Обговорення:Сквер Марії Терезії

У останній редакції внесені помилкові відомості. "Розділ Скандали та будівельні конфлікти" Будівництво в буферній зоні пам'ятки національного значення[ред. • ред. код] Так як будівництво меморіального комплексу зі сквером було заплановано в історичному середовищі — у буферній зоні Кафедрального собору, пам'ятки національного значення — проект отримав негативну оцінку фахівців та громадськості - відсутність посилання.

Будівництво розпочалось і тривало без дозвільної документації органів охорони культурної спадщини. Зокрема, будь-яка діяльність в охоронній зоні пам'ятки національного значення вимагала дозволу від Кабінету Міністрів України, що передбачено Законом про охорону культурної спадщини. Попри активний спротив громадськості, зауваження архітекторів та істориків, порушення законодавства, скандальний проект був реалізований. відсутність посилання Разом з грубим втручанням в історичне середовище та охоронну зону, під час будівництва скверу було знищено автентичні кам'яні мури XIX століття.[7] - посилання містить розгляд ситуації повязаний з діяльністю Мукачівської греко-католицької єпархії на суміжній ділянці і стосунку до приватного скверу немає

Знищення 200-річного кам'яного муру[ред. • ред. код] 9 жовтня 2015 року під час будівельних робіт з облаштування скверу у буферній зоні пам'ятки національного значення — Ужгородського кафедрального собору — екскаватором було зруйновано кам'яні мури XIX століття[8], які заважали об'єднати простір приватного скверу з частиною вулиці перед будівлею собору[9][10]. посилання містить розгляд ситуації повязаний з діяльністю Мукачівської греко-католицької єпархії на суміжній ділянці і стосунку до приватного скверу немає Після повного знищення кам'яного муру Ален Панов на його руїнах звів стіну з піноблоків, що частково закривала сквер, але залишала вільний простір для об'єднання з вулицею.[11] Цитування джерела, публікації в якому визнані судом такими, що не відповідають дійсностіhttp://www.reyestr.court.gov.ua/Review/28821100

Одразу після падіння старовинного муру на сполох забили активісти, що опікуються архітектурною спадщиною — з вимогами відновити об'єкт культурної та історичної спадщини. Однак Мукачівською греко-католицькою єпархією, яка була співініціатором закладки скверу, відмовлено у регенерації кам'яного муру.[12]посилання містить розгляд ситуації повязаний з діяльністю Мукачівської греко-католицької єпархії на суміжній ділянці і стосунку до приватного скверу немає

Негативну оцінку факту знищення муру дали також колишні головні архітектори міста Ужгород — Олександр Шеба та Петро Сарваш, місцевий краєзнавець Людвіг Філіп, скульптор Василь Роман, а також Юрій Глеба — начальник управління культури Закарпатської ОДА, як представник обласного органу охорони культурної спадщини.[13]посилання містить розгляд ситуації повязаний з діяльністю Мукачівської греко-католицької єпархії на суміжній ділянці і стосунку до приватного скверу немає --Sasha14021978 (обговорення) 15:59, 23 березня 2017 (UTC)

Доброго дня. На якій підставі Ви видаляєте цілі розділи з резонансними будівельними скандалами в статті Сквер Марії Терезії, що трапились під час спорудження скверу? -- Stylenotes (обговорення) 12:56, 29 березня 2017 (UTC)

Як на мене, дуже багато інформації про скандали у статті, де мова йде про локацію. Є запитання до якості посилань - деякі з них не підтверджують тексту, викладеного у статті (наприклад Ви пишите про звернення громадськості, де просять поновити мур, натомість у самому зверненні читаємо про прохання "умовно перенести" на тильну сторону скверу, із збереженням стилістики тошо. Те саме стосується питань власності - у більшості джерел йдеться про приватний сквер, Ви його називаєте публічним, що не одне й те саме. Наскільки я розумію місце, де розташовано памятник і меморіал, є на приватній ділянці, а отже є приватною власністю; решта території - власність церкви. Вважаю, що правильним буде не чіпати питання власності, бо в цьому аспекті взагалі незрозуміло, яким чином приватна частина повязана зі скандальною частиною скверу. Якщо ж ви мали на увазі сквер з вільним доступом, то це зовсім інша річ і позначати її юридичним терміном публічний не має сенсу. Мої останні правки стосуються виключно дати заснування і відкриття скверу, з відповідними посиланнями, та вилучають прикметник публічний, який насправді має правове значення. З повагою,--Valentin8019 (обговорення) 11:08, 30 березня 2017 (UTC)

Це Ваша суб'єктивна думка. Всі твердження в поточній редакції статті підкріплені одним або кількома посиланнями на авторитетні джерела. Щодо звернення громадськості — в посиланнях №9 та №17 йдеться саме про відновлення історичного муру. Посилання №20, що підкріплює твердження про відбудову (не відновлення), містить інформацію і про відновлення і про одночасне перенесення відбудованого муру. Щодо публічного скверу. Відкриваємо будь-який тлумачний словник української мови. Наприклад академічний, і читаємо: «Публічний — призначений для широкого відвідування, користування; громадський.» Себто сквер (як і будь яка установа, супермаркет чи інший об'єкт), призначений для широкого відвідування, є публічним або громадським місцем — незалежно від форми власності. Натомість приватний сквер — це сквер, який стосується окремої особи, тобто для особистого, приватного, користування. Інше формулювання визначення публічного чи громадського місця, що використовується в юридичній площині — «доступне або відкрите для населення вільно, чи за запрошенням, або за плату, постійно, періодично або час від часу». Сквер Марії Терезії заснований спільно двома суб'єктами. Позаяк сквер одночасно утворений приватною особою та релігійною установою, він апріорі не може вважатись виключно приватним. Йдемо далі. Відкриваємо знов академічний тлумачний словник української мови і читаємо визначення скверу: «невеликий громадський сад у місті, селі, селищі». Себто сквер вже є громадським або публічним місцем за своїм визначенням, він не може бути приватним. І справа тут не у формі власності. Вам тут варто розібратись з дефініціями перед видаленням визначень скверу зі статті. Варто зазначити, що конкурс на облаштування скверу також організовувався за участі двох суб'єктів, спільно. Це підтверджується посиланнями на авторитетні джерела. Дати відкриття скверу Марії Терезії в ЗМІ є дві — відкриття частини Алена Панова та відкриття частини греко-католицької єпархії. Власне, саме відкриття частини скверу греко-католицькою єпархією можна вважати остаточним відкриттям скверу. Якщо вже писати про відкриття, то слід дотримуватись точніших формулювань. -- Stylenotes (обговорення) 12:29, 30 березня 2017 (UTC)

Доповнив статтю твердженням про дві дати відкриття скверу з посиланнями на джерела, бо це факт. Натомість теза про те, що тільки Ален Панов побудував Сквер Марії-Терезії і тільки він відкривав його — не відповідає дійсності. -- Stylenotes (обговорення) 12:47, 30 березня 2017 (UTC)

Супер, саме так і є. Зі свого боку трохи філологічно підчистив текст (повторення слів, то мала, то велика літера тощо), а так само зробив уточнення по окремих частинах скверу --Valentin8019 (обговорення) 15:01, 30 березня 2017 (UTC)

Переніс блок про руйнування 200-річного муру зі сторінки Ален Панов на сторінку Мілан Шашік. Це все ж так з вини єпархії зруйновано мур, якщо розібратись. На сторінці скверу все без змін залишаю, бо це сквер спільний для обох суб'єктів. -- Stylenotes (обговорення) 17:54, 30 березня 2017 (UTC)

Доброго дня!Прочитавши інформацію та переглянувши всі джерела про 200-річний мур, навколо якого такий резонанс, не знайшла жодної ссилки про існування такого муру, взагалі. Будь ласка, покажіть хоч як він виглядав в минулому. Де підтвердження ,що йому 200-ті років? Розумієте, в наш час новину можно зробити будь з чого, а щоб люди Вам повірили треба докази. Вважаю, що не підтвердженим фактам в Вікіпедії не місце. З повагою, --Valeria0101 (обговорення) 10:44, 31 березня 2017 (UTC)

Доброго. Шукайте уважніше. Посилання № 18 на авторитетний ресурс, де викладено інформацію від авторитетного краєзнавця. Ви зараз вимагаєте зайнятись власними дослідженнями, шукати старі світлини і надавати в якості підтверджень первинні джерела. Це не зовсім відповідає політикам Вікіпедії. Точніше, взагалі заборонено. -- Stylenotes (обговорення) 13:18, 31 березня 2017 (UTC)

Ну, і ще: «...щоб люди Вам повірили треба докази...». Мені вірити не потрібно, для цього є авторитетні джерела. Рекомендую Вам, як новачку, який тільки сьогодні зареєструвався у Вікіпедії уважно почитати, що таке Вікіпедія і якими правилами реґламентується робота зі статтями тут. -- Stylenotes (обговорення) 14:10, 31 березня 2017 (UTC)

Я добре знаю роботу в Вікіпедії і статус новачка не заважає робити висновки щодо Вашої роботи. Ви не полінилися знайти стільки доказів того, що цей мур знесли і ні чого не знайшли про сам мур? --46.107.228.98 07:27, 1 квітня 2017 (UTC)

Повторюю. Шукайте в примітках до статті посилання під номером 18, якщо Вас цікавить детальна історія муру. Там на авторитетному ресурсі викладено інформацію від авторитетного краєзнавця. Ви читали цю статтю? Ваше твердження про відсутність інформації про мур не відповідає дійсності. -- Stylenotes (обговорення) 10:58, 1 квітня 2017 (UTC)

Доброго дня всім! Для початку - давайте не ображати один одного, намагаємось робити одну справу. Вибачуся, що включаюся в роботу час від часу, багато працюю за основним місцем, а Вікі це хоббі. Вдячний Stylenotes, що реагує адекватно на пропозиції покращити якість статті. Кілька думок стосовно того мура.

Гадаю, з назви треба прибрати 200-літній, бо в самих джерелах він згадується як побудований у 30-х роках минулого століття - краще написати "історичний", так буде більш лаконічно і правильно.
Так само стосовно пропозиції авторитетних осіб відновити паркан (джерело 24) є явна невідповідність, бо у самому зверненні сказано: "Історичний паркан, з повним збереженням стилістичної та архітектурної автентичності, умовно перенести, відбудувавши аналогічний на задній стороні планованого скверу (на підпорній стінці перед внутрішнім подвір’ям Закарпатського інституту післядипломної педагогічної освіти)" - а це не одне й те саме.
Напочатку статті я б трохи переробив твердження "Під час будівництва скверу Марії-Терезії було зруйновано 200-річний кам'яний мур[3][4], що супроводжувалось значним суспільним резонансом[5] та негативною оцінкою фахівців"[6]", беручи до уваги попереднє зауваження про 200 літній мур, а так само беручи до уваги посилання 6, в якому не все так однозначно з критикою фахівців. Частина з них висловлює ностальгічні спогади (Роман), частина заперечує цінність (Шашік), частина каже, що мур можна було демонтувати, з додержанням правил і висловлює загальні претензії до державного охоронного органу (Шеба). Таким чином цей абзац пропоную сформулювати таким чином: "Будівництво скверу супроводжувалося значним суспільним резонансом та викликало неоднозначні оцінки фахівців і громадськості" з поданням усіх наведених посилань; думаю буде справедливіше.
Наступна пропозиція - назва "Будівельні скандали" насправді не відповідає дійсності, оскільки мова йде про одну велику справу, а названа вона у множині. Також, на мою думку, зайвим є приведення цитати лише одного архітектора - суть і так зрозуміла, а його думку можна почитати у посиланнях; бо інакше виходить трохи по-газетному. Думаю, треба поєднати обидва підрозділи у один, а сам розділ назвати "Резонанс навколо будівництва" або "Критика будівництва". Те саме стосується і відповідного розділу у біографічній статті про Панова, де цитата іншої особи, яка прямо не стосується особи, трохи не вписується по стилю (пишу свою думку тут, бо автор у статей один, а я маю обмаль часу і вже мушу повертатись до основних справ :(. Дякую за увагу з повагою, --Valentin8019 (обговорення) 15:11, 1 квітня 2017 (UTC)

Мур в історичній краєзнавчій довідці за посиланням №18 згадується саме як пам'ятка XIX століття. Гадаю, варто зупинитись на цьому визначенні. Хоча термін «історичний» теж можна використати.

Стосовно джерела №24 — воно згадане в контексті цього твердження в статті на Вікі: «...з пропозицією відбудувати історичний паркан...». Те саме зустрічаємо і в статті джерела: «...відбудувавши аналогічний на задній стороні...». В обох випадках використано ідентичне дієслово чи похідний від нього дієприслівник. Де саме тут невідповідність?

Формулювання «будівництво скверу супроводжувалося значним суспільним резонансом та викликало неоднозначні оцінки фахівців і громадськості» не зовсім відповідає дійсності. Оцінка фахівців та громадськості була однозначно негативною, тут якоїсь двозначності не спостерігається. Має місце класичний конфлікт забудовників з одної сторони та громадськості з фахівцями — з іншої, з відповідними полярними думками та поглядами на ситуацію. Відтак зауваження слушне виключно в частині, де згадується 200-річний мур (хоча тут теж можна дискутувати, бо в переважній кількості посилань мур фігурує саме як 200-річний).

Назва «Будівельні скандали» відповідає дійсності, бо йдеться саме про два конфлікти. Перша проблема — це сам факт втручання у планувальну структуру площі Бачинського. Тут менший був резонанс і обійшлося грюканням дверима ГО PRO URBE та заявами фахівців. Друга проблема — руйнування історичного муру, яка набула поряд з критикою фахівців значного суспільного резонансу. Точна цитата Петра Сарваша якраз і демонструє наявність двох проблем. Тому її варто подавати в статті, щоб уникнути інсинуацій та перекручень фактів. Вона не є зайвою, і точне цитування практикується в статтях Вікіпедії в тих випадках, де кожне слово і словосполучення має значення. Це якраз такий делікатний випадок. І якраз ця цитата стосується обох організаторів конкурсу на облаштування площі та скверу — і єпархії, і Панова. --Stylenotes (обговорення) 16:11, 1 квітня 2017 (UTC)

Вітаю, колего. Спробую по-порядку:

Не сперечаюся, на рахунок наявності посилання на 200 літній мур у джерелі №18. Разом з тим, джерело №23,№24, а також http://zak.depo.ua/ukr/zak/v-uzhgorodi-vpav-200-richniy-mur-09102015175800 і ряд інших, називає інакший вік - тому, все ж, пропоную використати прикметник "історичний".

По джерелу №24 категорично не згідний. Звернення полягає у тому, щоб відбудувати у стилістиці зруйнованого муру зовсім інший мур і в ІНШОМУ місті, тому справа не в дієслові, а в суті. Інакше виходить, що це джерело просто маніпулятивно використане, для відстоювання власної думки.

Заява про те, що оцінка "фахівців і громадськості була однозначно негативною", більше, насправді, схожа на Вашу особисту думку. Хто така громадськість і який її вичерпний перелік? Те саме стосується і фахівців. Не думаю, що у всіх жителів міста, в тому числі і фахівців, була одностайна думка. Що стосується ГО PRO URBE ( заснованої 10 людьми http://zakarpattya.net.ua/Prourbe/Autors/111), це взагалі трохи схоже на класичний промоушн компанії. Чому її думка має таке значення? Чому не наведено позицій інших організацій? Те саме стосується одного з кількох сотень архітекторів на прізвище Сарваш. Конфлікт із забудовником - так само спірне твердження. Чи є якісь публічні акції, події, реакція правоохоронних органів, чи все це відбувалося на полях FACEBOOK і відображає бачення кількох людей? Одним словом, пропагування ідей одної із тисячі ГО, яка сама нічого, окрім писанини у мережі, не робить - виклядає трохи неенциклопедично, а якщо чесно - рекламно.

По дублюванню матеріалу у статті Панова залишаюся при своїй думці - цитата малозначного архітектора у біографічній статті, яка не стосується її суб'єкту, так само виглядає як піар по просуванню того самого архітектора; до речі, добавив у статті інформацію про родину (бо всі згадані, окрім мами суб'єкта), а так само виправив ряд описок.

Правити по-суті нічого не буду, бо завжди надаю перевагу автору, а свої думки пробую донести саме до нього. Повертаюся до роботи, а всім нам - приємного уік-енду. З повагою,--Valentin8019 (обговорення) 13:45, 7 квітня 2017 (UTC)

Доброго дня. Чому Ви вирішили, що мова йде про відбудову зовсім іншого муру, а не саме цього? В джерелі нема формулювання про зовсім інший мур, йде мова про відбудову і перенесення саме цього історичного муру. Відтак Ваші звинувачення в маніпуляціях якісь зовсім безпідставні. Якраз навпаки — Ви намагаєтесь інтерпретувати статтю на власний розсуд і переконати мене в тому, що саме Ваша думка правильна, а не викладені в статті факти та формулювання.

Так мова ж апріорі не може йти про всю громадськість міста та усіх без виключення фахівців. Мова йде про громадськість та фахівців, чиї оцінки, дії та висловлювання є в пресі. Ви, мабуть, плутаєте публікації в ЗМІ з міським референдумом :) До чого тут якісь вичерпні переліки? Якщо у Вас є претензії до засобів масової інформації, які пишуть про обурення громадськості в статтях на кшталт «Громадськість Ужгорода закликала знайти компроміс щодо історичного скверу» — їх варто висловлювати редакторам цих ЗМІ, а не редакторам Вікіпедії.

Те саме стосується архітекторів та експертів. Думки ГО PRO URBE та пана Сарваша важлива хоча б тому, що організація та пан архітектор брали участь в розробці позицій конкурсу з облаштування площі Бачинського та скверу Марії-Терезії і безпосередньо мають відношення до події. Окрім Сарваша висловлювались й інші фахівці, якщо Ви уважно читали. Втім, я не знайшов позитивних оцінок експертів щодо факту руйнування стіни. Жодної. Якщо знайдете — дайте посилання на джерело, із задоволенням додам до статті і можна буде стверджувати про «неоднозначну оцінку фахівців».

Наразі Ваші висловлювання про пропагування ідей якоїсь одної ГО із тисячі, якогось промоушну, якоїсь реклами чи власних думок — безпідставні і виглядають занадто упереджено. Не беру на себе відповідальність стверджувати, що Ви представляєте інтереси пана Алена Панова чи Мілана Шашіка, але, принаймі, так виглядає зі сторони. Дуже сподіваюсь, що це не так. -- Stylenotes (обговорення) 15:21, 7 квітня 2017 (UTC)

Христос Воскрес! Не хочу з Вами сваритися. Висловлюю свою думку, а не представляю чиїсь інтереси. Хоча не бачу нічого поганого в тому, щоб тих персон, про які йдеться, міг хтось представляти. Спробую коротко і по суті. Вікіпедія претендує на роль енциклопедії, а не газетного чтива. Тому тут, на мою думку, має бути все коротко, ясно, по-суті, БЕЗ ЕМОЦІЙ. Не знаю, як ви дружили в універі з таким предметом як логіка, але спробую звернути Вашу увагу на пару моментів. "УМОВНО ПЕРЕНЕСТИ" стіну на інше місце і відбудувати зруйнований мур, це, як кажуть у Одесі, дві великі різниці. Оперувати словами "ГРОМАДСЬКІСТЬ ПРОТИ" фейсбучний тренд сучасного періоду, який буде виглядати дико через кілька років і аж ніяк не тягне на те, щоб бути включеним у енциклопедичну статтю. "ЗНАЙТИ КОМПРОМІС" апріорі означає, що підписанти звернення не засуджують тих, хто робить справу, а звертаються до них з пропозицією. Тепер про емоції - мені здається, що саме Ви є заангажованим у цій справі і просто маєте особисту неприязнь до людей, які зробили гарну справу. А ще по дорозі "розкручуєте" якогось маловідомого Сарваша, "тіпа архітектора", що нічого путнього не побудував, принаймні знайти сліди його геніальних витворів у інеті не вдалося. Що стосується участі у розробці умов конкурсу якоїсь громадської організації, про це чомусь нічого не сказано в документі, який є у статті, на яку Ви посилаєтеся - там чітко йдеться про двох засновників, а не про обслуговуючий персонал, який їм допомагав; може ще згадаєте про виробника компьютера, на якому друкували умови конкурсу? :) Взагалі, яке енциклопедичне значення мають такі мікроскопічні деталі. П.с. Якщо Ви і є Сарваш - вибачте, але ведіть себе трошки скромніше.--Valentin8019 (обговорення) 06:20, 17 квітня 2017 (UTC)