Обговорення:Хатинь (Білорусь)

Статтю «Хатинь (Білорусь)» створено в рамках тижня Білорусі (17 вересня 2012 року — 7 жовтня 2012 року)

Ця стаття є частиною Проєкту:Білорусь (рівень: невідомий)
	Мета проєкту — створення якісних та інформативних статей на теми, пов'язані з Білоруссю. Ви можете покращити цю статтю, відредагувавши її, а на сторінці проєкту вказано, чим ще можна допомогти. Учасники проєкту будуть вам вдячні.
???	Цю статтю ще ніхто не оцінив за шкалою оцінок статей Проєкту:Білорусь.
	Чим допомогти: 1. Додайте, будь ласка, шаблон {{Вікіпроєкт:Білорусь}} до всіх сторінок обговорення нових і старих статей, тематично пов'язаних із Білоруссю. 2. Потребують вашої уваги Категорія:Незавершені статті про Білорусь, Категорія:Незавершені статті з географії Білорусі.

Уникнення тенденцйності

Іще, вважаю за доцільне вказати на те, що у нашій Вікі варто зайняти якнайнейтральнішу позицію стосовно ставлення до подій і явищ. Безперечно, злочин у Хатині є злочином: загинули мирні жителі внаслідок військового конфлікту двох збройних сторін. Тут нема проблеми різнотлумачень. Списи ламаємо навколо достовірності тих чи інших ОПИСІВ подій, і про це вже сказано чимало.

Однак, такі пасажі, як "спалено нацистами" є не дуже точними, їх застосовують, зазвичай, у пропаганді. Термін "нацист" є похідним скороченням "націонал-соціаліст", що стосується політичних переконань і застосовується у публіцистиці чи політтехнологіях (і в художніх творах). Нема переконливих свідчень, що саме члени НСДРП вчинили цей злочин. Нема переконливих свідчень, що вояки бригади "Дірленвангер" узагалі мали якісь політичні переконання, окрім того, що члени цього угрупування "були карними злочинцями, браконьєрами, дизертирами тощо" (Див.статтю про цю бригаду). Націонал-соціалізм як ідеологію засуджено Нюрнберзьким процесом, тому некоректне згадування цього терміну має на меті надати статті негативного відтінку, що є неенциклопедично. Застосування ж терміну "нацист" до поліцейських не-німецьких підрозділів виглядає дуже і дуже сумнівним. Вважаю, доцільніше точно указувати хто і що здійснив (якщо є свідчення цього). Якщо ж нема свідчень -- утриматися від трактування.

Також слід уникати негативного відтінку при вживанні терміну "колабораціонізм". Наша Вікі подає таке тлумачення терміну (у широкому сенсі): "співпраця населення або громадян держави з ворогом в інтересах ворога-загарбника на шкоду самій державі чи її союзників". Нагадаю, що українську державу (УНР), визнану на міжнародній арені, було окуповано радянською Росією з 1918-го року; уряд УНР у екзилії (вигнанні) перебував у Лондоні до 1991-го, коли було відновлено незалежність України. Тому, має сенс виключити негативний підтекст із опису проблеми: цінність радянської окупації для української держави є сумнівною. Радянські спецслужби знищили близько 10 млн. населення України. А звинувачувати українців у співробітництві з німецькою владою на шкоду радянській владі - можна лише в ключі радянської пропаганди. Із точки зору ОУН (м), наприклад, така співпраця була доцільною. На думку ідеологів ОУН (б) після 30.06.1941, будь-яка співпраця із окупантами (чи радянськими, чи німецькими чи румунськими тощо) є злочинною. Як бачимо, є різнотлумачення на цю тему, тому слід обмежитися якнайнейтральнішою версією. Однак, слід вказувати, що радянська тоталітарна система засудила того чи іншого "за колабораціонізм", оскільки тут важливо донести історичну достовірність події (суть судового звинувачення — "колабораціонізм", яке для радянської системи є злочином).

Із повагою, --Brandner (обговорення) 10:44, 30 грудня 2013 (UTC)

О, эта простыня текста, пустословные рассуждения и апелляция к эмоциям, как я понимаю, попытка отвлечь анонимов от отсутствия у вашей версии каких либо источников? Ооочень жалкая попытка, всё равно же найдут подлог. P.S Дежурная реплика про "злочин", особенно при том факте, что вы проталкиваете в статью текст отрицающий его, очень лицемерно. Даже украинофобы рувики с которыми я боролся, не позволяли себе такого, они прямо высказывали свою точку зрения. Впрочем, кому я говорю, вы способны только на грязные провокации и оскорбление памяти братьев-славян. Mistery Spectre (обговорення) 12:52, 30 грудня 2013 (UTC)

І все ж Mistery Spectre займається пропагандою

Я проглянув іноземні сторінки, присвячені трагедії в Хатині. Містері Спектр повністю підчищає всі відомості, які ставлять під сумнів участь у різанині українських поліцейських. Див: Історія англійської статті Складається думка: це тут він грається у толерантність (після того, правда, як улаштував війну правок і наразився на спротив). На англійській сторінці він свідомо наголошує на причетності українців до різанини — без усяких аргументів, знищує будь-які заперечення. Однозначно, що він робить це свідомо, зображаючи українців злочинцями. Маю визнати, щаке ставлення є упередженим і неприпустимим. Прошу, товариство, проглянути історію англійської статті й переконатися у цьому. Складається враження, що він за будь-яку ціну хоче добитися того, щоб ми змирилися із такими ярликами, які нам навішуєь радянська пропаганда. Я пригадую, що під час його вандальської атаки на мою сторінку (близько 50 однотипних записів) він постійно повторював, типу: "я все-одно буду змінювати", "я не заспокоюся" тощо. Фактично має місце нав'язування певної системи поглядів і оцінок і безапеляційне відкидання контр-аргументів як, на його думку, незначимих. Окрім того, свідоме іґнорування української мови у обговоренні, може, і не є свідченням українофобства цього пана, але є виявом відвертої неповаги до спільноти проекту. --Brandner (обговорення) 01:49, 30 грудня 2013 (UTC)

С точно такой же логикой, вы также занимаетесь пропагандой, ведь я убрал последствия вашего набега. Целый поток голых обвинений и попыток объявить чёрное белым, я оставлю без комментариев. Что поделать, если сказать по сути дела участнику нечего, но написать что-то нужно. И да, опять никаких источников с вашей стороны :( P.S Попытку спровоцировать войну правок несмотря на мои попытки работы с Максимом - записана Mistery Spectre (обговорення) 05:55, 30 грудня 2013 (UTC)

Звинувачення голослівне: однозначні посилання на монографії авторитететних авторів наведено. Ви знову ведете війну правок --Brandner (обговорення) 07:05, 30 грудня 2013 (UTC)

По поводу ваших подлогов и передёргиваний источников вам уже ответили, любой админ это увидит и делать вид, что всё окей не получится. Тем более источников у вас так и нет. Интересно будет посмотреть, как вы их будете "предоставлять" администратору :). Mistery Spectre (обговорення) 12:48, 30 грудня 2013 (UTC)

Неприпустимість радянської пропаганди

Ми не приймемо однобоке висвітлення подій, ніби існує єдине тлумачення того, що сталося в Хатині. Є радянська версія, що базується виключно на свідченнях єдиної людини, що ніби-то "вижила під час каральної акції". І це має бути вказано як версія, а не як факт. І є інша версія (навіть версії), за якою:

а) поліція не брала участі в спаленні села, а в штурмі диверсійних підрозділів НКВС (т.зв. "червоних партизанів");

б) 118-й український батальйон не був у цей час у Білорусі.

Обидві версії треба викласти як ВЕРСІЇ подій, а не займатися дезинформацією. Із радянською пропагандою ми покінчили.

Інше тлумачення є грубим нав'язуванням радянського міфу про війну, який ми рішуче відкидаємо. Посилання на джерела вказано, автори є авторитетними вченими. Обговорювати нічого.

--Brandner (обговорення) 21:54, 29 грудня 2013 (UTC)

Не существует никаких версий (на просьбу доказать это источниками, все мои оппоненты резко меняли тему), "советская версия" на самом деле является никем не отрицаемой общепринятой точкой зрения историков со всего мира. Немецкая же на самом деле дичайший орисс нарисованный из одной цитаты, не говоря уже о том, что статья в которой вы это выдернули, поддерживает традиционную версию. Косик же не отрицает реальность события, только участие украинцев, да и то это, я это отразил в статье, но источников на распространённость такого или хотя бы рецензии, мне так и не предоставили. Так что, увы. Ну и конечно же, мне очень смешно слышать про однобокость и навязывание каких то мифов, от человека, который буквально пропихнул в статье передёргивание источников, огромный ненейтральный орисс на основе одной маленькой цитаты и открыто требовал удалить любые мои правки как "совковую пропаганду". Так что, тут как говорится "вор громче всех кричит держи вора" :). Mistery Spectre (обговорення) 22:03, 29 грудня 2013 (UTC)

Та що таке це ваше "орис"? --Максим Підліснюк (обговорення) 22:07, 29 грудня 2013 (UTC)

Оригинальное исследование, не основанное на авторитетных источниках, ну грубо говоря, оригинальные выводы участников. Неужели в украинской вики этого нет? Или оно называется по другому? Mistery Spectre (обговорення) 22:09, 29 грудня 2013 (UTC)

насправді, не існує ЖОДНОЇ "общєпрінятої" версії. Це радянська пропагандистська версія, розтиражована в 60-х роках для підтримання міфу. Як приклад, я подав монографію Дерейка, який посилається на держархів СБУ (джерело вказано). Там вказано версію подій, яка відрізняється від радянсьої, тобто тої, якої дотримується апологет радянського тлумачення реальності. Припущення на неавторитетність Дерейка як історика маємо відкинути: ВАК сертифікував його як науковця саме за цю працю. Я гадаю, пора припиняти цю комедію. Вікіпедія не є місцем для ведення пропаганди і нав'язування своєї думки --Brandner (обговорення) 22:17, 29 грудня 2013 (UTC)

Опять же, давайте источники же. Эмоциональные спичи про руку Кремля тут не помогут). И почему это "общепринятой версии нет", если то что вы обозвали советской версией, поддерживается во всех источниках, в том числе немецкими и американскими? Да и Косика вы оклеветали, нету в его работе тех утверждений, он лишь отрицает только факт участия украинцев. Вы же внесли в статью непойми что нарисованное на основе одной цитаты. Mistery Spectre (обговорення) 22:24, 29 грудня 2013 (UTC)

Усі посилання давно вже подано. Дерейко? Подано посилання як на монографю, так і на архів (повне посилання, прошу дивитися нижче). Досить ґвалтувати нас своїм баченням проблеми. Ми не на базарі. Ми не домовимося про якусь "усереднену версію". У енциклопедії має бути вказано всі доступні версії того, що сталося, оскільки радянська версія базується виключно НІБИ-ТО на словах Камінського і іґнорує свідчення іншої сторони. На суді така практика "фабрикуванням справи" і "підтасовуванням фактів". Так не піде. Або об'єктивно -- або ніяк. --Brandner (обговорення) 22:34, 29 грудня 2013 (UTC)

Неа. В википедии есть такое правило как "взвешенность изложения". Впрочем, вас оно вообще не касается, ибо борьбы каких-либо ВЕРСИЙ в данной теме вообще нет. Украинские же историки рассматривают эту проблему исключительно в контексте участия украинцев. Я ещё понимаю, если бы у вас вызывало протест только обвинение украинцев, так вы ещё и пытаетесь протолкнуть оригинальное исследование на основе цитаты, причём выдернутой из контекста. Так что, не портите репутацию Костика и память хатыньских жертв, если уж спорность участия украинцев (судя по работе Костика) я готов признать и отразить в статье, то отрицание акции и гибели людей вообще, ничем иным как МАРГОМ не является. Mistery Spectre (обговорення) 22:47, 29 грудня 2013 (UTC)

В УкрВікі це називається "Жодних оригінальних досліджень". Я розумію, що ви працювали в РосВікі, однак дуже прошу вас вживати терміни, які були б зрозумілі ТУТ. --Максим Підліснюк (обговорення) 22:27, 29 грудня 2013 (UTC)

Лады. К слову, посмотрите пожалуйста раздел про точку зрения Косика? Вас всё устраивает? Если вы готовы расширить его по аи и переписать, то я разумеется, не буду вам мешать в работе над данным разделом. Mistery Spectre (обговорення) 22:30, 29 грудня 2013 (UTC)

Все краще ніж війна редагувань. Будь-ласка, наступних хвилин 10 не редагуйте статтю, я пройдусь по правопису, оскільки помилок... --Максим Підліснюк (обговорення) 22:33, 29 грудня 2013 (UTC)

Благодарю) Mistery Spectre (обговорення) 22:47, 29 грудня 2013 (UTC)

Торги не умісні. Ми або викладаємо версії, або пишемо: проблема не з'ясована. Нав'язувати нам однобоке бачення неприпустимо. Це енциклопедія, а не базар. --Brandner (обговорення) 22:39, 29 грудня 2013 (UTC)

Не давите на участника, и как я понимаю, источников в подтверждение неких версий не будет? Mistery Spectre (обговорення) 22:47, 29 грудня 2013 (UTC)

Нам всерівно треба від чогось відштовхуватись. Давайте ми будемо відштовхуватись від цього варіанту, від мого, візьмемо з них найкраще і зробимо ідеальну статтю. --Максим Підліснюк (обговорення) 22:54, 29 грудня 2013 (UTC)

В принципе, 100% что тут можно сказать, это убийство нацистами невинных крестьян. Вот где нужно уделить внимание, это споры вокруг участия здесь украинцев. Хоть я и не доверяю Костику, но как я вижу, спорность вопроса отрицать невозможно. Поэтому нужно как-то раскрыть шире эту проблему. Mistery Spectre (обговорення) 23:00, 29 грудня 2013 (UTC)

Є версії подій, причому радянська версія базується на свідченнях 1 людини, які він дав у НКВС. Це не авторитетне джерело. Тому треба викладати всі версії. Не може бути ніякого "усереднення". І не має значення, хто кому довіряє. Дерейко - вчений, визнаний ВАК. Костик - вчений. Хто такий Містері Спектр і у чому полягає його думка тут не має значення. Його слова - пустий звук. Ми не на базарі, щоб про щось домовлятися --Brandner (обговорення) 23:07, 29 грудня 2013 (UTC)

Даа, правила вики вы совершенно не знаете. Особенно ВП:Консенсус. И это говорит человек, громче всех кричащий про нейтральность. Всё это не мешает Дорейко тусоваться с Суворовым, да и сам он также не отрицает реальности уничтожения Хатыни. Ваши подлоги снова не пройдут. Нету версий, да и суд был уже после открытия мемориала и создания общепринятой картины. Сколько аи не смотрел, там одно и тоже лол. Тот же Косик при отрицании участия украинцев, не отрицает реальности Хатыньской карательной акции. Я который раз уже прошу у вас аи, но вы только эмоционально повторяете свои слова. В очередной раз говорю, аи на существование неких версий в статью, также на рецензии на них и на их якобы распространённость. Попытки же подлога, прикрываемых авторитетностью людей, кому вы приписываете свои выводы - не пройдут Mistery Spectre (обговорення) 23:13, 29 грудня 2013 (UTC)

Не може бути консенсусу із людиною, яка не визнає думку іншого за надуманих причин. Дерейко - вчений. Ви заперечуєте авторитет Всеукраїнської кваліфікаційної комісії? Це ваша особиста думка, і її обговорювати я не маю наміру. Ваше ставлення до Суворова не має жодного значення. Приміром, те, що Я чи МАКС спілкуємося зараз із вами -- не робить із нас українофобів і радянських пропагандистів. Замовчування версій подій є ненауковим і неприпустимим у енциклопедії. Оце важливо. А змішування правди і вигадки і називання це консенсусом -- яскравий приклад радянської фальсифіації. Однобоке висвітлення вбо упереджене тлумачення подій неприпустмо для енциклопедії --Brandner (обговорення) 23:18, 29 грудня 2013 (UTC)

Уж кто бы говорил, не тот ли человек, что сразу же начал требовать меня заблокировать и откатывать мои правки как пропаганду? Аи так и не будет, ведь их отсутствие призвана скрыть данная копипаста?) Mistery Spectre (обговорення) 23:21, 29 грудня 2013 (UTC)

Я просив і проситиму надалі заблокувати вас за вандалізм і війну правок: пан Якудза (адміністратор) пояснив вам, чим ви займалися на моїй сторінці і чому це заборонено. Було таке? Було. Одне можу гарантувати: не буде однобокого упередженого висвітлення подій, навіть не намагайтесь. Тут не росВікі. І ваше ставлення до українських вчених тут не має значення -- ви не є авторитетом. ВАК є авторитетним органом. Також ваше намагання приховати факти, наведені Кіпіані не пройде: Якудза вказав вам, що це є авторитетний журналіст. Ви оспорюєте сова Якудзи? Адже є звіт керівника батальйону про те, що 118-й здійснював штурм, а не каральну акцію? Є. Як можна його іґнорувати? Чому про це не вказано в статті про Хатинь? Ви фальсифікуєте факти. Це неприпустимо. Є указання Дерейка на те, що німецький підрозділ штурмував село? Є. Ви фальсифікуєте факти. Тут не може бути консенсусу. Всі факти треба вказати чітко і однозначно. А те, що американці і росіяни переказують одну і ту ж радянську версію історії означає лише те, що вони її ПЕРЕКАЗУЮТЬ, а не те, що вона єдина. А радянський суд... це дуже авторитетне джерело інформації, безсумнівно! ;) --Brandner (обговорення) 23:32, 29 грудня 2013 (UTC)

И опять же, много эмоций, слов, и ничего по сути. Во первых, участники вики не могут делать выводы из первичных источников, мы банально не авторитетны. Во вторых, вы не только выдрали эту цитату из статьи с общепринятой точкой зрения, так ещё и полностью проигнорировали иронию источников по её поводу. Подлог это очень некрасиво, да). Ну и не буду по второму кругу объяснять вам одно и тоже, скажу только одно - давайте аи, а не пишите простыни текста. Мне глаза не замылишь :) Mistery Spectre (обговорення) 23:36, 29 грудня 2013 (UTC)

Насправді, мені не потрібно нічого доводити чи спростовувати. Тут узагалі проблеми немає. Автори статті і монографій -- авторитетні науковці. Я ж від самого початку сумлінно виклав радянську версію трагедії, позбавивши її пропагандистського (неенциклопедичного) змісту, який ви уперто парите в енциклопедичну статтю. Також я подав факти, які суперечать оцій, поширеній радянськими спецслужбами версії. На мій неенциклопедичний виклад фактів звернув увагу Якудза. То хай професіонал поправить статтю, але не приховує цих фактів за надуманими причинами. По-перше, Вахтанг Кіпіані (авторитетний журналіст) подає посилання на звіт керівника 118-го батальйону, де спростовується каральний зміст акції, а вказується на штурм батальйоном села, де закріпилися НКВДисти ("червоні партизани"). Це факт. По-друге, є посилання на працю Косика, де спростовується сам факт участі 118-го українського батальйону, натомість вказується на плутанину з номерами. По-третє, я навів посилання на монографію І.Дерейка, де викладено іншу версію подій у Хатині: є каральна акція, але 118-й український бат. до неї непричетний. А причетний до штурму села і випадковій загибелі "певної кількості цивільних" і затриманні "іншої кількості цивільних". Це теж факт. І про це треба вказати, а не приховувати ці факти. У енциклопедії ми не з'ясовуємо достовірність цих фактів, а лише маємо на них вказати. Ваше ставлення до цих джерел чи людей не має позначитися на самій статті. Порушуєтьсся принцип науковості. Ми зазначимо у статті: на думку того, зі слів іншого, за свідченням третього. Я не бачу тут жодної проблеми. Проблема в тому, що нема монографії, яка стикує різні версії подій. Однак, це не наша справа. Проблема у вашому ставленні до цих версій --- то ваша особиста справа. А якщо інші національні сторінки Вікіпедії подають проблему однобоко, лише радянську версію -- то це говорить про неповний чи необ'єкивний підхід до висвітлення проблеми. Це не аргумент на користь того чи іншого варіанту подій. Не треба займатися "забалтиванієм" теми. Треба писати правду. --Brandner (обговорення) 00:40, 30 грудня 2013 (UTC)

Как говорится, повторяй до посинения, а вдруг оппонентом надоест :). Аи вы так и не приводите, наоборот только всё больше текста и эмоций, при этом что-то пишете про "забалтывание", лол. Mistery Spectre (обговорення) 05:57, 30 грудня 2013 (UTC)

Держархів СБУ (колишній архів КДБ)

Дерейко Іван* у монографії "МІСЦЕВІ ФОРМУВАННЯ НІМЕЦЬКОЇ АРМІЇ ТА ПОЛІЦІЇ У РАЙХСКОМІСАРІАТІ «УКРАЇНА» (1941–1944 роки), Київ: НАН, Інститут історії України, 2012.- С.89 зазначає таке:

"Один з найчастіше згадуваних злочинів гітлерівців — спалення села Хатинь разом з його жителями — було прямо спровоковане діями вояків партизанської бригади «Народні месники» під командуванням В.І. Андріянова. 22 березня 1943 року партизани вчинили засідку на солдатів 1-ї роти 118 шуцбатальйону, сформованого роком раніше в Києві. Після підходу основних сил батальйону партизани відступили, і незрозуміло чому закріпились в найближчому селі [Хатинь], хоча могли спокійно уникнути переслідування, розсіявшись по довколишніх непролазних хащах. Блокувати село, зусібіч оточене лісом, було неможливо, тому шуцмани вдалися до фронтального штурму, в результаті якого було вбито до тридцяти партизанів і невідома кількість місцевих жителів. Після прочісування населеного пункту і довколишніх заростей було виловлено ще біля двадцяти підозрілих осіб, яких відправили у штаб батальйону. А саме село наказом ССПФ генеральної округи «Білорусь» обергруппенфюрера Курта фон Готтберга було визнане партизанською базою, і спалене разом з рештою жителів ротою Особливого батальйону СС Оскара Дірлевангера, яка прибула туди вже після бою" (ГДА СБУ. — Ф. 5. — Спр. 65390. — Т. 1. — Арк. 77; — Т. 2. — Арк. 252–253.).

Як ставитися до документів із архіву КГБ? Як до одної із версій тлумачення історичної реальності. Як до одного із багатьох документів.

Зрештою, дуже важко відтворити реальний перебіг подій того часу, оскільки ні очевидців, ні кінохроніки, ні адекватного розслідування до нашого часу не дійшло. Я гадаю, в Інституті історії Національної академії наук має бути створено слідчий підрозділ для з'ясування об'єктивної реальності і очищення вітчизнаної історичної науки від радянських міфів і лжесвідчень, звинувачень і фальсифікацій. На цей час же, на моє глибоке переконання як науковця, доцільно говорити лише про різні версії подій Другої світової війни і стримувати свої політичні уподобання заради дотримання історичної неупередженості (принципу науковості) при тактуванні подій.

Із повагою до читача, --Brandner (обговорення) 03:13, 29 грудня 2013 (UTC)

• Іван Дерейко - кандидат істор.наук, випускник НаУКМА, співробітник Інституту історії при Національній академії наук України; спеціалізація досліджень --- колоборантський рух в СРСР ЇЇ-ї світової війни

• И человек, который сотрудничает с Суворовым - нет, не пойдёт. С таким же успехом можно ссылатся на ангажированных монархистов-историков, у которых в трудах совки чуть ли не козла Сотоне приносят. Я уже не говорю о дагестанских и казахстанских докторах наук, которые такой бред публикуют, что долго не веришь, что это люди с профессиональным образованием, а не копипаста с форумов или ютуба. Не пойдёт. Mistery Spectre (обговорення) 10:54, 29 грудня 2013 (UTC)

Иван Дерейко, это который участвовал в компашке Суворова? И вы ещё имеете наглость говорить о политической нейтральности и всех точках зрения (человек который на своей СУ призывает бороться с некой "супер злобной проклятой страной", под которой как я понял, подразумеваются то ли масоны, то ли Россия и сначала пытался откатывать любые мои правки как "советскую пропаганду) ? По Марг не пройдёт, как и опять же по НТЗ и критериям авторитетности. Опять же спрашиваю, нормальных историков у вас нет, одни бендеровцы и авторы неакадемических исследований? Я не удивлюсь, если вне авторов фолк-хистори, данный текст даже не гуглится.

В целом же, это касается также вымышленной "радянской версии", вместо которой у нас на самом деле находится официально тз, разделяемое всем миром, но было побыстрому объеденинно под клише, чтобы создать видимость существования неких разных точек зрения, а также свести неудобные положения до якобы "пропаганды совков". Это мы можем увидеть уже в том, что реальную по сути точку зрения, авторы подали как "поклонников исторической теории о" - волшебно, прям. Немецкая версия также плод фантазии авторов и орисс, в реальности же под ними мы имеем пару публицистических статеек на грани фолк-хистори, даже не тянущие на научную теорию, не то что на полноценную версию. Не говоря уже о том, что "немецкая" тз тут не превышает заявления, что якобы это таинственные немецкие архивы (о которых, судя по немецкой литературе, сами немцы не знают). Классические уловки для фолк-хистори и лжеучённых с ихней "официальной наукой". В общем, в рувики всю вашу компашку уже давно бы заблокировали за грубое нарушение МАРГ, взвешенности изложения и использование википедии в качестве трибуны. Mistery Spectre (обговорення) 07:33, 29 грудня 2013 (UTC)

Це тільки ваша суб'єктивна думка. Ваше ставлення до Суворова, а також мова про якесь співробітництво когось із кимось не має жодного значення в ключі статті. Заперечувати авторитет науковця може тільки кваліфікаційна комісія, а ви не є авторитетним і неупередженим суддею. --Brandner (обговорення) 02:00, 30 грудня 2013 (UTC)

Неа, всё это подтверждено АИ, которые можно легко найти и русской и английских вики. Во вторых, ваше мнение также субьёктивное, в тоже время я помню как вы искажали мнение Косика и изберательно цитировали издания. Так что опять же, "кто бы говорил". А вот аи от вас также нет. Mistery Spectre (обговорення) 05:59, 30 грудня 2013 (UTC)

To Mistery Spectre

Відкат тверджень, які посилаються на джерела є по суті вандалізмом. ВП:НТЗ трактує:

Можна легко помилитися в розумінні політики нейтральної точки зору. Ця політика не означає можливості написання статті з якоїсь однієї єдиної неупередженої, «об'єктивної» точки зору. Навпаки, ця політика встановлює, що ми повинні чесно представити всі існуючі точки зору і стаття не повинна декларувати, мати на увазі або натякати на те, що яка-небудь із представлених точок зору є єдино правильною. Критичним чинником створення неупереджених статей є спільна праця вікіпедистів.

. Кращий спосіб добитися свого — якісна робота над статтею. Наснаги. А поки відкочую. --Pavlo1 (обговорення) 07:42, 28 грудня 2013 (UTC)

Проще было написать "я откачу вашу правку" и что-нибудь напишу, чтобы не выглядело как война правок. Статью то я перепишу, но возвращение дикого ПОВ под видом "Работы над статьёй", мимо меня не пройдёт. Мои претензии касаются именно неавторитетных источников и наличия трибуны в изложении, так что удаление текста является оправданным. Наличие сносок ещё не является априорным фактом наличия "АИ". Mistery Spectre (обговорення) 07:47, 28 грудня 2013 (UTC)

Спорить какие источники авторитетнее это второе дело. Сейчас Вы откатываете проверяемые утверждения (для этого источники и указываются), на версию ВООБЩЕ БЕЗ ССЫЛОК. Роаботайте. Если беретесь за статью, не забудьте поставить шаблон {{Edited}}. А так не пойдет. Предупреждение. --Pavlo1 (обговорення) 07:55, 28 грудня 2013 (UTC)

ВНЕЗАПНО. Оказывается, что основной аи старой версии - "историк" являющийся членом ОУН и принимающий участие в войне на стороне коллаборационистов, то есть человеком максимально заинтересованным. То есть, статья была фактически написано по ангажированным источникам с конфликтом интересов. Вы знали это и всё равно вели войну правок с использованием флага откатываюшего, или вы даже не попытались прочитать статью, но вели войну правок со злоупотреблением флага откатывающего? Видите, как иногда полезно читать статью, а не вести войну правок, пытаясь зацепится за то, что в статье "есть сноски" ? Mistery Spectre (обговорення) 08:14, 28 грудня 2013 (UTC)

унізабно. Вельмишановний, Ви спочатку мовні помилки в своєму ляпанні виправте, а тоді вже туліть. З повагою --Л. Панасюк (обговорення) 16:54, 28 грудня 2013 (UTC)

Сказать нечего, да?) Mistery Spectre (обговорення) 07:29, 29 грудня 2013 (UTC)

Версія від 94.45.129.254

Переніс поки Mistery Spectre працює над статтею сюди. Хай потім розбираються. --Pavlo1 (обговорення) 08:04, 28 грудня 2013 (UTC)

Не мытьём, так катаньем как говорится, ну ну :). Я добавил в статью кучу научных и профессиональных аи, не вижу смысла копировать сюда ПОВ-версию анонима, который набегам попытался распространить неавторитетную ревизионисткую брошурку в основных разделах. Как вы аргументируете всё это на этот раз? Mistery Spectre (обговорення) 08:09, 28 грудня 2013 (UTC)

Объясняю. Версию сохранил здесь т.к. считаю ее возможной отправной точкой для приведения статьи к НТЗ: правка анонима, хотя и на мой взгляд недостаточно аргументированная, включает различные токи зрения на события. Ваша же — отбрасывает, предполагая «единую "правильную" версию», что прямо и недвузначно противоречит правилам википедии. Т.к. я не специалист в истории партизанского движения в период 2МВ и, тем более, в истории СД, а также не имею времени копаться в теме, оставляю статью неотпатрулированной — пусть просмотрят более компетентные коллеги. --Pavlo1 (обговорення) 08:58, 28 грудня 2013 (UTC)

И так, объясню снова. Нейтральность, это когда на каждую тз есть авторитетные, нейтральные источники. Когда же с одной стороны такие источники, а с другой работа ангажированного лица с конфликтом интересов - это не нейтральность. В данном случае, вы формально помогаете задержатся ПОВ статье, используя формулировки правил. Mistery Spectre (обговорення) 09:00, 28 грудня 2013 (UTC)

Не передергивайте. Нейтральность в википедии это политика предоставления в идеале всех существующих точек зрения на предмет. И не более того. Политика подтверждения каждой точки зрения источниками информации это проверяемость. Существование нейтральных (не независимых, а нейтральных) авторитетных источников — фикция (В данном случае кто более «нейтрален»? Член ОУН принимавший участие в войне, солдат Красной армии, ставший после войны советским истриком, немец из СС, написаший мемуары или австралийский ученый, который сам знает о событиях из вторичных источников?). Все вторичные источники отражают точку зрения автора. Лекцию читать не буду. Правила на то и созданы, чтобы википедия не превратилась в поле боя. --Pavlo1 (обговорення) 13:15, 28 грудня 2013 (UTC)

То есть, вы в принципе отрицаете, что источник может быть ангажирован и в угоду идеалогическим возрениям автора искажать настоящие события или даже целенаправленно распространять свальсифицированную информацию? Ооокей. Только тогда не понятно, почему вы не откатывали моего оппонента. Он же так прямым текстом и заявил, что не согласные с ним это совковая пропаганда. Странная и избирательная трактовка правил, я смотрю. Mistery Spectre (обговорення) 13:19, 28 грудня 2013 (UTC)

См. с чего мы начинали ↑. Вы уже привлекли достаточное количество участников для разрешения конфликта. Надеюсь в результате получится интересный всесторонний анализ, а не полная х-ня. --Pavlo1 (обговорення) 13:29, 28 грудня 2013 (UTC)

Історія трагедії

За офіційною радянською версією, 22 березня 1943 року 2 взводи 1-ї роти 118-го українського поліцейського охоронного батальйону, сформованого з військовополонених та українських радянських громадян, потрапили в засідку неподалік міста Логойськ Мінської області. Однак цього не могло статися ніяким чином, оскільки 118-й український поліцейський батальйон було створено німцями у Києві лише у ЧЕРВНІ 1942-го року і переведено на територію Білорусі (до Мінська, зокрема) лише у ЛИПНІ 1943-го року, тобто більш, ніж через рік після трагедії.

Ця дезинформація викликана такими факторами:

а) звітом радянських НКВС-івців (т.зв. «красными партизанами отряда "Месники бригады "Дяди Васи"»), де зазначалося про їхній напад на німецьких поліцаїв, зокрема: «убито два жандармских офицера, один командир Украинского батальона и три украинца, восемь украинцев и полицейских ранено»

б) свідченням Й.Камінського, який ніби-то «вижив після вчинення масового вбивства» (насправді, не лишилося жодного живого свідка, окрім поліцаїв і бійців роти з батальйону СС «Дірлевангер», які подають зовсім інші свідчення);

в) у грудні 1943 батальйон 118 змінив номер на 63, а німецький подрозділ на чолі з майором шуцполіції Еріхом Кернером, пов'язаний із Хатинню — отримав номер 118 відповідно.

Таким чином, радянська пропаганда, скориставшись плутаниною з номерами, «повісила собак» на українців, приписавши їм «для довіску» іще участь у розстрілах українського ж населення у Бабиному Яру. А під ідею створення меморіального комплексу «Хатинь» і для подальшого цькування українських колабораціоністів (а також бійців УПА) і було сфабриковано свідчення Й.Камінського.

Сам же майор Е. Кернер про ті події написав у рапорті своєму начальству таке:

«противник оказал упорнейшее сопротивление из всех домов деревни, так что даже пришлось применить тяжёлое оружие, как противотанковые орудия и тяжёлые миномёты. В ходе боя вместе с 34 бандитами было убито много жителей. Часть из них погибла в огне пожара. Большая часть жителей, во всяком случае, ещё за несколько дней покинула Хатынь, чтобы не иметь ничего общего с бандитами»..

Справа у тім, що два взводи 1-ї роти 118-го поліцейського охоронного батальйону дійсно потрипили у засідку диверсійного підрозділу НКВС (т.зв. «червоних партизан»), однак відбили напад, переслідували ворога і загнали його до білоруського населеного пункту, відомого як Хатинь. Там комуністів у розмірі одного взводу було оточено і розпочато штурм.

На підмогу викликали роту з батальйону «Дірлевангер» (нім. "SS-Sonderregiment Dirlewanger") — підрозділу, який відомий не тим, що «більшу частину вояків якого складали кримінальники або вояки, які скоїли злочини під час служби в армії», а тим, що він мав у своєму складі антитерористичний підрозділ, який спеціалізувався з боротьби з радянськими диверсантами (такі підрозділи відомі як «айнзацгруппе»).

Свідчення очевидців і версії подій

Радянська версія

За офіційною радянською версією, «оскільки Хатинь в очах окупантів виглядала партизанським селом, то розправа, вчинена 150-160 поліцейськими та 100 есесівцями, була наджорстокою. Селян зігнали до сараю розміром 12х6 метрів, дерев’яну будову обклали соломою й підпалили. Під натиском із середини двері, закриті на дерев’яний кілок, відчинилися — але кулеметники розстрілювали всіх, хто вибігав. Були вбиті і спалені живцем 149 жителів села Хатинь, в тому числі 75 дітей». Насправді ж немає жодної достовірної інформації про ті події, а німецькі поліцаї, які були свідками цього штурму, і в Нюрнберзі й у інших судових процесах «не могли згадати» чи «не могли точно згадати» цих подій.

За радянською версією, живим залишився лише 1 чоловік — сільський коваль єврей Йосип Камінський, який ніби-то «довгий час пролежав без свідомості, прокинувся серед трупів і почав шукати свого маленького сина. Батько знайшов мертвого хлопчика під трупами односельців. Убитий горем людей тихенько брів до спаленої і розграбованої селі з убитим сином на руках». Цей трагічний момент був покладений в основу створення центральної скульптури меморіального комплексу «Хатинь» — «Нескорена людина». Однак нема жодного достовірного підтвердження словам цього «свідка», окрім його власних слів.

Перший радянський документ про долю села датовано 25 березня 1943-го – "Жители вёски [села] Хатынь в количестве 150 человек были зверски измучены и сожжены… взрослых сожжено 40, женщин 34, детей разного возраста от м[еся]ца и до 14 лет – 70. Оставшихся в живых 6 человек, из них 3 здоровых, 3 ранено-обожжённых".

29 березня командний склад бригади "Дяді Васі" прийняв рішення "прекратить ночёвку и остановку партизан в деревнях, хотя бы и одиночек, ибо это влечёт за собой варварские издевательства врага над нашим населением… сожжено 184 человека и деревня Хатынь".

Кількість загиблих і тих, хто врятувався, в більшості джерел і документів не співпадає. Скажімо, газета Плєщєніцкого підпільного райкому Компартії (більшовиків) Білорусі "Ленинец" писала, що Хатинь спалили не поліцаї українського походження, а литовці, а цифри втрат більше, ніж удвічі перевищують реальні – нібито 320 селян зігнали до хати, з яких вижили лише 13-ть.

Газета "Бальшавіцкая трыбуна" підпільників м. Борисова повідомляла про загибель 304 громадян і закликала "кровью отомстим нашим врагам за кровь, слёзы и бедствия нашего белорусского народа".

Це все було написано по гарячих слідах трагедії. Важко сказати – завищені цифри втрат – це від незнання чи в пропагандистських цілях.

Вже в липні 43-го в партійному акті значиться цифра 151 – "мужчин 26 челов., женщин 40 чел., остальные дети разного возраста". В жовтні 1944 р. районна комісія з злочинів німецько-фашистських загарбників назвала число загиблих у 157 осіб.

Тільки в 1969 р. було остаточно підраховано імена жертв – вийшло 149: двадцять п’ять Желобковичів, по чотирнадцять – Барановських та Яскевичів, тринадцять – Карабанів, дванадцять – Камінських, одинадцять – Рудаків, по дев’ять – Новицьких і Жидовичів…

Свідок Камінський розповів слідчим у 1961 році, що карателі між собою говорили українською та російською мовами, дехто з них був у німецькій формі, а інші – "шинелях серого цвета, как будто русских шинелях".

"Я понял, что нас будут расстреливать и сказал находившимся вместе со мной в сарае жителям: "Молитесь богу, потому, что здесь умрут все". На это стоявший у дверей сарая каратель по национальности украинец… ответил: "О цэ, иконы топтали, иконы палили, мы вас сейчас спалим".

Сам селянин, за радянською версією «врятувався, мав кульове поранення, численні опіки, але після відходу німців виповз на двір, знайшов на вулиці сина Адама, який був "перерезан пулями пополам"».

Німецька версія

Керівник німецького підрозділу поліції майор Е. Кернер про ті події (як зазначено раніше) написав у рапорті своєму начальству таке:

«противник оказал упорнейшее сопротивление из всех домов деревни, так что даже пришлось применить тяжёлое оружие, как противотанковые орудия и тяжёлые миномёты. В ходе боя вместе с 34 бандитами было убито много жителей. Часть из них погибла в огне пожара. Большая часть жителей, во всяком случае, ещё за несколько дней покинула Хатынь, чтобы не иметь ничего общего с бандитами»..

Таким чином, вимальовується така картина очима німецького офіцера: терористи НКВС, які називали себе «червоні партизани», заслані на територію Білорусі Кремлем, всупереч міжнародним домовленостям і правилам ведення війни, атакували німецький ПОЛІЦЕЙСЬКИЙ (небойовий) підрозділ (1 роту поліцейського батальйону шуцманшафту) і вбили кількох офіцерів і бійців підрозділу. Поліцейські відбили напад, оточили терористів у маловідомому раніше селі Хатинь і за допомогою спеціального підрозділу військ СС із (батальйону «Дірлевангер», який мав дозвіл на проведення спецоперацій із ліквідації бандформувань в особливо важких умовах) разом знищили терористів. На жаль, під час штурму загинуло близько сотні мирних жителів, причому більшість жителів покинула село завчасно, оскільки не співчувала комуністам. Частину ж жителів НКВС-івці чи захопили в заручники, чи опинилася під вогнем випадково. Знищення села не було каральною акцією, а вимушеним заходом: для каральної акції не передбачено застосовувати важку артилерійську зброю. Усе, що вигадали радянські пропагандисти (уже після війни) — є звичайною, типовою для комуністів дезинформацією з метою приховування своїх злочинів.

Шуцманн Стопченко з батальйону "Дірлевангер" в 1961 р. засвідчив на суді, що "во время этой операции я был вооружён ручным пулемётом и расстреливал находившихся в сарае граждан, но это не точно. Прошло много времени, и поэтому я не могу точно сказать, что конкретно делал в этой деревне".

Інший, на прізвище Майданов, теж не оригінальний – "Название дер. Хатынь я в данное время не припоминаю… Был ли я на карательной операции в этой деревне, ничего определённого сказать не могу… Стопченко назвал меня в числе карателей… Считаю, что Стопченко меня не оговаривает и его показания не отрицаю. Значит, при учинении этого злодеяния я был, но что конкретно делал, сказать затрудняюсь".

Командир взводу Мелешко переконував, що не міг стріляти "по безоружным, ни в чём не повинным людям…"

Остап Кнап зі 118-го охоронного батальйону, який на допитах визнав, що "операция была страшной по своей жестокости и единственной за всю мою службу в батальоне", називає прізвища інших учасників операції – Смовський, Винницький, Лакоста, Смижук, Ільчук, Пасічник, Катрюк, Кмить, Зайвий, Сахно, Курка, Лозинський тощо.

Зауваження

Я поставив більш-менш нейтральну версію, всі зауваження прошу сюди --Максим Підліснюк (обговорення) 14:04, 28 грудня 2013 (UTC)

И проигнорировали то, что я уже до этого пытался добавить нейтральный вид. Я протестую против размещения версии Костика как имеющей одинаковый вес с официальной. Mistery Spectre (обговорення) 14:06, 28 грудня 2013 (UTC)

Ця версія теж має право на життя, вона опублікована в авторитетних джерелах. Ми не інквізитори, щоб забувати чиюсь версію лише через невідповідність офіційній. --Максим Підліснюк (обговорення) 14:09, 28 грудня 2013 (UTC)

Мае право на життя - вы не авторитетный источник, а ваших "авторитетных джерел" у нас две ссылки, против ВСЕХ остальных. Аппеляции к инквизиции лишь аргумент к эмоциям, а если уж вы так аппелируете к правилам, то вы должны знать, что вики не занимается распространением теорий и добавлений им веса. Вы о Значимости слышали? Или в Украинской википедии этого нет? Mistery Spectre (обговорення) 14:13, 28 грудня 2013 (UTC)

А це не моя версія, а історика Костика, опублікована в Українській правді, яка є авторитетним джерелом. Кількість джерел не впливає на їх значимість. Дійсно, ми не розповсюджуєм теорії. Однак ми не можем безмовно прийняти версію радянської влади - про правду у виконані радянських "істориків" ми наслухані. --Максим Підліснюк (обговорення) 14:16, 28 грудня 2013 (UTC)

Вы так и не ответили, где источники на общепринятость этой версии? Каждая статья опубликованная в Украинской Правде становится мощной научной работой? Особенно с учётом, что это публицистика, а не научный труд. Где рецензии других источников, публикация авторов отдельных от Костика? Не пытайтесь передёргивать про количество джерел и кровожадных совков, и дураку понятно, что я не говорю лишь о числах, а в статьях наличествует как советские источники, так и американские, белорусские и немецкие. Не хотите ли вы заявить, что Оксфорд или немецкие специалисты по преступлениям нацистов это советские источники? Mistery Spectre (обговорення) 14:21, 28 грудня 2013 (UTC)

Хіба я видалив хоча б одне джерело? Та я навпаки їх додав --Максим Підліснюк (обговорення) 14:24, 28 грудня 2013 (UTC)

Не вижу. Все они так или иначе основаны на Косике Mistery Spectre (обговорення) 16:09, 28 грудня 2013 (UTC)

Ну то хай будуть. Косик - також науковець. --Максим Підліснюк (обговорення) 18:09, 28 грудня 2013 (UTC)

А я смотрю, у вас таки есть заинтересованность). А так долго делали вид нейтрального человека. Неа, только через доказательство значимости и распространённости - иначе только как "альтернативная точка зрения". Mistery Spectre (обговорення) 20:38, 28 грудня 2013 (UTC)

Захист

Для запобігання подальшої війни редагувань на статтю встановлений захист на одну добу. Сподіваюсь цього буде достатньо аби розпочати предметну розмову із змісту статті.--Geohem 17:28, 28 грудня 2013 (UTC)

Ага, и Максимке за войну правок и откаты из принципа, вы ничего не сделали, а статью заблочили на случайной версии набежавшего анонима с АГП. Ну чтож, времени у меня в достатке, а портить нервы пушерам я научился ещё на украинофобах рувики. Так что, подождём денёк. Mistery Spectre (обговорення) 20:41, 28 грудня 2013 (UTC)

1. Я вам не кум/брат/сват, тож і зменшено-пестливо прошу до мене не звертатись. 2. Що стосується відкатів - не заперечує, двічі випадково нажав кнопку швидкого відкота, оскільки 2 кнопки знаходять поруч. Каюсь. 3. Моя нейтральність закінчилась тоді, коли ви почали відкочувати будь-які версії, які суперечать вашій ідеології. --Максим Підліснюк (обговорення) 20:56, 28 грудня 2013 (UTC)

Вы пушер, а с пушерами я на вы не общаюсь. Во вторых, когда Зеро откатывал любые мои правки, вас однобокость почему то не волновала. Вы даже продолжили меня откатывать после того, как я добавил этого оуновца Косика как альтернативную версию. После этого вы будете мне ныть про "любую противоречащую правку" ? Потом вы просто сделали правку, которую я очевидно бы откатил и вписались в откаты сами. Так что, не нужно сейчас изображать святых и невинных жертв. Войну правок на принцип и наглейшее передёргивание при тотальном незамечании грешков ваших коллег, я раскусил ещё в первые же часы. Так что, можете уже не притворятся, ваш закос под дурачка в диалоге про значимость Косика всё прекрасно показала. Mistery Spectre (обговорення) 21:17, 28 грудня 2013 (UTC)

Я залишу це без відповіді. Я, на відміну від вас, вихована людина. Я чесно намагався досягти консенсусу. Але мене вже дістало абсолютне небажання користувача сприймати щось, що суперечить радянській ідеології.

І прошу висловити хоч банальну повагу.

--Максим Підліснюк (обговорення) 21:23, 28 грудня 2013 (UTC)

Повагу? После закрывания глаз на откаты любых моих правок, даже когда я иду вам на встречу, но с попытками превратить меня в пугало, при каждом удобном случае? После провоцирования меня на войны правок? После закручивания обсуждения с цирком "я не знаю, что такое значимость" ? После передёргивания каждой моей реплики? После толстейшей демагогии и поддержки пушеров? Не было и не будет. P.S Воспитанный человек и тонкий лицемер - разные вещи, вы это запомните. Mistery Spectre (обговорення) 21:28, 28 грудня 2013 (UTC)

От бачите, ви дозволяєте собі ображати мене, а я це пропускаю повз вуха. Але перейдемо до правил. Ви хотіли правила? Давайте. Отже, конфлікт інтересів у цього історика.

А чи немає в публікатора яких-небудь інтересів у даній галузі, які можуть спотворити представлену інформацію? Пам'ятайте, що прихильність до якої-небудь сторони в конфлікті не завжди відразу видна, а підміна інформації не завжди самоочевидна. Сама по собі прихильність радикальній точці зору не є підставою для повного ігнорування джерела, однак учасникам варто уникати використання інформації екстремістських організацій (таких як Аль-Каїда). Такі джерела можна використати тільки для інформування про них самих або про їхню точку зору. Також варто уникати використання як авторитетних джерела інформації з подібним до ситуацій і заяв органів влади або чиновників, які можуть містити елементи пропаганди або дезінформації. Так, не слід писати в статті, що «війна в Чечні була завершена в 2001 році» або що «західна й російська пропаганда роблять все можливе, щоб переконати своїх обивателів, що Іслам — це тероризм», але цілком коректно написати, що «У грудні 2004 року президент Володимир Путін заявив, що війна в Чечні закінчилася ще три роки тому» або що «на думку лідера чеченських сепаратистів Шаміля Басаєва, „західна й російська пропаганда роблять все можливе, щоб переконати своїх обивателів, що Іслам — це тероризм“»

Отже, чим поганий варіант "Однак історик ххх вважає..."

І ще трішки про провокування - цю війну редагувань почали ви. --Максим Підліснюк (обговорення) 21:32, 28 грудня 2013 (UTC)

Вот только такой атрибуции я в статье не вижу. Когда я его добавил, вы всё это беспощадно снесли. Сейчас же в статье именно то, что правило запрещает делать. Mistery Spectre (обговорення) 21:57, 28 грудня 2013 (UTC)

Якщо цей історик був членом ОУН, то він є очевидцем цих подій. Чому б не вписати його слова у статтю? На рівні з офіційною версією. --Максим Підліснюк (обговорення) 21:34, 28 грудня 2013 (UTC)

Очевидец - участник - первичный и заинтересованный источник. Вы придуриваетесь, или действительно не понимаете, почему слова человека имеющего явный конфликт интересов и не имеющей распространённости в источниках, не может рассказыватся наравне с официальной и общепринятой миром версии? Хотя нет, не придуриваетесь, выше вы прямо цитируете правило, которое запрещает вам же, такое предлагать. Вы либо дурак, либо заранее делаете вид, выбираете что вам удобней из двух вариантов. Mistery Spectre (обговорення) 21:57, 28 грудня 2013 (UTC)

Ідемо далі:

Публікаціям у джерелах, за якими стоять групи професійних репортерів, редактори, що перевіряють надійність інформації, керівників й адвокатів, таких як Рейтер, УНІАН, Бі-Бі-Сі, можна довіряти й використати їх як авторитетні джерела у Вікіпедії.

Українська Правда відноситься до таких джерел --Максим Підліснюк (обговорення) 21:36, 28 грудня 2013 (UTC)

Я что-то там не вижу ничего касательно распространённости, маргинальности и веса излагаемых теорий. Вы или совершенно не можете в критерии значимости, либо уже который час затягиваете обсуждение. Mistery Spectre (обговорення) 21:57, 28 грудня 2013 (UTC)

Чудово. Зробимо реверсний хід. Покажіть мені ці критерії значимості. Дайте посилання. --Максим Підліснюк (обговорення) 21:59, 28 грудня 2013 (UTC)

А вы типо никогда их не видели, ой вээй. Сейчас дам. Mistery Spectre (обговорення) 22:02, 28 грудня 2013 (UTC)

Чекаю. А так, судячи по ваших репліках, в мене лиш одна думка - щастить мені на адекватних опонентів. --Максим Підліснюк (обговорення) 22:03, 28 грудня 2013 (UTC)

А вот мне не везёт, одни тролли, пушеры и люди с явными проблемами с нервной системой. И так, изучайте [[1]], [[2]], [[3]] Mistery Spectre (обговорення) 22:13, 28 грудня 2013 (UTC)

Деякі ситуації вимагають особливо уважно й скептично поставитися до джерел інформації, на підставі яких зроблені твердження:

• Ті що, викликають подив або є важливими, але маловідомими.
• Викликають подив або є важливими та пов'язані з поточними подіями, що не висвітлювалися в ЗМІ.
• Про висловлення якої-небудь особи, що виглядають нехарактерними, незвичайними або суперечними раніше висловленим.
• Суперечливі або такі, що не узгоджуються із загальноприйнятими в науковому співтоваристві теоріями (особливо, якщо прихильники *вважають, що їх навмисно замовчують).
• Ті що претендують на наукові відкриття або винаходи.
• Здатні заплямувати честь людини, принизити її гідність.

Для вас как для "совершенно нейтрального" фаната Косика, может таки дойдёт. Mistery Spectre (обговорення) 22:13, 28 грудня 2013 (UTC)

Почнемо розбір поданої вище інформація. ВП-Конфлікт інтересів не стосується обговорення, оскільки регулює виключно поведінку вікіпедистів. У правилі ВП:НТЗ є цікава цитата (важливе виділене жирним):

Безсторонні статті чесно описують різні точки зору, а не підтримують жодну (будь-яку) зі сторін дискусії.

З перелічених вище "6 заповідей" жодна не стосується версії Костика. І я не є його фанатом. --Максим Підліснюк (обговорення) 22:18, 28 грудня 2013 (UTC)

Да, да, да, не касается). Особенно "если научные рецензии на труд автора", "распространена ли тз автора", "нет ли у автора интереса". Судя по тому, что пошло открытое "не вижу, не понимаю", ответить по сути вам уже полностью нечего. Хотя чему тут удивляться, обсуждение же нужно заморозить. Mistery Spectre (обговорення) 07:40, 29 грудня 2013 (UTC)

Ну і доб'ємо усе це тим, що вас писали у першій темі цієї сторінки:

Можна легко помилитися в розумінні політики нейтральної точки зору. Ця політика не означає можливості написання статті з якоїсь однієї єдиної неупередженої, «об'єктивної» точки зору. Навпаки, ця політика встановлює, що ми повинні чесно представити всі існуючі точки зору і стаття не повинна декларувати, мати на увазі або натякати на те, що яка-небудь із представлених точок зору є єдино правильною. Критичним чинником створення неупереджених статей є спільна праця вікіпедистів.

--Максим Підліснюк (обговорення) 22:11, 28 грудня 2013 (UTC)

Я так и знал, что вы попытаетесь зацепится за это). Только вы не учли, что в википедии существует такая вещь как взвешенное изложение, а значимость каждой точки зрения нужно показать. А то у вас, если я будучи доктором наук, напишу, что Хатынь похители инопланетяне, то это можно будет вписать как полноценную третью версию. Даже не смешно, это печально. Mistery Spectre (обговорення) 22:15, 28 грудня 2013 (UTC)

І хто тут суперечить сам собі. Це ж ви доводите, що значимість теорії залежить від значимості автора. --Максим Підліснюк (обговорення) 22:19, 28 грудня 2013 (UTC)

Вы уже не знаете в чём меня обвинить и на что поменять тему. Неа. Значимость тз определяется исключительно распространённостью Mistery Spectre (обговорення) 07:40, 29 грудня 2013 (UTC)

Війна не в ту сторону

Купа поломаних списів, а результат=0. Роботи над джерелами мінімум - накидана купа некатегоризованих АД - а ти розгрібай. Сама стаття написана вкрай погано - мінімум важливих деталей, де, хто, коли, як, скільки, куди, що і т.д. Хочу сухі цифри, а не патетичну трагедію. Невже нема АД, де б було скурпульозно розібрана подія по хвилинах і конкретних іменах? Мільйони народних грошей на меморіал знайшли, а на детальний аналіз події - забракло пару тисяч? --Helgi (обговорення) 21:39, 28 грудня 2013 (UTC)

Ще від початку цієї війни, коли я ще вірив, що можна щось врегулювати, шукав джерела. Нічого сухого. З будь-якого боку лише емоції. --Максим Підліснюк (обговорення) 21:41, 28 грудня 2013 (UTC)

Тоді методом збагачення - набирайте кілотони «води» і вичавлюйте краплі істини з сухого залишку цифр і фактів. Для того, щоб приховати правду на видному місці її як правило засипають Гімалаями видумок, легенд, брехні, перекручень, містифікацій і всілякого бруду - аби навіть найупертіший історик вмер від перевтоми --Helgi (обговорення) 21:48, 28 грудня 2013 (UTC)

Проблема в тому, що за час моїх пошуків я знаходив лише гори піни емоцій без будь-якого дійсно цікавого факту (максимум, що траплялось - історія побудови монументу) --Максим Підліснюк (обговорення) 21:51, 28 грудня 2013 (UTC)

Неавторитетне джерело

Натрапив на одне неавторитетне джерело, публікація у блозі http://cossack88.livejournal.com/2819.html Власне саму статтю використовувати не можна, а от факти взяті автором із АД, при належній перевірці, могли бути доволі корисними. Щодо українських націоналістів в КГБ було багато сфабрикованих справ, багато із них спростовані сучасними істориками, а деякі винирюють час від часу й зараз. Ось, власне, ще один із епізодів [4] --yakudza 00:17, 29 грудня 2013 (UTC)

Мне бы сначала дождаться от авторов аи на то, что в научном мире существует "несколько одинаковых по весу точек зрения" на события, а также на распространённость версии Костика, не говоря уже о научных рецензиях на неё. Но судя по тому, что оппоненты так и не ответили прямо ни на один вопрос, я этого не увижу. А то так мы дойдём и до того, что шарообразность земли, это "сторонники теории о её шарообразности". Конечно, проще вести войну правок и пытаться выдать факт патруля набежавшего анонима за консенсусную версию, чем работать в соответствии с правилами вики. Mistery Spectre (обговорення) 08:06, 29 грудня 2013 (UTC)

Те, що земля кулеподібна - загальновідомий факт. А от висвітлювати таку історичну подію однобоко просто неможливо - ви і самі чудово знаєте, як в часи серсеру фабрикували історію. --Максим Підліснюк (обговорення) 08:43, 29 грудня 2013 (UTC)

Только вы мне так и не привели аи, что история в Хатыни, не общепринятый факт. Как и сейчас, вы после требований аи, резко уходите от ответа по сути. Так я дождусь аи?) Mistery Spectre (обговорення) 09:03, 29 грудня 2013 (UTC)

Волшебно, и с этими людьми я должен достигать консенсуса, а последствия их набега должен воспринимать как консенсусную версию?) Mistery Spectre (обговорення) 09:07, 29 грудня 2013 (UTC)

А теперь о подлоге

Тільки в 1969 р. було остаточно підраховано імена жертв – вийшло 149: двадцять п’ять Желобковичів, по чотирнадцять – Барановських та Яскевичів, тринадцять – Карабанів, дванадцять – Камінських, одинадцять – Рудаків, по дев’ять – Новицьких і Жидовичів…

— Большая часть убежала, да да да

Селян зігнали до сараю розміром 12х6 метрів, який належав Йосифу Камінському – там опинилося "человек сто семь моих односельчан… что даже нельзя поднять рук". Дерев’яну будову обклали соломою й підпалили. Під напором із середини двері, закриті на дерев’яний кілок, відчинилися – але кулеметники розстрілювали всіх, хто вибігав.

— Таким образом, слова участника о якобы "указывающих сторонниках версии" - являются ничем иным как подлогом источника

а теперь я заглянул в один из двух источников оппонентов, на который они так давили и настаивали как на жуткий аи, и что же я вижу? В источнике ни о какой немецкой версии нет ни слова, а общепринятый взгляд и подаётся как общепринятый с некоторыми отличиями. Оппонент же при цитирование выдернул только нужную ему цитату (при том, что в статье делается толстейший намёк про то, что немцы прикрыли акт насилия ложью "Попри цей паперовий нацистський "гуманізм" під час війни понад півтисячі білоруських вёсок були спалені повністю. 186 сіл, зокрема й Хатинь, не були відроджені, бо не залишилося, кому там жити") и на основе этого нарисовал в статье несуществующую немецкую тз, которой заодно преподал чуть ли не вид полноценной исторической версии, с помощью добавление цитаток из фолк-хистори работ заинтересованного историка. То есть, мы имеем во первых - выборочное цитирование, во вторых подлог аи, когда его содержание было практически повёрнуто на 160 %, ну и в третьих злостный МАРГ, всё это для использования вики в качестве трибуны.

Да, коллеги. И это всё последствие набега одного участника на три раздела, который бегло отпатрулировали и забыли. И это сейчас группой участников (судя по всему даже не попытавшись посмотреть за что они воюют, если не предполагать недобрые намерения) выдаётся за "консенсусную версию". Версию с подлогом, выборочным цитированием, фолк-хистери и грубейшим нарушением ввешенности изложения, ОРИСС и ВП:МАРГ. В связи с этим, требую вернуть единственную версию статьи, где отсутствовали все эти грубейшие нарушения, то есть мою, или как минимум до правок участника. Mistery Spectre (обговорення) 16:05, 29 грудня 2013 (UTC)

а вас не дивує, що кількість жертв Хатинської трагедії «офіційні органи» і «іже с німі» рахували аж 26 років?! мене, як сапіенса, це принмні дивує --Helgi (обговорення) 16:42, 29 грудня 2013 (UTC)

Это называется "к чему бы придраться", да). Нет, не удивляет. Белорусская деревня в 1943 году это вам не современные населённые пункты. Тем более, я очень сомневаюсь, что немцы пофамильно записали кто там был и кого они убили. Не говоря уже о самом факте замалчивания некоторых подробностей и того факта, что в имеющимся указе партизан, автор ошибается только на одного человека. Таким образом, можно и сказать о "посчитали, но скрывали", допустим. К остальному тексту, как я понял, вам претензий найти не удалось? Mistery Spectre (обговорення) 16:50, 29 грудня 2013 (UTC)

це називається аналіз фактів. В Катині комісія Бурденко «по гарячих слідах» оперативно за 3,5 місяці (з 5 жовтня 43 по 12 січня 44) «состряпала» потрібний кремлю звіт. А тут чекали аж до 22 березня 1969! Чому?! Протокол допиту Камінського датований 31 грудня 1961 (http://www.otechestvo.org.ua/main/20083/2438.htm). Слідчим не було чим займатись напередодні нового 1962 року, як розпитувати старого про події 18-річної давнини?! --Helgi (обговорення) 17:48, 29 грудня 2013 (UTC)

Вы о правилах ОРИСС слышали? Вот и всё. Так что всё эмоции про злобный Кремль, масонов и "вы просто ненавидите всё украинское" меня не интересуют. Авторитетные источники в студию, ну, если вы пока не успеете получить диплом историка и пару авторитетных рецензий на свои "выводы". Не хватало нам ещё любительских диагнозов по протоколу дела. Mistery Spectre (обговорення) 20:43, 29 грудня 2013 (UTC)

у городі бузина, а у межигір'ї - хряк. Я поставив конкретні запитання, а у відповідь чергова «водичка». Ви темою взагалі володієте? Аналіз АД проводили? Хронологію події добре знаєте? Хто і коли допитував свідків? Які були зроблені експертизи і слідчі дії? Чому цього нема в статті? --Helgi (обговорення) 22:48, 29 грудня 2013 (UTC)

Не вы, не я, не являемся учёными-юристами, или хотя бы историками, чтобы так вольно устраивать тут вольные диспуты. Если уж вы считаете, что участие украинцев в этой акции - миф, то вы вполне можете найти авторитетные источники и расширить раздел о критике со стороны украинских историков, я ж не кусаюсь. Если же это опять "экспертные оценки", то пожалуйста, погуглите материалы дела в интернете и найдите там интересующие вас сведения) Mistery Spectre (обговорення) 22:52, 29 грудня 2013 (UTC)

не треба приписувати мені того, що я не писав (Если уж вы считаете, что участие украинцев в этой акции - миф). Я нічого не вважаю, бо не є фаховим істориком-1 і не володію матеріалом з даної теми-2. Я поставив прямі чіткі запитання, відповіді нема. Це означає, що ви до предметного фахового діалогу абсолютно НЕ ГОТОВІ. Інакше ви б мені легко дали відповідь з посиланням на АД. Дречі, на якій сторінці дисертації пані Петрушкевич є фраза про: знищено каральної групою чисельністю бльзько 200 поліцаїв і 150 німецьких солдат за ніби-то допомогу партизанам? Я не знайшов --Helgi (обговорення) 23:13, 29 грудня 2013 (UTC)

А вы и не должны задавать мне вопросы, мы не на истфаке или каком-нибудь симпозиуме, лол. Аи в студию, тогда будем говорить, а так это только разговор в пользу бедных. Mistery Spectre (обговорення) 23:15, 29 грудня 2013 (UTC)

Что касается очередной придирки к мелкому, то в других аи это прекрасно находится, помимо этого, вы можете поискать это в интернете. Как малые дети, прям :) Mistery Spectre (обговорення) 23:19, 29 грудня 2013 (UTC)

тобто ви темою статті НЕ володієте, не є фаховим істориком, чи юристом. Дисертацію Петрушкевич ви також не читали, і маю великий сумнів, що уважно читали роботу Георга Тессіна. Про що з вами далі тут говорити, які АД «в студію», як ви ними не володієте? Множити «словоблудіє»? --Helgi (обговорення) 23:30, 29 грудня 2013 (UTC)

Сказал геолог. У вас как я понял, источников тоже нет? Mistery Spectre (обговорення) 23:32, 29 грудня 2013 (UTC)

нащо вам мої, як ви СВОЇ навіть не читали, але у статтю наліпили?!! надоїло - надобраніч --Helgi (обговорення) 23:36, 29 грудня 2013 (UTC)

В общем, аи нет, понятно. В таком случае, я диалог с вами заканчиваю. Mistery Spectre (обговорення) 08:40, 30 грудня 2013 (UTC)

Хатинь як радянський міф

Прошу також додати у статтю правду про Хатинь, як цілком і повністю радянський міф. Зокрема цей міф створений совєтами, що приховати свій власний злочин - Катинь. Та й по інших категоріях це цілком і повністю міф. Наприклад, це не є село, де загинуло найбільше людей. У Білорусі є села, які значно більше постраждали від нацистів. Детальніше про це дивіться у документальному фільмі "Правда Хатині" [[5]]--NOSFERATU (обговорення) 16:47, 30 березня 2015 (UTC)