Обговорення Вікіпедії:Запити на арбітраж/Оскарження підсумку від VoidWanderer

Щодо замороження

АК нагадав, що «Рішення АК не заморожує обговорення правил». Можливо рішення АК й не заморожує обговорення, але відсутність рішення заморожує такі процеси. У новій версії правил щодо швидкого вилучення є низка хиб, щодо яких я вже кілька тижнів як хотів би провести обговорення, але увесь цей час я не знав чи буде сенс готувати таку пропозицію, бо АК сидить на прийнятті рішення щодо того чи не буде взагалі повернено старі критерії швидкого вилучення. Уважаю роботу АК незадовільною — рішення щодо цього позову прийнято за добу до потенційного саморозпуску, наразі ми за 4 доби від саморозпуску АК вже через інший позов. --塩基Base 16:12, 12 липня 2023 (UTC)

Критика роботи АК це добре. Конструктивна критика ще краще. Але теза, що рішення АК пізно прийняв не відповідає дійсності. Відповідно до ВП:АК - Процедура розгляду справи - (1) надання слова позивачеві та відповідачеві, де викладається бачення справи сторонами; (2) опитування сторін за змістом справи; (3) закрите обговорення справи всередині Арбітражного комітету; (4) офіційне оголошення рішення. На всі 4 пункти пішов майже місяць. Цей позов не відноситься до позовів з спрощеною процедурою. --GPV (обговорення) 18:43, 12 липня 2023 (UTC)

Якщо на все перераховане пішов місяць, тоді чому рішення було опубліковане за один день до збігання двомісячного терміну? --塩基Base 20:45, 12 липня 2023 (UTC)

АК почав займатися позовом після 13:23, 10 червня 2023. Тому про два місяці саме розгляду цього позову не йдеться. Щодо рішення, то АК мав на це право. Розглянути як можна найдетальніше. --GPV (обговорення) 07:07, 13 липня 2023 (UTC)

Чому АК знадобився майже місяць, щоб взяти справу до роботи це також цікаве питання, так. Формально все гаразд, порушення арбітражного регламенту немає, але на практиці на два місяці спільнота заблокована по цьому питанню. --塩基Base 09:41, 13 липня 2023 (UTC)

@Віщун, Venzz, Galkinletter та Brunei: NickK not Nick --『白猫しろ ねこ』^Обг. 16:23, 12 липня 2023 (UTC)

Про рішення — зауваги на полях

Зараз, коли є три підписи арбітрів, тобто остаточне формулювання де-факто готове, дозволю собі прокоментувати його.

Перш за все, вдячний арбітрам за розгляд запиту і за вироблення рішення по ньому. Сам факт того, що інституція функціонує — це достойно поваги. І рішення є рішенням.

Водночас, висловлю кілька зауважень на майбутнє, які члени арбітражу могли б взяти до уваги для роботи над іншими запитами.

1. Арбітраж міг дуже по-різному виконати запит на оцінку дій сторін, про які просив Позивач. Могли розібрати дії Позивача і Відповідача, вказавши на те, де ті припустилися помилок (якщо такі були), щоб сторони могли попрацювати над ними, і не припускатися в подільшому. Арбітраж міг навіть сказати, що не буде оцінювати дії Позивача і Відповідача, а натомість лише оголосити в якому стані залишається правило — і це також не викликало б особливих запитань. Натомість, Арбітраж вибрав найгірше з можливого: сказав, що всі все робили правильно. Це рішення має істотні вади. Ось головні:
   • коли всі сторони роблять все правильно, поява самої такої ситуації принципово неможлива;
   • недоліки, які явно йшли всупереч ВП:КОНС, були, і про це вказувалося. Про це напишу наприкінці.
2. Арбітраж вказав, ніби я «спробував встановити інший консенсус». Тут арбітраж плутає причини і наслідки. Суть полягає в тому, що це саме Andriy.v голосуванням пробував встановити інший консенсус — тобто такий стан, якого раніше не було. Бо консенсусна версія правила ВП:КШВ на момент голосування і оскарження мала такий вигляд: постійна версія № 37893470. Зауважте, що ця версія не містила жодних тез про вилучення перенаправлень із відмінками. Тобто саме голосування було спробою змінити наявний коненсус, а не моє оскарження його. Часткове оскарження було саме поверненням до консенсусної на той час версії.
3. Арбітраж вказав, ніби моя спроба встановити інший консенсус «не здобула підтримки». Але оскарження не потребуть чиєїсь підтримки. Цикл Підсумок — Оскарження — Новий підсумок не потребує якоїсь додаткової сторонньої підтримки у оскарженні. Оскарження буває або виправдане (обґрунтоване), або невиправдане, про що має повідомити наступний підбивач — як правило, більш досвідчений і незалежний.
4. Арбітраж вказав, що «відсутність практики виписування аргументів і підсумків ускладнює розуміння перебігу голосування». Це може бути опечатка чи неуважність, але я, як відповідач і оскаржувач, ніколи нічого не говорив про перебіг голосування. Якраз його перебіг було видно від початку і до кінця. Проблемою було те, що аргументація всього попереднього багатомісячного обговорення ніким не була проаналізована, і не була представлена для учасників голосування у опрацьованому вигляді (готових тез, аргументів і контраргументів). А відтак, організоване голосування не мало змісту. І саме це було проблемою. І саме тому цей момент був оскаржений.

Тобто, із остаточного тексту рішення Арбітражу може скластися враження, ніби було правило, яке відображало здобутий давно консенсус, а я спробував його змінити, причому моя спроба не здобула підтримки. Хоча я ніяких голосувань не оголошував, і ніяких проєктів тоді не виносив, за які можна було б голосувати. Натомість, відстоював норму, яка той момент була коненсусною, причому відстоював, спираючись на ВП:КОНС.

Ну і, нарешті, про недоліки.

... рішення у Вікіпедії ухвалюються не за кількістю тих, що «зазирнули» й «проголосували», а на підставі представлених аргументів. Спроби зміни консенсусу повинні базуватися на ясному зіставленні, і колишньої аргументації, що лягла в основу наявного консенсусу, і нових аргументів. Саме тому в новому розділі сторінки обговорення необхідно представити резюме історії обговорень цього питання з посиланнями на попередні дискусії, що й дасть можливість новим учасникам дискусії ознайомитися з обґрунтуванням наявного консенсусу й ухвалити рішення, виходячи з максимально повної інформації.
— Вікіпедія:Консенсус § «Тато заборонив, спробую запитати у мами» (про некоректні способи пошуку консенсусу)

і

У той час як найважливішим елементом вироблення консенсусу є впевненість у тому, що всі сторони вислухано й усі аргументи розглянуто, часто буває дуже важко дійти єдиного рішення, — тим більше коли багато з учасників дискусії насправді не прагнуть ефективної співпраці.

На практиці багато людей, які цікавляться обговорюваним питанням, починають з того, що просто заходять на сторінку обговорення й оцінюють, чи набирає їх власна позиція хоча б «більшість голосів». Хоча такий грубий спосіб служить за орієнтир, на чому можна зосередити свої зусилля, цей підхід аж ніяк не є способом знаходження консенсусу (або визначення консенсусу, що складається). Для знаходження консенсусу потрібно ретельно оцінити силу та якість самих аргументів, наведених різними сторонами, і принагідно висловлених нюансів. У складних ситуаціях також варто зайвий раз зазирнути в правила та настанови Вікіпедії. Тільки такий зважений підхід прийнятний для користувача, який зголошується зробити будь-які дії на підставі такого консенсусу, що складається.

Думки меншості, як правило, відображають суттєві аспекти питання, — і тому дискусія повинна ставити собі за мету досягнення найприйнятнішого компромісу.

...

Таким чином, ухвалення рішень у Вікіпедії не ґрунтується на формальному підрахунку голосів: Вікіпедія — не експеримент з демократії. Голосування чи опитування самі по собі не є основою для ухвалення рішень, — і ніхто не зобов'язаний підкорятися їх результатам, за винятком деяких особливих випадків, коли це зумовлено правилами.
— Вікіпедія:Консенсус § Практика пошуку консенсусу

Саме через те, що ці норми дослівно описують і засуджують підхід, який обрав Andriy.v, його підсумок я частково оскаржив. І це проблема, що Арбітраж разючу невідповідність цим вимогам назвав «відповідністю букві і духу». Тому я й вважаю, що Арбітраж міг або утриматися від оцінок взагалі, або вказати на недоліки, яких сторони припустились. Але стверджувати у рішенні, що чорне є білим — це дуже погана ідея.

ПС. Друге оскарження від NickK ще більше додає цікавості ситуації, але залишу це за дужками взагалі. --VoidWanderer (обговорення) 20:41, 12 липня 2023 (UTC)

Відповідно до ВП:АК -не має права формувати політику й правила Вікіпедії, які формуються спільнотою на основі консенсусу. Тому моя порада як користувача до спільноти, це довести до правила ВП:ОПО. --GPV (обговорення) 07:16, 13 липня 2023 (UTC)

У нинішньому рішенні Арбітраж вже сказав в якому стані має залишитися ВП:КШВ, тож яким іменем це не називай, а це вже відбулося.

А щодо ВП:ОПО — це правило буде потрібним саме по собі, але в контексті цієї ситуації воно б нічого не дало. Бо згадані мною моменти не стосуються якихось тонкощів, які правило могло б роз'яснювати, а буквально основ. --VoidWanderer (обговорення) 08:39, 13 липня 2023 (UTC)