Обговорення:Хангиль

Стаття «Хангиль» входить до спільного для всіх мовних розділів Вікіпедії списку необхідних статей. Її покращення й доведення до статусу вибраної є важливим напрямком роботи проєкту.

Статтю «Хангиль» поліпшено в рамках місячника покращення необхідних статей 3 (10 березня 2012 року — 10 квітня 2012 року)

Рік	2010	2011	2012
Переглядів	1090	1430	2847

9 жовтня, святкується як «День хангіля» в Південній Кореї

виникло питання.

Чому «День хангіля», якщо абетка «Хангиль»? --Mr.Rosewater 05:22, 9 жовтня 2010 (UTC)

виправлено!--Romanbibwiss (обговорення) 09:47, 14 березня 2012 (UTC)

Якого роду?

Хангиль жіночого роду чи чоловічого? За означенням це абетка, тоді мабуть жіночого, чи може середьного бо це письмо. Але в тексті вживається часто в чоловічому роді, можливо вади російського перекладу, де хангиль чоловічого роду.

Мені здається, що «ханґиль» має бути чоловічого роду, бо так ліпше звучить. То, що це абетка, ніяк не впливає на рід слова «ханґиль». Москва — місто, то що тепер, слово «Москва» має бути середнього роду? Помітьте, що я не наводжу як приклад слово «Київ», бо воно й насправді за своїм походженням має бути середнього роду, бо це «місто Кия», або «Києве місто». :-) Взагалі, мені здається, що в українській мові словам, що закінчуються на -ль, властивіший чоловічий рід. Наприклад, російським іменникам жіночого роду «боль», «фасоль» відповідають українські «біль» чоловічого роду та «квасоля» жіночого, а іменникові жіночого роду «мозоль» відповідають «мозоль» чоловічого роду та «мозоля» жіночого. Звичайно, є і слова жіночого роду на -ль в українській мові (наприклад, артіль, карамель), але це пізніші запозичення, що не повністю асимілювались. Суто українські слова жіночого роду на -ль щось мені на думку не приходять. Якщо хто може навести приклад, будь ласка, напишіть. — Sclerolith (обговорення) 03:24, 21 травня 2012 (UTC)

Прийшли мені на думку українські слова жіночого роду на -ль: сіль, постіль, цвіль. Але все одно чомусь ханґиль мені звучить краще в чоловічому роді. — Sclerolith (обговорення) 03:35, 22 травня 2012 (UTC)

Заголовок статті

Пропоную перейменувати статтю на «Ханґиль» і транскрибувати дзвінкий приголосний ㄱ літерою «ґ» згідно з тим, як він звучить. Одразу відповім на можливі заперечення з посиланням на систему Концевича. Систему Концевича було розроблено для російської мови. Якщо навіть Концевич пропонував транскрибувати ㄱ літерою «г» в українській мові, то тоді, коли він розробляв свою систему, в українській абетці не було літери «ґ», і літера «г» позначала також звук «ґ». З поверненням цієї літери до алфавіту немає рації продовжувати використовувати літеру «г», бо вона тепер означає не той звук.

Припускаю, що для вживання «г» в транскрипції корейських слів у статті можна знайти обґрунтування: це, мовляв, транскрипційний знак на основі кирилиці. Але тоді треба вживати «ы» для ㅡ й писати «хангыль». Взагалі, якщо вже показувати вимову корейських слів, то можна користуватися й латиницею, бо використання кирилиці може призвести до непорозумінь.

В будь-якому разі, власне в тексті статті корейські слова треба передавати відповідно до їх вимови і вимови українських літер. — Sclerolith (обговорення) 04:03, 21 травня 2012 (UTC)

Проти. Це не тільки стаття "хангиль" перейменовується, а всі статті про Корею. Потрібно впроваджувати «ґ» де є необхідність, як в гінді або німецькій, але де такої необхідності немає (корейська, китайська, іспанська та інші) не потрібно позбавлятися «г». Вважаю, що і в японській мові не потрібно було, але що зроблено, то зроблено. Навіть УЛІФ ставить «г» у слові Ханган. Щодо латиниці, там безлад з корейськими іменами. --Shawk 05:16, 21 травня 2012 (UTC)

Я радий, що ти відгукнувся. Я не хочу розпочинати війну за «ґ». Знову «г» на «ґ» не переправлятиму. Я свою точку зору висловив — тепер хай хтось інший переправляє. Але я хочу продовжити дискусію, щоб дійти якоїсь згоди. Ти кажеш, що нема необхідності впроваджувати «ґ» в корейській мові. А чому саме? Як ти сам вимовляєш слово «ханґиль»? Через фрикативне «г»? — Sclerolith (обговорення) 04:25, 22 травня 2012 (UTC)

Саме так і вимовляю (з «г»). Тому, що 99% слів у нас саме з цим звуком і вимовляються. --Shawk 05:35, 22 травня 2012 (UTC)

Тоді все зрозуміло. Тобто незгода полягає в тому, як вимовляти назву корейської азбуки українською мовою. Або навіть у тому, чи треба українізувати 한글 як «хангиль» на тій підставі, що українській мові звук «г» властивіший за «ґ». Мені здається, що це аналогічно тому, щоб казати «хранцузький», «хвотограхвія» та «пицця». В принципі, це непоганий аргумент. Але такий підхід можна вживати тільки в українському тексті статті. В транскрипції корейських слів, де за мету береться показати їх вимову, треба писати звуки відповідними буквами, якщо вони існують в українській абетці. Наприклад, можна почати статтю так: Хангиль (корейська вимова — «ханґиль»)... Так само, як «Чикаго» вимовляється англійською як «Шікаґо». Еге ж? — Sclerolith (обговорення) 05:16, 23 травня 2012 (UTC)

Не потрібно змішувати літературну та діялєхти. Щодо початку статті: Хангиль, ханґиль ...? І притримуватись одного варіанту. З тим самим Чікагом скільки модифікацій (Чикаго, Чикаґо, Чікаго, Чікаґо, Шікаґо).--Shawk 08:00, 23 травня 2012 (UTC)

Щодо літературної мови та діалектів, то межа між ними досить розмита. По-перше, літературна мова звичайно базується на якомусь діалекті. По-друге, якісь варіанти слів стають літературними, а якісь перестають бути літературними (наприклад, «Европейський парлямент»). А в даному питанні річ у ступені асиміляції слів українською мовою. Деякі слова засвоїлися, а деякі — ні. Порівняй: Пилип, але Філіппіни (має бути Пилипини); Олексій, але Одіссей (має бути Одисій); митрополит, але метрополітен; диявол, але діалог. Міра засвоєння слова може виявлятися не тільки в написі слова, але в набутті ним властивих для мови морфологічних характеристик: у пальті, але на табло. Так само й корейське письмо може в міру засвоєння пройти через стадії: ханґиль — хангиль — хангилиця. Саме це я маю на увазі, коли говорю про українізацію слова 한글. — Sclerolith (обговорення) 05:19, 20 липня 2012 (UTC)

А навіщо було переправляти переклад 아햇글 та 아해글 з «ахекиль» на неправильні? Адже ж літера ㅅ у складі 햇 не вимовляється, а просто посилює наступний звук «к». Слово 아햇글 складається з 아해 (兒孩, застарілий варіант слова 아이 — «дитя», а не 아햇!) та 글 («письмо»). У Південній Кореї звичайно в таких випадках встромляється літера ㅅ, щоб показати, що наступний глухий приголосний не перетворюється на дзвінкий, а посилюється. У Північній Кореї ця літера звичайно не встромляється, але наступний звук все одно посилюється. Тому 아햇글 і 아해글 вимовляються однаково — «ахеккиль». Припускаю, що може існувати й паралельна вимова «ахеґиль» (так само як існують дві вимови 한자 — «ханджа» й «ханчча»), але «ахеткиль» — то просто помилка. — Sclerolith (обговорення) 06:12, 23 травня 2012 (UTC)

Так можливо я помилився (якщо це знову винятки з правил, так само як «ханчча»), бо, наприклад, 헷갈리다 [헫깔-], або 닷새 [닫쌔]. В мому словнику цього слова не було (на відміну від ханччі, хоча ні де не чув, що 한자 вимовляють як «ханджа»). --Shawk 08:00, 23 травня 2012 (UTC)

Щодо слова 한자, то воно вимовляється як «ханджа» в значеннях 漢子 та 1 자, а «ханчча» — в значенні 漢字. Але є й інші приклади. Наприклад, 비바람 може бути па й ппа в другому складі, хоча зміст майже однаковий.

А що то за словник, що показує вимову 헷갈리다 [헫깔-] та 닷새 [닫쌔]? В моєму словникові (Л.Б.Никольский, Цой Ден Ху. Большой корейско-русский словарь, «Русский язык», Москва, 1976) транскрипція не позначається, то має вимовлятися як написано. — Sclerolith (обговорення) 05:19, 20 липня 2012 (UTC)

The Explanatory Dictionary of Korean Language , 1998 ~ 150,000 lexems --Shawk 20:14, 20 липня 2012 (UTC) P.S. Можете ще глянути Yonsei Korean Dictionary, або тут.

Вчора розбирався з біатлоністами, та це жах, що відсутність системи робить, з'являються всякі Юн Є-Юки (кор. 전제억, Jun Je Uk) та інші. А ви ще хочете війну за «ґ» розпочати. (Ще один приклад недотримання однієї системи: китаянка Тан Цзялінь (піньїнь: Tang Jialin), варіанти написання в укрвікі - Ялінь Тан, Ялін Тан, Яліна Тан, Ялина Тан, Тан Чзялінь, Тан Цзялі[*це помилка en-вікі, але не перевірили], Чзялін Тан.) --Shawk 07:11, 21 травня 2012 (UTC)

Тут проблема не в відсутності єдиної системи, а в тому, що перекладали некомпетентні люди і переклали невірно. Такі проблеми зустрічаються і з європейськими мовами. Наприклад, у статті «Хелловін» (http://uk.wikipedia.org/wiki/Хелловін) слово Samhain передається в двох випадках як «самгейн» або «самайн», хоча ірландська вимова ближче до «савнь». Якщо існує більше за один правильний варіянт, то я не проти жодного з них: наприклад, я б не став переправляти Цой на Чхве або Лі на І або Ї. — Sclerolith (обговорення) 04:25, 22 травня 2012 (UTC)

Це також проблема, але все ж похідна. А основна, що в нас «з двох користувачів три реформатори». З одного боку, як залишити в корейській мові «г» так ні, а привнести «ї», якої там немає не під яким соусом (це ж стосується японської), то обома руками за. Варіанти — це добре, але один з варіантів має бути основним, як то Чхве за Цой (звісно тільки щодо корейців), Лі за І (і ні в якому разі не Ї, [«ї» можна вживати в кор.мові, але не в цій позиції]). І, звісно, притримуватись основного варіанту, щоб не множити персоналій та інше. --Shawk 05:35, 22 травня 2012 (UTC)