Обговорення:Тримкість
А як ви це поясните?[ред. код]
Теж цікавлюсь мовою. Набридло дивитися вже як на каналі СТБ паплюжать українську мову, вигадуючі щоразу нові слова. Подивився переклад даного терміну в усіх словниках, що в мене є, ось результат:
- Російсько-український будівельний словник / Уклад.: В.М. Гордєєв, Р.Я. Зельцер, Э.А. Кожан, Е.О. Полторацька, І.Ю. Резниченко. – К.: Вид-во «Укрархбудінформ», 1994. – 512 с.
Несущий – несучий, несний
- Російсько-український словник з авіаційної та ракетно-космічної техніки / За ред. Д.Х. Баранника і В.Ф. Пріснякова. – Дніпропетровськ: Видавництво Дніпропетровського держуніверситету, 1997. – 488 с. ISBN 966-551-001-0
Несущий – несучий
- Російсько-український науково-технічний словник / Уклад. В. Перхач, Б. Кінаш. – Львів: ДУ «Львівська політехніка», 1997. – 454 с. ISBN 966-553-020-8
Несущий – несний
- Російсько-український словник. Термінологічна лексика. Шило Н.І., К.: Просвіта, 2004. – 212 с. ISBN 966-8547-23-3
Несущий (канат, кабель) спец. тяговий; строит. тримальний; -ая опора эл. підтримна опора; -ая конструкция строит. тримальна конструкція.
- Пояснення є у джерелах цієї статті. І там явно авторитетніші джерела. Ніхто не сперечається, що в багатьох словниках використовується цілковито зросійщена термінологія, але фахівці (як мовні, так і інженерні) сказали своє слово. "Несучий" - це взагалі шедевр мовної безграмотності, хіба якщо мова не йде про курку-несучку. Єдине, я тому і не пробумав завдання для робота, бо розумію, що схожі поняття використовуються в різних галузях. Якщо мова йде про "несущую способность" конструкцій, то все зрозуміло. Щодо авіації не беруся визначати, можливо я помилився. Заглянув у джерела - там є такі поняття як крило-носій (а не тримальне крило), наприклад. Не фахівець у авіації, тому треба шукати/чекати рішення від фахівців.--Trydence (обговорення) 19:56, 15 січня 2015 (UTC)
- Просто ви так впевнено заявили, що даний термін - це калька з російської і інших думок бути не може. Це не так. Не дуже розумію вашу аргументацію, чому в українській мові не може конструкція бути "несучою", а тільки "тримальною"? Слово "нести" в українській мові має таке ж значення як і в російській, тобто й похідні від нього, утворені згідно правил української мови - це цілком нормально. А от "тримальний" звучить дико. Ніколи такого слова навіть не чув. Яка ж це калька, коли це слово в українській мові вперше з'явилося саме як "несучий", а не "тримальний"? Чи може у вас є інші джерела? Думкі сучасних "знавців" не вважаю авторитетними, після "міліціянтів", "автівок" і т.п. їм не можна довіряти. Навіщо вигадувати велосипед??? Аби як, якби тільки не так як у російській мові... Це ж просто манія якась. Тепер відносно авіації, "Крило-носій", вперше таке чую, поняття не має технічного смислу, є "несуче крило", або "несучий профіль", але не як не "тримальний". Не треба вигадувати слова які й так уже є. Навіть якби в українській мові не було слова "нести", все одно не можна міняти всі слова іншомовного походження - це абсурд. Уявляю: "Я сьогодні дивився далекобачу, а потім катався на дваколесазпедалями ну і т.д.--Doroshenko (обговорення) 20:19, 15 січня 2015 (UTC)
- "Нести" - так, "Несний" теж є, але не "несучий". Я вже сказав, на що я посилаючь. Серед ваших посилань це слово зустрічаю лише в двох джерелах явно сумнівної авторитетності. Ви самі визнаєте, що не знаєтесь в "технічному смислі". То я ви тоді можете визначати, яке поняття правильне. Я за свою сферу (будівництва, гірництва) може відповісти. "Нести" в українській мові означає "переносити", "транспортувати". А "несущая способность" означає зовсім інше - "утримувати", "тримати", "витримувати". Саме тому фахівці проголосували саме за таке визначення і зафіксували його в нормативних документах. І варто зауважити, що до того поняття українською мовою просто не фіксувалось. Мова саме про поняття, а не про окреме слово, яке може мати купу значень в російській мові і тому зовсім по-інакшому перекладатись іншими мовами. Тож, лишіть це фахівцям.--Trydence (обговорення) 21:45, 15 січня 2015 (UTC)
- Читайте будь ласка уважніше. Я як раз і є фахівцем в галузі авіації. І пояснюю вам, що поняття "Крило-носій" не має ніякого смислу, хоча й приводиться в книгах міносвіти як правильний переклад для терміну "несущее крыло". Вони, не розбираючись в технічних термінах, пишуть ахінєю. Ці поняття зафіксовані в українській мові вже давно, при СРСР словники видавалися регулярно, і ставилися до їх змісту більш відповідально чим зараз. Далі ви пишете що нести в укр. мові це тільки переміщати. Але ось що пише одинадцятитомний «Словник української мови» (або СУМ-11), що його було видано у 1970 — 1980 роках: "Нести - перех., спец. Тримати на собі, бути опорою для чого-небудь. Однорічна трав'яниста рослина [гірчака] з розгалуженим стеблом, часто червонуватим, яке несе блискучі довгасто-ланцетні листки (Лікарські рослини.., 1958, 93); Дерево [лісової яблуні] від 6 до 18 м заввишки має здебільшого широку крону, яка несе багато дрібних гілочок (Садівництво і ягідництво, 1957, 11)." Чи для вас і він неавторитетне джерело? Не плодіть будь ласка абсурду. Ніхто з моїх колег (всі з вищою авіаційною освітою і досвідом роботи в авіації) не зміг зрозуміти, що таке "крило-носій", а з "тримального крила" взагалі були в шоці.--Doroshenko (обговорення) 09:24, 16 січня 2015 (UTC)
- Вибачте, але ви зараз посилаєтесь на радянський словник, в якому повно російської кальки. В деяких радянських словниках можна знайти навіть "жюрі" або "пожалуйста". --Trydence (обговорення) 12:13, 17 січня 2015 (UTC)
- Я не ідеалізую радянські словники. Так були й кальки з російської і зміни слів щоб наблизити їх до російськоїської. Проте зараз ми обговорюємо конкретне значення. Я не філолог, тому поясніть мені будь ласка чому в українській мові не може існувати термін "несучий" але може бути "тримальний", той утворений від слова "нести" інший від слова "тримати", яка різниця?--Doroshenko (обговорення) 22:26, 17 січня 2015 (UTC)
- Тут мова йде про поняття "тримкість", щодо якого я вже пояснив. Може варто так широко обговорювати похідні та суміжні слова і терміни або десь в кнайпі, або на СО статей про поняття, де застосовані ті форми, про які ви пишете? Серйозно, ви зараз намагаєтесь розгорнути широку дискусію, яку читаємо лише ми вдвох, бо вона не на своєму місці.--Trydence (обговорення) 00:21, 18 січня 2015 (UTC)
- Домовились. Я сюди перейшов зі статті Повітряне судно, де ви замінили "несучий" на "тримальний", я добре знаю що це абсурд тому й доводжу це вам. Давайте тоді так, в статтях про авіацію не будемо міняти дане поняття без попереднього обговорення у відповідному місці.--Doroshenko (обговорення) 07:31, 18 січня 2015 (UTC)
- Тут мова йде про поняття "тримкість", щодо якого я вже пояснив. Може варто так широко обговорювати похідні та суміжні слова і терміни або десь в кнайпі, або на СО статей про поняття, де застосовані ті форми, про які ви пишете? Серйозно, ви зараз намагаєтесь розгорнути широку дискусію, яку читаємо лише ми вдвох, бо вона не на своєму місці.--Trydence (обговорення) 00:21, 18 січня 2015 (UTC)
- Я не ідеалізую радянські словники. Так були й кальки з російської і зміни слів щоб наблизити їх до російськоїської. Проте зараз ми обговорюємо конкретне значення. Я не філолог, тому поясніть мені будь ласка чому в українській мові не може існувати термін "несучий" але може бути "тримальний", той утворений від слова "нести" інший від слова "тримати", яка різниця?--Doroshenko (обговорення) 22:26, 17 січня 2015 (UTC)
- Вибачте, але ви зараз посилаєтесь на радянський словник, в якому повно російської кальки. В деяких радянських словниках можна знайти навіть "жюрі" або "пожалуйста". --Trydence (обговорення) 12:13, 17 січня 2015 (UTC)
- Читайте будь ласка уважніше. Я як раз і є фахівцем в галузі авіації. І пояснюю вам, що поняття "Крило-носій" не має ніякого смислу, хоча й приводиться в книгах міносвіти як правильний переклад для терміну "несущее крыло". Вони, не розбираючись в технічних термінах, пишуть ахінєю. Ці поняття зафіксовані в українській мові вже давно, при СРСР словники видавалися регулярно, і ставилися до їх змісту більш відповідально чим зараз. Далі ви пишете що нести в укр. мові це тільки переміщати. Але ось що пише одинадцятитомний «Словник української мови» (або СУМ-11), що його було видано у 1970 — 1980 роках: "Нести - перех., спец. Тримати на собі, бути опорою для чого-небудь. Однорічна трав'яниста рослина [гірчака] з розгалуженим стеблом, часто червонуватим, яке несе блискучі довгасто-ланцетні листки (Лікарські рослини.., 1958, 93); Дерево [лісової яблуні] від 6 до 18 м заввишки має здебільшого широку крону, яка несе багато дрібних гілочок (Садівництво і ягідництво, 1957, 11)." Чи для вас і він неавторитетне джерело? Не плодіть будь ласка абсурду. Ніхто з моїх колег (всі з вищою авіаційною освітою і досвідом роботи в авіації) не зміг зрозуміти, що таке "крило-носій", а з "тримального крила" взагалі були в шоці.--Doroshenko (обговорення) 09:24, 16 січня 2015 (UTC)
- "Нести" - так, "Несний" теж є, але не "несучий". Я вже сказав, на що я посилаючь. Серед ваших посилань це слово зустрічаю лише в двох джерелах явно сумнівної авторитетності. Ви самі визнаєте, що не знаєтесь в "технічному смислі". То я ви тоді можете визначати, яке поняття правильне. Я за свою сферу (будівництва, гірництва) може відповісти. "Нести" в українській мові означає "переносити", "транспортувати". А "несущая способность" означає зовсім інше - "утримувати", "тримати", "витримувати". Саме тому фахівці проголосували саме за таке визначення і зафіксували його в нормативних документах. І варто зауважити, що до того поняття українською мовою просто не фіксувалось. Мова саме про поняття, а не про окреме слово, яке може мати купу значень в російській мові і тому зовсім по-інакшому перекладатись іншими мовами. Тож, лишіть це фахівцям.--Trydence (обговорення) 21:45, 15 січня 2015 (UTC)
- Просто ви так впевнено заявили, що даний термін - це калька з російської і інших думок бути не може. Це не так. Не дуже розумію вашу аргументацію, чому в українській мові не може конструкція бути "несучою", а тільки "тримальною"? Слово "нести" в українській мові має таке ж значення як і в російській, тобто й похідні від нього, утворені згідно правил української мови - це цілком нормально. А от "тримальний" звучить дико. Ніколи такого слова навіть не чув. Яка ж це калька, коли це слово в українській мові вперше з'явилося саме як "несучий", а не "тримальний"? Чи може у вас є інші джерела? Думкі сучасних "знавців" не вважаю авторитетними, після "міліціянтів", "автівок" і т.п. їм не можна довіряти. Навіщо вигадувати велосипед??? Аби як, якби тільки не так як у російській мові... Це ж просто манія якась. Тепер відносно авіації, "Крило-носій", вперше таке чую, поняття не має технічного смислу, є "несуче крило", або "несучий профіль", але не як не "тримальний". Не треба вигадувати слова які й так уже є. Навіть якби в українській мові не було слова "нести", все одно не можна міняти всі слова іншомовного походження - це абсурд. Уявляю: "Я сьогодні дивився далекобачу, а потім катався на дваколесазпедалями ну і т.д.--Doroshenko (обговорення) 20:19, 15 січня 2015 (UTC)
Мушу зазначити, що фраза "На сьогодні офіційним терміном, що визначає це поняття, є лише «тримкість»" є в корені невірною. Ніякого "лише" не може бути через те, що в Державних Будівельних Нормах понад десятиліття використовується термін "несна здатність", а в останні ДБН-и по залізобетонних конструкціях просочилась і "несуча". Враховуючи, що вони входять в область визначення термінів і понять, вони також є офіційними термінами. Такі справи. Kmp~ukwiki (обговорення) 21:46, 21 жовтня 2016 (UTC)
Показово, що в статті нема жодного посилання на джерела до 90-х років ХХ ст. Тобто, є ознаки того, що ми маємо справу з неологізмом. «Калька», як і «запозичення», саме по собі не означає, що слово ненормативне — ряд російських кальок і навіть російських запозичень увійшов у літературну норму, вже не кажучи про кальки й запозичення з інших мов. «Калькований» термін було б варто додати як рівнозначний хоча б з міркувань сумісності з доступними джерелами радянської доби — особливо з урахуванням того, що більшість джерел після 1991 захищені авторським правом, і їх вільне копіювання та розповсюдження може тягнути за собою судові позови проти розповсюджувачів. P.Y.Python (обговорення) 14:19, 6 березня 2019 (UTC)