолій (обг.) 00:52, 13 березня 2015 (UTC)

Власне, щоб не було КІ, варто щоб інші користувачі теж брали участь у написанні статей. А виходить так, що навіть критику руху пишуть активісти руху. Але КІ не має значення, якщо внески відповідають правилам Вікіпедії. І, якщо вже зачепили питання КІ, зауважте, що хто, як не самі активісти, в темі питаннь про власний рух. Я вважаю неправильним, коли статті про квіти пишуть не ботаніки, наприклад. Я би саме такий внесок ставив під сумнів перш за все, бо велика ймовірність помилок, непрофесійності внеску, низької якості.--Trydence (обговорення) 01:22, 13 березня 2015 (UTC)

• Як автор зацитованих редагувань, прошу передбачати мої добрі наміри :) я намагалася доповнити статтю по мірі можливості. Для уникнення війни редагувань, пропоную підійти конструктивно, і з'ясувати, яку саме інформацію нам треба уточнити чи підтвердити (по пунктах). У даному випадку, питання по АД по Закону "Про вищу освіту"? Якщо так, і це питання є принциповим, то як я вже написала вище, я пошукаю АД; якщо не підходить мій варіант залишити поки як є "до з'ясування обставин" - пропоную просто прибрати з тексту статті фразу про закон "Про вищу освіту". Який варіант підходить, яку інформацію ще треба уточнити? Також, зі свого боку, передбачаю ваші добрі наміри, і пропоную вирішити ситуацію мирно і конструктивно:) Без жодних образ Ганні Гопко, чи користувачам у цьому обговоренні, чи комусь іще особисто. Тоді разом ми зробимо добру статтю:) --Olena Zakharian (обговорення) 00:35, 13 березня 2015 (UTC)

Власне, така і є мета - щоб інформація в статті відповідала дійсності. Яка саме інформація викликає сумнів, написав вище - те, що змінював тут [4]. Але не думаю, що можливо буде знайти підтвердження на всю цю інформацію. Тому, щоб нейтралізувати, треба буде просто вказати, що це дані самих активістів.--Trydence (обговорення) 00:43, 13 березня 2015 (UTC)

Добре, зрозуміла вашу думку. Якщо не заперечуєте, висловлю свою думку по пунктах: 1) у першому реченні, нмд, не варто писати "зі слів активістів" про мету, оскільки навряд чи ця мета відома комусь крім власне тих, хто займається цією діяльністю. Тому це завжди буде "зі слів активістів", по факту, але ми це не пишемо в статтях ВП зазвичай. 2) "За даними Реанімаційного пакету реформ, ініціатива працює за такими напрямами:" - особисто я, не маю нічого проти цієї правки; 3) "Активісти ініціативи зазначають, що за..." - теж як на мене ОК 4) "Активісти Реанімаційного пакету реформ запевняють, що нібито за їхньої ініціативи ухвалили такі закони:" - думка для зауваження раціональна, але стиль подання не енциклопедичний. "запевняють, що нібито" дійсно звучить як фраза з низькоякісної преси. Думаю все ж, варто тут пошукати АД по кожному закону (займуся цим) 5) по цій правці: "Водночас, Реанімаційний пакет реформ не згадується в переліку розробників законопроекту «Про вищу освіту» — «робочої групи Згуровського». Діяльність ініціативи та осіб, що до неї входять, також не зафіксовані в рамках діяльності кампанії «Проти деградації освіти»." У самому зацитованому джерелі список невичерпний ("...та інших"). Тобто, текст прямо не заперечує РПР. Значить, саме це формулюваня некоректне: якщо ви дійсно ставите під сумнів питання по цьому закону, знову ж таки, пропоную його поки що вилучити зі статті, а якщо буде АД, то поставити назад з посиланням. Як вам така думка? 6) По цьому: "Зі слів активістів, громадська ініціатива «Реанімаційний пакет реформ» складається із робочих груп за напрямами реформ, Ради Реанімаційного пакету реформ та Секретаріату Реанімаційного пакету реформ." Я б написала якось "за інформацією ініціативи", або якось так, більш нейтрально, бо як раз самих слів активістів ми не чули. 7) по центру підтримки реформ може взагалі тоді видалимо? Якось вже дуже заплутано. Знову ж таке, якщо буде якесь нейтральне АД, поставимо в якійсь інакшій редакції? --Olena Zakharian (обговорення) 01:03, 13 березня 2015 (UTC)

Щодо формулювань "зі слів активістів", "за даними активістів", "за інформацією РПР" та ін., то тут можна обирати різні варіанти. Я не проти інакших формулювань, які більше підходять в кожному конкретному випадку. І, звісно, варто уникати некоректних формулювань. Як от з п.6 - якщо усних слів активістів не було, то, мабуть, краще таки "за інформацією" писати чи якось інакше. Єдине тут побажання - лінгвістичне - урізноманітнювати формулювання та уникати повторень. Щодо групи Згуровського, гадаю варто дослухатись до зауваження Агонка. РПР тоді ще не існувало. Треба ще подумати, як краще описати. У будь-якому разі, чекаю на ваші доопрацювання з пошуком АД. Тоді можна буде робити висновки. П. 7 - можливо, стаття загалом виглядає перенасиченою першоджерелами на РПР. Тож, поторюю, почекаємо на АД, які ви шукаєте. Після цього картина має бути зрозумілішою.--Trydence (обговорення) 02:21, 14 березня 2015 (UTC)