Обговорення Вікіпедії:Військова справа:Надійні джерела

Зауваги

Ціную пророблену роботу і теж вважаю доцільним існування такого есе/консенсусу/правила абощо. Але маю зауваги:

• "є фахівцем, спеціалістом" — це має підтверджуватись джерелами, але Жданова (напевно, чи не найменш авторитетне джерело) всі медіа називають фахівцем. І самостійно провести таку межу неможливо. Як на мене, цей блок слід згладити та подати не як критерії, а як загальну ідею.
• органи державної влади, соцмережі пресслужб військових формувань — суперечить пункту про незалежність. Слід надзвичайно обережно на них посилатись, так і писати, що "Командування чогось заявило, що ...". Вони найвищою мірою заангажовані.
• Я думаю, що слід таки додати АрміяІнформ, але пояснити, що з ним не так — ангажоване джерело посередньої якості, але має доступ до ексклюзивних матеріалів.
• Новинарня не є спеціалізованим виданням, це новинний сайт, чи не так?
• "регіональні видання, що не мають підозр" — тут, як на мене, варто дописати, що це видання, які перевіряються Детектором медіа або ІМІ та отримують позитивні відгуки від них.
• "Уникайте відверто пропагандистських ЗМІ" (до речі, ніби "медіа" правильний термін, але можу бути неправим) — тоді слід прибрати DefenceExpress, бо їх емоційності можуть позаздрити і російські медіа.
• Я б додав не лише хороші приклади, але й погані: телеграм-канали, фейсбук, твіттерні осінтери абощо. Також такі як Жданов, а також медіа, які посилаються на них, мають якось відсікатись, але не знаю, як це прописати.
• Також мені здається, що варто окремим розділом записати список джерел, які надають фотографії з вільними ліцензіями. Це дуже важливо, але таких джерел дуже мало. Прописано це погано, ніхто нічого не знає, обпектись надзвичайно легко, що мені вдалося сповна.

-- Rajaton Rakkaus ^🖂 22:20, 19 листопада 2023 (UTC)

По порядку пунктів:

• перший блок і так поданий як загальна ідея. Чому ви думаєте, що це критерій? І там навіть знизу приписка є, яку я мабуть розширю, що все й одразу буває дуже рідко.
• перелік наводиться як В загальному випадку, тобто хтось може коментувати війну в Малі. Зауваження про нашу війну у блоці нижче.
• всі часткові випадки, як АрміяІнформ, Жданов, тощо будуть вказані у блоці із поштучним розбором (нині він пустий).
• Новинарня подає себе як таке, що спеціалізується на війні. І справді завжди тримало війну в центрі уваги.
• регіональні видання не оцінюються ДМ чи ІМІ ніби.
• про DefenceExpress — знову ж, цей перелік наведений як загальний випадок, тобто може коментувати війну в Малі.
• погані приклади додати можна, згоден.
• вільні ліцензії — для іншого коненсусу. Тут ми даємо визначення надійному джерелу для військової справи, і нічого крім цього.

--VoidWanderer (обговорення) 22:36, 19 листопада 2023 (UTC)

1) Бо там одразу написано про вимоги. Скільки я це не передивляюсь, то для мене виглядає як критерій, навіть після того, як ви сказали, що це загальна ідея. Як на мене, варто трошки м'якіше написати. 2) Все ще вважаю, що обов'язково слід написати, як саме офіційні джерела розглядати. Бо, погодьтесь, якщо на сторінці ГУР написано, що "внаслідок удару було ліквідовано 100 офіцерів", то це абсолютно не значить, що саме так і було. Більш того, був не один випадок, коли вони справді завищували в багато разів. Офіційні джерела є надійними джерелами щодо того, що заявили офіційні джерела. Тому я за те, щоби перемістити їх нижче. 5) ДМ точно оцінює регіональні медіа. 8) Добре, але я б залишив згадку про вільну ліцензію AI в тексті. В іншому згоден. -- Rajaton Rakkaus ^🖂 10:20, 24 листопада 2023 (UTC)

@RajatonRakkaus, переписав ще раз текст, щоб розповідь про НАД була менш схожа на однозначний критерій.

Щодо офіційних джерел — вони на цій позиції не тому, що офіційні, а тому, що на них працює державний апарат із кадровими розвідниками, офіцерами, тощо. Тобто, які джерела ви вважатимете більш надійними про війну в Малі чи переворот у М'янмі — МОУ і ГУР чи Мілітарному? Про всяк випадок я нагадаю, що тут ми подаємо умовну шкалу якості. Вона не є однозначним табелем про ранги — в якійсь конкретній ситуації ці позиції можуть легко перетікати як вверх так і вниз. Тут головне дати читачеві приблизне уявлення про стан справ. --VoidWanderer (обговорення) 12:39, 25 листопада 2023 (UTC)

Якби мова була не про Вікіпедію, а про план дій при евакуації українців із М'янми, то так, тут офіційні джерела. Але в сенсі огляду, то той самий Мілітарний імовірно про це напише, але більш зважено та нейтрально. -- Rajaton Rakkaus ^🖂 13:46, 25 листопада 2023 (UTC)

Загалом, мені це непринципово. Змінив порядок. --VoidWanderer (обговорення) 17:17, 25 листопада 2023 (UTC)

Також варто було б додати, що важливим є вказання першоджерел. Відповідно до ВП:Сенсація незвичні твердження потребують серйозних доказів. Тому коли стаття наводить твердження, які дуже важко перевірити, але не наводить джерел (я наводив приклади в обговоренні про DE та AI) — це ознака того, що до такої інформації слід ставитись обережно, якщо не скептично. -- Rajaton Rakkaus ^🖂 10:40, 24 листопада 2023 (UTC)

Надто тонке уточнення та нечасте явище, щоб зазначати для цієї спрощеної сторінки. Я навіть маргінальну термінологію хочу винести на окрему сторінку. Те саме можна зробити і з першоджерелами. --VoidWanderer (обговорення) 13:02, 25 листопада 2023 (UTC)

Наразі  За закріплення як консенсусу. -- Rajaton Rakkaus ^🖂 21:45, 3 грудня 2023 (UTC)

@RajatonRakkaus, чудово. Але я попроcив би вас відписатися на сторінці ВП:ОВІ, де я створив оголошення. Так буде на який id послатися: з нього буде видно і оголошення, і голоси під ним. --VoidWanderer (обговорення) 21:54, 3 грудня 2023 (UTC)

Окей. Я думав, що все обговорення тут. Взагалі, чесно кажучи, не завжди зрозуміло, куди саме писати зауваження, а куди погодження. Можливо, це спиняє участь у таких пропозиціях. -- Rajaton Rakkaus ^🖂 22:06, 3 грудня 2023 (UTC)

І також я би додав сюди інформацію з обговорень окремих питань, як існування формувань, ОШС абощо. -- Rajaton Rakkaus ^🖂 22:20, 19 листопада 2023 (UTC)

Ні, сюди не варто додавати нічого про існування формувань, ОШС. Кожне правило, кожен консенсус має вирішувати тільки одну задачу. В протилежному випадку він перетвориться на неструктуроване болото, і користуватися ним також буде незручно. Власне, про це я писав у ВП:Розробка правил. --VoidWanderer (обговорення) 22:39, 19 листопада 2023 (UTC)

Згоден. -- Rajaton Rakkaus ^🖂 10:20, 24 листопада 2023 (UTC)

Це я про те, що в ідеалі я би хотів бачити не просто перелік джерел, а саме свого роду інструкцію з інформації щодо військової справи загалом. З бодай мінімальним поясненням небезпеки викладання непублічної інформації, ОД від військових, інформацію про загиблих військових абощо. -- Rajaton Rakkaus ^🖂 22:22, 19 листопада 2023 (UTC)

Чим більша буде інструкція, тим менше її читатимуть. Людині краще дати почитати 3 малі існструкції, ніж 1 велику і заплутану. Досвідчений користувач якраз знатиме де лежатиме кожна з них. --VoidWanderer (обговорення) 22:41, 19 листопада 2023 (UTC)

Згоден. -- Rajaton Rakkaus ^🖂 10:20, 24 листопада 2023 (UTC)

Окремі джерела

Тут пропоную обговорювати пропозиції щодо конкретних джерел. Я думаю, що до поважних видань можна додати Фокус. Я не знаю, чи можна їм довіряти у плані політики, але на військову тематику вони пишуть непогано, принаймні, не гірше за УП. -- Rajaton Rakkaus ^🖂 10:22, 24 листопада 2023 (UTC)

Щодо Фокуса дуже сильно сумніваюсь, не читаю їх регулярно але часто зустрічав звичайні передруки з російських джерел. --yakudza 02:41, 5 грудня 2023 (UTC)

Так само і Цензор, який досить часто містить неперевірену сенсаційну або ангажовану інформацію. --yakudza 02:41, 5 грудня 2023 (UTC)

Цензор — одне з небагатьох наших великих ЗМІ, яке системно писало про війну. Вони публікували багато матеріалів про війну і під час активних бойових дій, і під час затишшя. Ось приклад: Втрати силових структур внаслідок російського вторгнення в Україну (квітень — червень 2019) § Посилання.

Тому Цензор там. --VoidWanderer (обговорення) 16:51, 14 січня 2024 (UTC)

• Пропоную виключити з числа надійних джерел Belingcat. По-перше вони мають досить побіжний стосунок до військової справи, по-друге часто розміщують відверто ангажовані публікації про "нацистів" Азову та ін. Крім того, є ряд критичних зауважень щодо їх розслідувань, які стосуються України. Натомість, пропоную додати українські Інформнапалм та Група «Інформаційний спротив». --yakudza 02:41, 5 грудня 2023 (UTC)

  @Yakudza, Bellingcat — це доволі непогане джерело. Не найкраще, але й не таке, щоб його звідкілясь прибирати. Те, наскільки публікації про Азов ангажовані, ще варто розбирати предметно.

  Але ваше зауваження було доречним в тому плані, що позиціонування Bellingcat варто переглянути. На відміну від RUSI, ISW, SIPRI, НІСД, ЦДАКР, де справді працюють профільні спеціалісти, Bellingcat — це лише організація журналістів, громадських активістів, ентузіастів-дослідників. І щабель, відповідно, повинна мати понижчий. Відредагую. --VoidWanderer (обговорення) 19:33, 16 грудня 2023 (UTC)

@VoidWanderer, усе ж таки вважаю, що "Органи державної влади із силової вертикалі. Приклад: Міністерство оборони, Президент, СБУ" треба до обмеженої надійсности перемістити. Бо все ж таки вони дуже сильно перебільшують і вони вочевидь абсолютно заангажовані. Якщо брати саме ЗСУ, то там по відчуттях краще. А от щодо ГУР і СБУ, то іноді складається відчуття, ніби вони змагаються в тому, хто кого перебреше. Це ж насправді за ВП:Оцінка джерел: незалежність — відсутня за означенням, вторинність — переважно відсутня, бо саме їхні заяви є початковими джерелами інформації. Тому ці заяви слід подавати через вторинні джерела, бажано не українські медіа нижчого сегменту якости. -- RajatonRakkaus^⇅ 10:12, 14 квітня 2024 (UTC)

@RajatonRakkaus, ви міркуєте лише в контексті російсько-української війни, і це зайве. Бо для РУВ треба згадувати про уточнення

• Вікіпедія:Російсько-українська війна та її ангажовані джерела

--VoidWanderer (обговорення) 10:15, 14 квітня 2024 (UTC)

Не слід примушувати читача читати всі 10 сторінок до кожної букви, щоб розуміти картину. Моя думка така, що не можна посадовців воюючої країни, які заангажовані та часто пишуть маячню, пропаганду або брехню, вважати надійним джерелом. Бо з цієї сторінки саме такий висновок можна зробити. На них взагалі не варто посилатись без атрибуції, тільки типу "ГУР заявило, що ...", і дуже бажано посилатись не напряму на ГУР, а на вторинне джерело з контекстом. Я от про це. -- RajatonRakkaus^⇅ 10:23, 14 квітня 2024 (UTC)

Я можу зробити це редагування, як я його бачу, а ви скажете, чи вас це влаштовує (або скасуєте чи підкоригуєте). Ви не проти? -- RajatonRakkaus^⇅ 10:25, 14 квітня 2024 (UTC)

Звісно, правте, я доповню раптом що. --VoidWanderer (обговорення) 10:31, 14 квітня 2024 (UTC)

Хороший приклад джерел, які точно не можуть використовуватись як "поважні медіа": ДМ про мольфарів і ворожок -- Rajaton Rakkaus ^🖂 11:03, 9 грудня 2023 (UTC)

Знайшов цікавий англомовний список: en:Wikipedia:Reliable sources/Perennial sources. Він примітний і як список джерел, і як приклад оформлення. -- Rajaton Rakkaus ^🖂 14:47, 14 січня 2024 (UTC)

Так, я на нього й орієнтувався. Це посилання навів у першому дописі ВП:ОВІ § Надійні джерела для військової справи. --VoidWanderer (обговорення) 15:08, 14 січня 2024 (UTC)