Обговорення:Homo sovieticus

Статистика відвідуваності сторінки «Homo sovieticus»

...

Які ж Ви пане Вандерере ядучі, ще мало що написано, а жовч вже навіть з наміток крапле... втім краще яскраво написані гострі статті за без'якісне сіре убозство безконфліктності. З інтересом погляну, що у Вас вийде. --Raider 08:21, 21 липня 2008 (UTC)

Ваша точка зору мені завжди здається оригінальною. Борщ без солі і перцю - це не борщ. Але стаття, на мою думку, повинна лишатися в рамках правил: жодних ВП:ОД, максимум НТЗ. --Wanderer 17:50, 21 липня 2008 (UTC)

Чому з великої літери? 77.121.52.232 05:30, 22 липня 2008 (UTC)

Суттєве запитання. В різних джерелах по-різному (див. =Джерела=↓). Треба буде уточнити. Редиректи з малої літери однак закладені. Зараз актуально заповнити змістом. //Ви, до речі, теж можете взяти собі ім'я з великої літери. Номери замість імен носили в'язні в концтаборах. Якщо візмете собі ім'я, зробите собі персональну сторінку (acount), з вами можна буде спілкуватися по-людські в режимі діалогу. --Wanderer 05:44, 22 липня 2008 (UTC)

Назва

Якась агресивна, не політично коректна назва для статті, навіть маргінальна та ультранаціоналістична. Прошу змінити на нормальну назву "Радянський народ", як у всіх статтях на цю тему у іншомовних вікі.--UeArtemis 16:27, 29 травня 2010 (UTC)

Назва така, яка зустрічається в соціологічних дослідженнях.

Радянський народ — інший термін.

Статті в інших вікіпедіях такі самі: en:Homo Sovieticus, de:Homo Sovieticus

У вас є ще претензії?--天津日高日子波限建鵜葺草葺不合命 19:07, 12 липня 2010 (UTC)

користувачу Movses

Пане Movses, будь ласка, займіться якою-небудь корисною креативною діяльністю: пишіть власні статті, редагуйте їх. Не треба переслідувати користувачів (ВП:НПК) та їх внесок. Інакше може викликати (небезпідставну) підозру, що ця стаття написана про таких як ви.... Скажу вам чесно: власне ви, ваші дії, поведінка та "образ мислення" саме і натхнули мене свого часу на написання цієї статті. Ось такий виходить "портрет". Якщо ви будете і далі цю, або інші статті переслідувати - обіцяю вам, вона може десь з'явитися у більш розгорнутому вигляді, з додатками-коментарями із галузі психоаналізу. --Wanderer 21:30, 8 жовтня 2010 (UTC)

Низка цитат, в яких не використовується термін "Homo Sovieticus"

У правилі Вікіпедія:Чим не є Вікіпедія зазначено:

Вікіпедія - не каталог усього, що існує або існувало. Статті Вікіпедії не повинні являти собою:
Наведення слабо взаємопов'язаних даних, таких як цитати, афоризми, 
відомості про реальних особистостей або вигаданих персонажів. 
Якщо ви хочете створити список цитат, то помістіть його у нашому братньому проекті — Вікіцитатах.

З огляду на це, а також на те, що в жодній з цитат не використовується термін "Homo Sovieticus", я видаляю низку цитат (diff). --Movses (обговорення) 04:09, 11 липня 2012 (UTC)

• Думаю, що у статті краще стисло розмістити визначення «гомо совєтікус», яке дає Зиновьєв у відповідній книзі [1] та приклади використання цього терміну після нього. --yakudza 14:31, 13 серпня 2012 (UTC)

До користувача Wanderer

Шановний пане Wanderer. Будь ласка не займайтеся не конструктивним відкотом до старої версії статті, яка (м'яко кажучи) потребувала значного покращення. Краще додавайте конструктивні редагування, що покращать статтю. З повагою, --BezosibnyjUA (обговорення) 00:17, 6 травня 2014 (UTC)

• Вибачте, але ваш "присуд" — «не конструктивним відкотом» (вибачте, але прикметник "неконструктивний" пишеться разом) — нажаль я не можу прийняти як КОНСТРУКТИВНИЙ. Перша ж ваша фраза: «...саркастичний та критичний...» (можна ще додати «гумористичний») — це можливо ваше (і не тільки ваше) сприйняття, бачення; та один з аспектів. Я, до речі, його теж розділяю. Але серьйозні сучасні наукові дослідження явища Гомо Совєтікус не базуються на ций позиції. Нагадую, що стаття Вікіпедії - це не власне бачення («оригінальне досліждення») чи чиясь суб'єктивна (НТЗ) думка. Стаття, її зміст базується на Авторитетних джерелах. Вони в статті представлені, кожен може з ними ознайомитися.

Так само описують цей термін і в англійській вікіпедії. Ніяких оригінальних досліджень нема.--BezosibnyjUA (обговорення) 00:01, 8 травня 2014 (UTC)

На жаль, схоже що Вам не знайомі ґрунтовні Вікі-правила, а саме: іншімовні Вікі-розділи (напр. En-Wiki), як і сама Вікіпедія - не є Авторитетним Джерелом.--Wanderer (обговорення) 08:31, 8 травня 2014 (UTC)

• Далі, Ваша фраза: «українському слензі 21 сторіччя вживається схожий термін - совок». — На жаль ви тут розходитесь з елементарними історичними фактами: соціонім або пейоратив «совок» вже існував в «застійних» 1970-х. В нього явно російська етимологія. Але мовних кордонів у подібних соціонімів або політонімів тоді не було.

В любому випадку твердження вірне. Гомо совєтікус = совок, але якщо перше почасти вживається в наукових працях, то останнє - в розмовній мові.

Можливо Вам так здається. Поняття "совок" (народний сленг) і "гомо совєтікус" (знаряддя філософів і суспільствознавців, починаючи з О. О. Зінов'єва) дійсно звучать схоже і за сенсом близькі = обидва походять від корня слова «сов» = «рос. Советский Союз»). Але знак рівності «=» тут ставити не можна. В них як кажуть логіки «різний обсяг поняття». Нажаль Ви поперше продемунстрували незнання факту історії, тепер починаєте «винаходити» елементарну логіку поняття. / Ви тут порушуєте ще одне ґрунтовне Вікі-правило: ніяких ВП:ОД - ніяких «оригінальних досліджень».

• Шаблони {інші значення} та {не плутати з ...} - ставити зверху не треба, бо це різні поняття, одне іншому логічно не підпорядковані; вони також вже представлені в розділі =Див.також= (див. внизу статті). Попередні автори, які ці шаблони раніш в статтю вже вносили, з таким посиланням вже погодились (консенсус).--Wanderer (обговорення) 20:17, 7 травня 2014 (UTC)

Ну раз є консенсус, то приберу "не плутати з" шаблон.--BezosibnyjUA (обговорення) 00:01, 8 травня 2014 (UTC)

Дякую. // Все інше, вище згадане ↑, на жаль мушу відкотити. //Змушений повторити ще раз: перед тим як вносити зміни та власні додатки в таку науково достатньо обґрунтовану статтю, треба як мінімум ознайомитися з представленими джерелами. Ви ж не будете статтю про Теорію відносності Ейнштейна змінювати згідно уявленням Ньютона(?) Або про Гелеоцентричну систему (за Коперніком) писати виходячі з уявлень Птолемея — на тій основі, що стріли порівняння чи аналогію в інтернеті або почерпнули у випадкового автора? Чи не так? (риторичне запитання)--Wanderer (обговорення) 08:40, 8 травня 2014 (UTC)

до користувача BezosibnyjUA: Авторитетні Джерела

1. H.S. як предмет був досліджений і далі досліджується багатьма авторитетними суспільствознавцями. Міркування про «сатиричність» якогось випадкового чи анонімного автора - знайденого вами в пошуковій машині Google за допомогою ключових слів «homo soveticus sarcastic»[2] — тим більш не може слугувати ґрунтом для заміни вже існуючої преамбули. Ваше "саркастичне" визначення не є ні головним чи настільки значимим, авторитетним, щоб їм замінювати преамбулу. З попередньої дискусії ясно видно, що ви слабо знайомі з предметом і підсовуєте аби щось для підкріплення вашого ВП:ОД. Прошу Вас не повторювати цей трюк з Гуглом - це поганий стиль як для Вікі, так і в дослідженнях.
2. Всі згадки про «гомо совєтікус» в публікаціях про Голокост, Війну, тощо - це публікації на інші ТЕМИ, а г.с. там тільки згадується між іншим, мимохідь. //До речі, в цій статті перепосилання-лінкі на вікі-статті з цих предметів вже є.// Для всьго іншого - є Категорії внизу кожної сторінки/вікі-статті. Для більш близких за предметом статей, що не пересікаються в Категоріях - є тозділ =Див.також==--Wanderer (обговорення) 09:05, 8 травня 2014 (UTC)
3. "Сергій Гогін" з Ульяновська, посилання на якого ви ПЕРШИМ вставили в премабулу — «- "позаштатний кореспондент «Радіо Свобода» в Ульяновську" — «вільний» автор, не відомий професор філософії чи історії, не академік з соціології, не член РСДРПб-ВКП(б) і навіть не відомий письменник-публіцист. // Ця замітка в «Тижні» - взагалі безіменна, анонімна. // Категорична просьба: не засмічувати статтю неавторитетними або анонімними посиланнями для підкріплення власних «досліджень» та «висновків», і не вести війну редагувань.--Wanderer (обговорення) 09:17, 8 травня 2014 (UTC)

замість резюме

Ви в Укр-вікі вже майже два роки, але демонструєте незнання або повне ігнорування таких ґрунтовних та елементарних вікі-правил, як ВП:ОД, ВП:АД, тощо. Будь ласка, ознайомтеся з правилами та практикою їх використання — перед тим як своїми редагуваннями перекроювати вже існуючу та добре обґрунтовану справжніми АД статтю.--Wanderer (обговорення) 09:25, 8 травня 2014 (UTC)

Стосовно всіх ваших зауважень - то вони безпідставні. Війну редагувань (вірніше відкочування) ведете якраз ви. Я покращив статтю і додав авторитетні джерела до всіх оновлень. Як можна назвати не авторитетними такі джерела: (--Користувач:Rkononenko (обговорення) 21:02, 8 травня 2014 (UTC))

• Стаття в журналі Russian Analytical Digest, швейцарського університету ETH Zurich (що входить в топ 10 університетів світу практично всіх міжнародних рейтингах).--rkononenko (обговорення) 21:02, 8 травня 2014 (UTC)

ETH Zurich - це «політехніка», не суспільствознавство. Його Analytical Digest значно поступається періодиці гуманітарних ВНЗів, і це явно видно по публікаціях таких «фахівців» як наведений вами С.Гогін, таких в Гуглі.ру можна знайти десятки якби не сотні. --Wanderer (обговорення) 9 травня 2014 (UTC)

• Стаття в журналі Тиждень, який на даний момент є одним з найавторитетніших, якщо не найавторитетніший, україмовний журнал у світі. --rkononenko (обговорення) 21:02, 8 травня 2014 (UTC)

«Тиждень» - це журнал новин. Ви в змозі прочитати його власну анотацію? Чи Вам в цього потрібна допомога?--Wanderer (обговорення) 9 травня 2014 (UTC)

• Стаття Дмитра Полюховича, журналіст Дзеркала Тижня, СТБ, ICTV, редактора журналу Артек.--rkononenko (обговорення) 21:02, 8 травня 2014 (UTC)

Ви хоч раз колись в житті читали фахові суспільствознавчі джерела? Знаєте їх назви (хочаб декілька)?--Wanderer (обговорення) 9 травня 2014 (UTC)

• Стаття в газеті Газета по-українськи, який на даний момент є дуже авторитетною україномовною газетою.--rkononenko (обговорення) 21:02, 8 травня 2014 (UTC)

В чОму "авторитетна" «Газета по-українськи»? Що ВАМ про неї відомо? — В спеціальних питаннях історії СРСР теж? Чи може в етимології, культурології або археографії?--Wanderer (обговорення) 02:46, 9 травня 2014 (UTC)

• Змушений вам, пане Rkononenko, ще раз пояснити:
• «Тиждень», ж-л «Артек», дайджест неясної авторитетності - це ПОПУЛЯРНІ, НЕФАХОВІ видання. Для Вас вони більш авторитетні джерела, ніж наукові публікації міжнародно визнаних істориків і філософів? Вам взагалі зрозуміло про що, про який предмет йдеться в статті? // Не буває безіменних "авторитетних" публікацій з «україмовного журналу». Є конкретні і ретельно вибрані кращі в цьому питанні вчені-фахівці і є випадкові почеплені вами публікації. «Вільний журналіст Сергій Гогін» не може бути більш авторитетним ніж історик СРСР професор Сорбони Михайло Геллєр або історик СРСР/Росії славіст професор Лондонського університету та академік Джефрі Госкінг.
• ВИ з вашим двійником-клоном BezosibnyjUA весь час спробуєте авторитетні формулювання з авторитетних наукових джерел замінити на ненаукові, а слід і значно менш авторитетні.
• Детальні роз'яснення з мого боку щодо:
  а) ваших неавторитетних "джерел" з цього предмету,
  б) явних помилок та вигадок (на кшалт про «український сленг 21 сторіччя»),
  в) незнання елементарної етимології поняття
  г) грубих порушень вікі-правил у вигляди "Оригінальніх досліджень" — ви отримали.
  Ви з вашим колегою продовжуєте їх і далі ЯВНО ігнорувати.

Тепер конструктивне (невандальний ваш внесок):

• Подібне Ваше посилання - http://www.filosof.com.ua/Conference/Philos_dumka/2010/6-2010.pdf НАН України, Ін-т Філософії. Ж-л "Філос. Думка", #6 2010 — це «посилання в нікуди». В публікації повинен бути дані Автора, Назва публікації, повні Вихідні дані та № сторінок. Де шукати в посиланні по лінку приведену Вами цитату?
• Ось це Ваше джерело: [=Reftred.RU База документів=] http://reftrend.ru/733097.html - Почитайте його зміст УВАЖНІШЕ, його розділ «Соціальний тип «радянська людина» — Він же ЦІТУЄ ЦЮ МОЮ СТАТТЮ з Укр-вікі!!! Цілий абзац, слово-в-слово. І ніякої згадки про це нижче в «Переліку використаних джерел»!! Це ж типове шахрайське «джерело»! Вам все ЗРОЗУМІЛО?
  

Тому підкреслюю ще раз:

Ви чи ваш клон BezosibnyjUA «нахапали» на швидку руку з мережі джерел, які, як Ви добре продемонстрували, самі не в змозі оцінити - їх фаховий рівень=якість, авторитетність чи оригінальність.// Маю честь!--Wanderer (обговорення) 02:46, 9 травня 2014 (UTC)

ПЕРЕНАПРАВЛЕННЯ: Некоректне за суттю цих двох понять

Перенаправлення «Радянська людина» на «Homo Sovieticus» некоректне: «Радянська людина» - московський проект по створенню однорідної людської маси шляхом ліквідації національних особливостей усіх народів, який так і не вдалося реалізувати. А «Homo Sovieticus» - термін, що застосовується до людей із певним світоглядом і психологічними установками. Реально існує.
До речі: «Homo Sovieticus» і «совок» не одне й те ж саме. --Ejensyd (обговорення) 12:17, 18 липня 2014 (UTC)

Совок та Homo Sovieticus не одне й те саме, але дуже схожі за значенням терміни. Стосовно гомо совєтікус / радянська людина - згоден.--BezosibnyjUA (обговорення) 04:49, 19 липня 2014 (UTC)

to Користувач:Ejensyd : «московський проект по створенню однорідної людської маси шляхом ліквідації національних особливостей усіх народів» — Це дуже легковісне, неточне та ненаукове визначення.
По-перше: З такою ж легкість можна було б сказати і «петербурзький проект...» - тому що Жовтневий переворот 1917 був здійснено змовниками «більшовиками» в Петебурзі 25.10.1917 (за старим календарем) або 7.11.1917 (за новим).
По-друге: головною частиною його було якраз ліквідація соціальних особливостей = соціальної структури суспільства («безкласове суспільство») шляхом знищення класів (великих мас людей — аристократії, дворянства, підприємців та буржуазії, духовенства, заможного селянства і т.д., і т.п.). Та низведення тих хто лишився до стану кріпаків (робочий клас та "колгоспне" селянство) або рабів (в'язні ГУЛАГу). Тобто реалізовувалась рабсько-феодальна модель суспільства, яку ще К.Маркс назвав «Східний, або азіатський спосіб виробництва». Нації як такі НЕ ЗНИЩУВАЛИСЬ, знищувалася їх еліта, інтелектуальний прошарок. // НЕЗНАННя ЦЬОГО - свідоцтво незнання елементарної Історії власної країни та її народу.
3-е : щодо «некоректного перепосилання» — Неясно, що саме Ви мали на увазі. Хотілося би поперше побачити АД (вивчення або науковий опис "радянської людини"), згідно котрих Ви робите подібні висновки. Це цікаво і пізнавально — але якщо мова не йде про відверту радянську компартійну пропаганду або апологетику. // Якщо мені не зраджує пам'ять, Питання Людини в радянському суспільствознавстві взагалі не ставилося. Радянський філософ академік і член Політбюро ЦК КПРС І.Т.Фролов очолив новостворений їм «Інститут Людини» АН СРСР та видав відмповідну монографію коли СРСР вже розпадався.

4-е, Post Scriptum : Вище ↑ вже була детально показана та доказана повна некомпетентність в цьому питанні (Hom. Sov.) одного з тут активних користувачів. Який намагається нав'язати статті власну точку зору, до того ж демонструючи повне незнання змісту наведених АД. Хоча в своїй пісочниці механічно повторює посилання та назви книг та мережних видань, бездумно взявши їх з орігіналу цієї статті. Тому його зауваження нажаль, не будуть прийматися до уваги, а деструктивні "редагування" будуть оцінюватися як систематичний вандалізм і відкочуватися.--Wanderer (обговорення) 21:53, 22 липня 2014 (UTC)

Ваші тези не обгрунтовані ніякими АД. Але мова не про це, й не про те, хто в чому компетентний. А про те, що Перенаправлення «Радянська людина» на «Homo Sovieticus» некоректне, а точніше - безглузде. Можна взяти будь-яку статтю і перенаправити куди завгодно. Ось що фактично зроблено цим перенаправленням. А коректно - написати, на підставі АД, статтю «Радянська людина». Якщо таке було.--Ejensyd (обговорення) 20:24, 24 липня 2014 (UTC)

Щодо Вашого «НЕЗНАННя ЦЬОГО - свідоцтво незнання елементарної Історії власної країни та її народу» - то історію свого народу я знаю не з теоретичних робіт так званих «радянських суспільствознавців» (повністю абсурдний термін, на зразок «наукового комунізму»), а з життя мого народу, якого я є частиною. Жити в Європі й писати красиві «наукові» роботи з «радянського суспільствознавства»,— це трошки не те, що жити в Україні.--Ejensyd (обговорення) 20:35, 24 липня 2014 (UTC)

1. Щодо конкретного перенаправлення: це зробив користувач, якого за його вандалізм вже заблоковано.

2. Щодо вашої критики ідеології або "партійності" підходу до теми, предмету ("Гомо Сов." та "Рад.Людина") : Я український суспільствознавець. Маю публікації в академічних виданнях. І Авторитетні джерела з історії та соціології вивчав не з сучасної мережі. І я жив в СРСР, тому є також «свідком часу». Некомпетентність (вище) я мав на увазі не Вашу, а користувача з двома акаунтами, який все бачить у "сатиричному" світлі. // - Які вам треба "АД"? Те, що все радянське суспільствознавство і вся ІДЕОЛОГІЯ були явно НЕ Антропоцентричні, а орієнтовані на "будівництво комунізму" як форми організації суспільства та держави? А що Людина була тільки "ресурсом" ("гвинтиком") для цього? // Якщо вам недостатньо всієї Авторитетної літератури, починаючи з В.Афансьєва і Ф.Констатинова (головні підручники радянської доби. Можна ще згадати П.Поспєлова, П.Федосєєва та інших офіційних філософів ЦК КПРС), якщо вам недостатньо всієї пост-радянської критики, тоді візьміть монографію Фролова - це вже була "доба Горбачова". Можна згадати і економістів - мабуть останній з відомих, хто писав про "людський ресурс" академік НАН України Пирожков. Хоча і сьогодні багато хто переписує зади старих радянських постулатів, навіть не замислюючись. // Тезу про "РАДЯНСЬКУ ЛЮДИНУ" поставили і мусуєти Ви. Чого ж ви вимагаєте АД від мене? Якщо Ви ставите тезу, то будь ласка - обґрунтовуйте її. Якщо знайдете достатньо грунтовних АД, може створити відповідну статтю про "Радянську людину". Я вже сказав, що це буде цікаво. Мою тезу про «незнання історії» я закреслив. За свій різкий тон прошу у Вас вибачення. --Wanderer (обговорення) 09:39, 25 липня 2014 (UTC)

3. На вашій тезі - «московський проект» - Ви вже не наполягаєте?

4. Ваша теза: «історію свого народу я знаю не з теоретичних робіт... «радянських суспільствознавців»... — Нажаль дискусія щодо предмету та змісту саме цієї статті, предбачає щонайменше елементарні знання з головної доктрини, яка панувала в Україні і над Україною понад 70 років (життя 3-х поколінь) — це марксизм-ленінізм. Це порівняння джерел "проекту" з його результами = втіленням, фактами. Критика без знання теорії та емпірії неможлива. Без цього нікуди. Це так же само, як спробувати писати історію народу без даних археології та етнографії.

PS. Надіюсь, що подальша дискусія (якщо вона матиме продовження) буде вестись з дотриманням точності визначень та поважанням правил ВП:Рівність користувачів та ВП:НО  ;-) ?--Wanderer (обговорення) 13:10, 25 липня 2014 (UTC)