Обговорення Вікіпедії:Запити на арбітраж/Щодо правомірності дій адміністратора Brunei
Найсвіжіший коментар: Galkinletter 1 рік тому
@Yakudza: Гадаю, як адміністратор ви можете перетворити цей позов на "процедуру прискореного розгляду". Схоже, тут явне порушення пункту 6.2.4.5.2.3 ВП:БЛОК. --AS 14:40, 26 березня 2023 (UTC)
- Так, якщо є така потреба. --yakudza 17:24, 26 березня 2023 (UTC)
- @Yakudza: якщо розглядати зняття блокування, то тоді "процедуру прискореного розгляду". --GPV (обговорення) 18:44, 26 березня 2023 (UTC)
- Так але ж у такому випадку не слід змішувати блокування і оцінку в одному позові. Чи ви оцінку теж будете надавати у прискореному режимі?--Анатолій (обг.) 18:49, 26 березня 2023 (UTC)
- Якщо такий позов буде, він буде позовом без відповідача. Відповідно до 7.3. Подана заявка про розблокування не вважається позовом проти іншого адміністратора, і відповідачі у такій справі відсутні. Це має бути окремий позов від адміністратора --GPV (обговорення) 19:45, 26 березня 2023 (UTC)
- Так вище ж пропонується до цього позову застосувати «процедуру прискореного розгляду».--Анатолій (обг.) 20:05, 26 березня 2023 (UTC)
- Ну так це вже по факту окремий позов - ПЗВ174. Як ви вірно написали, що не слід змішувати блокування і оцінку в одному позові. --GPV (обговорення) 10:26, 27 березня 2023 (UTC)
- @Galkinletter: Але тут відкриваються нові обставини і по позву 174. Виявляється, це арбітри попросили подати позов. Тобто знову порушення пункту 8 про те, що арбітри не можуть ініціювати розгляд справ. Я щиро вірю, що Арбком не має жодного зиску з цих позовів, але ваші дії змушують думати інакше.--Анатолій (обг.) 10:32, 27 березня 2023 (UTC)
- Як дійсний членк АК повідомляю, що усі члени діючого Арбітражного комітету виконують свої обов'язки відповідально і неупереджено. Незважаючи на системні перебої зі світлом на інтернетом всі попередні позови АК розглянув. --GPV (обговорення) 10:46, 27 березня 2023 (UTC)
- @Galkinletter: Але тут відкриваються нові обставини і по позву 174. Виявляється, це арбітри попросили подати позов. Тобто знову порушення пункту 8 про те, що арбітри не можуть ініціювати розгляд справ. Я щиро вірю, що Арбком не має жодного зиску з цих позовів, але ваші дії змушують думати інакше.--Анатолій (обг.) 10:32, 27 березня 2023 (UTC)
- Ну так це вже по факту окремий позов - ПЗВ174. Як ви вірно написали, що не слід змішувати блокування і оцінку в одному позові. --GPV (обговорення) 10:26, 27 березня 2023 (UTC)
- Так вище ж пропонується до цього позову застосувати «процедуру прискореного розгляду».--Анатолій (обг.) 20:05, 26 березня 2023 (UTC)
- Якщо такий позов буде, він буде позовом без відповідача. Відповідно до 7.3. Подана заявка про розблокування не вважається позовом проти іншого адміністратора, і відповідачі у такій справі відсутні. Це має бути окремий позов від адміністратора --GPV (обговорення) 19:45, 26 березня 2023 (UTC)
- Так але ж у такому випадку не слід змішувати блокування і оцінку в одному позові. Чи ви оцінку теж будете надавати у прискореному режимі?--Анатолій (обг.) 18:49, 26 березня 2023 (UTC)
- @Yakudza: якщо розглядати зняття блокування, то тоді "процедуру прискореного розгляду". --GPV (обговорення) 18:44, 26 березня 2023 (UTC)
@Віщун:, а хто справжній позивач тут? Perohanych заблокований, який він може його подати? --Mykola 16:06, 26 березня 2023 (UTC)
- Perohanych розмістив позов на сторінці обговорення та звернувся до арбітрів поштою.--Віщун (обговорення) 16:28, 26 березня 2023 (UTC)
- Але ж на сторінці ВП:ЗНА чітко написано: Позивач має повідомити відповідача про позов на його сторінці обговорення. Ця вимога наразі не виконана.--Анатолій (обг.) 18:05, 26 березня 2023 (UTC)
- 1) ВП:ЗНА не має статусу правила, апелювати можна лише до ВП:АК. Оскільки колега заблокований, він не може виконати цю вимогу стандартним способом. Тому, щоб не розводити бюрократію, можна скористуватися ВП:ІУП. Не потрібно штучно відмовляти в розгляді, якщо через кілька днів все одно приймати позов. --Venzz (обговорення) 22:35, 26 березня 2023 (UTC)
- Але АК — це арбітражний орган, він мав би неухильно дотримуватися правил. Знову ж таки. Мені вже три арбітри не відповіли на питання, може хоч ти відпоси. Важко було 3 дні почекати? Тоді б цієї всієї дискусії не було. Тобто виходить, що ви кажете, що позов нетерміновий (за словами того ж Віщуна), але ви його спішите прийняти. Відповідно складаєтсья враження, що у вас є в цьому якась зацікавленість. Ну і власне, коли я був заблокований, то мені потрібно було шукати адміна або чекати закінчення блокування, інші так само чекали. Чим Пероганич особливий?--Анатолій (обг.) 22:45, 26 березня 2023 (UTC)
- Пероганич не особливий, просто цей склад АК вирішив не займатися бюрократією. Погано, що у вашому випадку так не сталося. --Venzz (обговорення) 23:48, 26 березня 2023 (UTC)
- @Venzz, це ж неправда, варто лишень глянути як розглядалися попередні позови. Щодо ВП:ІУП, то воно стосується лише редагувань статей, а не дій АК. --Юрко (обговорення) 20:28, 27 березня 2023 (UTC)
- Ніт, ІУП завжди стосувалося всього проєкту. Це не правило, а основа Вікіпедії. Всі правила та настанови створюються з урахуванням існування основ. --Venzz (обговорення) 21:37, 27 березня 2023 (UTC)
- @Venzz, спірне питання, хай, не раз це обговорювалося. Неправда стосувалося що цей позов не особливий - подивіться як Ви розглядали попередні позови і побачите, що він таки особливий. --Юрко (обговорення) 06:02, 28 березня 2023 (UTC)
- Ніт, ІУП завжди стосувалося всього проєкту. Це не правило, а основа Вікіпедії. Всі правила та настанови створюються з урахуванням існування основ. --Venzz (обговорення) 21:37, 27 березня 2023 (UTC)
- @Venzz, це ж неправда, варто лишень глянути як розглядалися попередні позови. Щодо ВП:ІУП, то воно стосується лише редагувань статей, а не дій АК. --Юрко (обговорення) 20:28, 27 березня 2023 (UTC)
- Пероганич не особливий, просто цей склад АК вирішив не займатися бюрократією. Погано, що у вашому випадку так не сталося. --Venzz (обговорення) 23:48, 26 березня 2023 (UTC)
- Але АК — це арбітражний орган, він мав би неухильно дотримуватися правил. Знову ж таки. Мені вже три арбітри не відповіли на питання, може хоч ти відпоси. Важко було 3 дні почекати? Тоді б цієї всієї дискусії не було. Тобто виходить, що ви кажете, що позов нетерміновий (за словами того ж Віщуна), але ви його спішите прийняти. Відповідно складаєтсья враження, що у вас є в цьому якась зацікавленість. Ну і власне, коли я був заблокований, то мені потрібно було шукати адміна або чекати закінчення блокування, інші так само чекали. Чим Пероганич особливий?--Анатолій (обг.) 22:45, 26 березня 2023 (UTC)
- 1) ВП:ЗНА не має статусу правила, апелювати можна лише до ВП:АК. Оскільки колега заблокований, він не може виконати цю вимогу стандартним способом. Тому, щоб не розводити бюрократію, можна скористуватися ВП:ІУП. Не потрібно штучно відмовляти в розгляді, якщо через кілька днів все одно приймати позов. --Venzz (обговорення) 22:35, 26 березня 2023 (UTC)
- Але ж на сторінці ВП:ЗНА чітко написано: Позивач має повідомити відповідача про позов на його сторінці обговорення. Ця вимога наразі не виконана.--Анатолій (обг.) 18:05, 26 березня 2023 (UTC)
@Віщун: Так а хіба така процедура від заблокованих? Повинен же подавати адміністратор. Раніше позови про розблокування, подані неадміністраторами, відхилялися, зокрема позови № 55 і 70.--Анатолій (обг.) 16:36, 26 березня 2023 (UTC)
- Але пункт 7.7. правил блокувань пише: Заявки до Арбітражного комітету про розблокування, подані неадміністраторами, розглядаються в загальному порядку. Це не процедура прискореного розгляду Арбітражним комітетом заявок про розблокування користувача.--Віщун (обговорення) 16:50, 26 березня 2023 (UTC)
- Якщо нема причин прискореного розгляду, тоді в чому причина поспіху? Чому не дочекатися кінця терміну блокування і щоб користувач сам подав цей позов за всіма потрібними процедурами?--Анатолій (обг.) 16:57, 26 березня 2023 (UTC)
- АК виявив одностайність у готовності зайнятися цим зараз.--Віщун (обговорення) 17:13, 26 березня 2023 (UTC)
- Але ж на сторінці ВП:ЗНА чітко написано: Члени Арбітражного комітету не можуть ініціювати розгляд справ, окрім тих, що пов'язані з виконанням попередніх рішень Арбітражного комітету. Тут фактично ви самі ініціюєте розгляд справи, тобто Арбком грубо порушує свій регламент.--Анатолій (обг.) 17:21, 26 березня 2023 (UTC)
- ВП:ЗНА це не правило, там тільки розміщений фрагмент правила, посилатися на ВП:ЗНА абсурдно. Ініціатор Пероганич, арбітр тільки виконав механічні дії з переносу його заяви. --Venzz (обговорення) 22:38, 26 березня 2023 (UTC)
- Але ж на сторінці ВП:ЗНА чітко написано: Члени Арбітражного комітету не можуть ініціювати розгляд справ, окрім тих, що пов'язані з виконанням попередніх рішень Арбітражного комітету. Тут фактично ви самі ініціюєте розгляд справи, тобто Арбком грубо порушує свій регламент.--Анатолій (обг.) 17:21, 26 березня 2023 (UTC)
- АК виявив одностайність у готовності зайнятися цим зараз.--Віщун (обговорення) 17:13, 26 березня 2023 (UTC)
- Якщо нема причин прискореного розгляду, тоді в чому причина поспіху? Чому не дочекатися кінця терміну блокування і щоб користувач сам подав цей позов за всіма потрібними процедурами?--Анатолій (обг.) 16:57, 26 березня 2023 (UTC)
АК може прийняти позов, але без п.1 у частині Зняти. Розблокування і оцінка блокування це різні речі. Розблокування може здійснюватися у період блокування за запитом адміністратора. --Submajstro (обговорення) 17:32, 26 березня 2023 (UTC)
- Арбітражний комітет є складовою частиною чинної у Вікіпедії системи вирішення конфліктів. Дотримання духу та правил є пріоритетом для всіх користувачів. Якщо трохи відійти від ситуації, що не було на СО статті, та на СО користувача попередження про певні дії від адміністратора, то є правило 6.2.4.5.2.3 ВП:БЛОК - зареєстровані користувачі спочатку повинні блокуватися не більше ніж на 24 години, але якщо тривають дії, що ведуть до підриву нормального функціонування Вікіпедії, то тривалість блокування може поступово збільшуватися.. АК не може ініціювати позов, але АК може розглядати позови користувачів. Якщо припустити ВП:ПДН позивача через не можливість іншим шляхом вирішити конфлікт та ВП:НЕБЮРО то так такий позов можна прийняти. Але звісно - Позивач має повідомити Відповідача про позов на його сторінці обговорення. Оскільки він заблокований, то залишається лист відповідачу. На скільки це відповідає регламенту, я б переадресував це до ВП:Б та спільноти, оскільки АК не має права формувати політику й правила Вікіпедії (які формуються спільнотою на основі консенсусу). Питання про процедурі до @Aced:, @Lystopad:, @MaryankoD:, @Mr.Rosewater:, @Yakudza:. На мою думку - такий позов може бути прийнятим. --GPV (обговорення) 19:11, 26 березня 2023 (UTC)
- Як на мене, тут просте рішення: аби не було інсинуацій про заангажованість АК, вам слід цей позов розглядати після закінчення блокування. Якщо є потреба в оскарженні власне блокування, тоді якийсь із адміністраторів може подати позов відповідно до процедури. А так ви намагаєтеся швидко розглянути позов, поданий з порушенням процедури, притому стверджуєте, що ви нікуди не поспішаєте і розглядаєте у звичайному режимі. Так якщо у звичайному режимі, то що заважає 4 дні почекати? Тоді не буде до вас жодних питань.--Анатолій (обг.) 19:21, 26 березня 2023 (UTC)
- Якщо є механізм звернення заблокованих користувачів до АК через пошту, то мабуть спільноті треба привести процедуру у відповідність до цього механізму. Наприклад це може бути пінг, як і зробив Позивач. Але це вже питання до всієї спільноти. --GPV (обговорення) 19:31, 26 березня 2023 (UTC)
- Але знаючи про таку можливість, можна було при блокуванні просто заборонити користувачу редагувати власну сторінку обговорення і/або надсилати листи.--Анатолій (обг.) 19:42, 26 березня 2023 (UTC)
- Якщо є механізм звернення заблокованих користувачів до АК через пошту, то мабуть спільноті треба привести процедуру у відповідність до цього механізму. Наприклад це може бути пінг, як і зробив Позивач. Але це вже питання до всієї спільноти. --GPV (обговорення) 19:31, 26 березня 2023 (UTC)
- Як на мене, тут просте рішення: аби не було інсинуацій про заангажованість АК, вам слід цей позов розглядати після закінчення блокування. Якщо є потреба в оскарженні власне блокування, тоді якийсь із адміністраторів може подати позов відповідно до процедури. А так ви намагаєтеся швидко розглянути позов, поданий з порушенням процедури, притому стверджуєте, що ви нікуди не поспішаєте і розглядаєте у звичайному режимі. Так якщо у звичайному режимі, то що заважає 4 дні почекати? Тоді не буде до вас жодних питань.--Анатолій (обг.) 19:21, 26 березня 2023 (UTC)
- У правилах нема заборони подавати позов через членів арбітражного за допомогою сторінки обговорення, пошти тощо. Щодо позовів на розблокування, то вони можуть бути двох типів: прискорений (подається адміном) або звичайний (подати може будь-хто але термін його розгляду може бути довшим). Зрештою, АК може прийняти й часткове (прискорене) рішення по одному з пунктів (розблокування чи не розблокування), а інші розглядати у звичайному режимі. Це теж не заборонено правилами і межах компетенції АК. Але якщо є потреба, то хто-небудь з адміністраторів (наприклад я) може подати додатковий позов для прискореного розгляду. Щодо доарбітражного врегулювання, то я два дні спілкувався з обома користувачами, мені здавалось, що була можливість доарбітражного врегулювання але щось не склалось. --yakudza 19:12, 26 березня 2023 (UTC)
- Дякую за коментар. Можливо, варто було б окремо чіткіше прописати поводження з заблокованими користувачами. Щодо Perohanych, то він пропінгував відповідача. Тому Brunei повинен знати про позов.--Віщун (обговорення) 19:24, 26 березня 2023 (UTC)
- Ну але у правилах чітко написано: Позивач має повідомити відповідача про позов на його сторінці обговорення — на його сторінці обговорення, а не на своїй. Окрім того, він там пінгує не завжди правильно, не всі його пінги доходять, тому далеко не факт, що цей пінг дійшов.--Анатолій (обг.) 19:29, 26 березня 2023 (UTC)
- @Yakudza Звісно, якщо є бажання у вас як адміністратора, то можна окремо подати додатковий позов для прискореного розгляду згідно п.7. ВП:БЛОК. І він розглядатиме саме питання термінового розблокування. Просто позивач в себе на сторінці пропінгував кількадесят адміністраторів, в том числі і Вас, і жоден з них не відреагував і не подав прискорений позов. В результаті все розглядається за стандартною двохмісячною процедурою. Очевидно, що в таких речах дійсно головне питання оцінки блокування і адміндій, визначення справедливості блокування, а не швидкого розблокування. Бо мають бути вислухані усі сторони, усі аргументи. Тому це два зовсім різні позови можуть бути, для швидкого розблокування треба прискорена процедура, арбітри самі її запустити не можуть. --YarikUkraine (обговорення) 19:30, 26 березня 2023 (UTC)
- Я мав надію, що спрацює доарбітражне врегулювання, у мене склалась думка, що до цього йде але щось завадило. --yakudza 21:02, 26 березня 2023 (UTC)
- Він неправильно пропінгував, ті пінги не спрацювали.--Анатолій (обг.) 19:37, 26 березня 2023 (UTC)
- Схоже Відповідач знає про позов. Дивіться Кнайпа --GPV (обговорення) 19:41, 26 березня 2023 (UTC)
- Ви самі кажете «схоже», отже точно не знаєте про це.--Анатолій (обг.) 19:45, 26 березня 2023 (UTC)
- Пінги могли не дійти. Лист міг не дійти (потрапити в СПАМ). В Кнайпі точно знає. Бо Віповідач пише про це. Але формально так, не було СО Відповідача --GPV (обговорення) 19:48, 26 березня 2023 (UTC)
- Отже, повертаємося до мого питання. Два арбітри стверджують, що це не прискорена процедура розгляду, але тим не менш ви швидко вирішуєте прийняти позов до розгляду. Кілька адміністраторів тут висловлюють своє обурення через порушення процедур (пп. 3 і 8). Ви наполягаєте на тому, що все правильно. Тож іще раз ставлю питання: якщо нема потреби у швидкому розгляді, то що заважає розглянути цей позов 30 березня, коли закінчиться строк блокування, і позивач зможе правильно, за процедурою подати позов?--Анатолій (обг.) 19:53, 26 березня 2023 (UTC)
- Пінги могли не дійти. Лист міг не дійти (потрапити в СПАМ). В Кнайпі точно знає. Бо Віповідач пише про це. Але формально так, не було СО Відповідача --GPV (обговорення) 19:48, 26 березня 2023 (UTC)
- Ви самі кажете «схоже», отже точно не знаєте про це.--Анатолій (обг.) 19:45, 26 березня 2023 (UTC)
- Ну якщо не дійшло, то шкода. Але суті це не міняє, хоча і пояснює чому не було реакції. Все одно будь-який адмін до завершення блокування може це зробити і все одно це будуть два різні позови. В цьому відповідач Brunei, а в іншому відповідача нема. --YarikUkraine (обговорення) 19:50, 26 березня 2023 (UTC)
- Ну може зробити, тоді і розглянете.--Анатолій (обг.) 19:53, 26 березня 2023 (UTC)
- Схоже Відповідач знає про позов. Дивіться Кнайпа --GPV (обговорення) 19:41, 26 березня 2023 (UTC)
- Тут вчергове підтверджують нерівність та вибірковість підходу до користувачів. Прикро, що в цьому відкрито вже бере участь арбітражний комітет.--Юрко (обговорення) 19:59, 26 березня 2023 (UTC)
- Віщун, GPV, YarikUkraine, Venzz я подав за рекомендацією YarikUkraine окремий Вікіпедія:ПЗВ174 щодо можливості розблокувати користувача Perohanych відповідно до п.7.2 ВП:ПБ. --yakudza
- Тепер два позови конфліктують між собою і вимагають одного. Не можливо зняти одне блокування двічі. --Venzz (обговорення) 22:24, 26 березня 2023 (UTC)
- Мене вище арбітри попрохали написати цей позов. В принципі, АК може діяти на власний розсуд і проігнорувати його, вирішивши все в межах одного. Може об'єднати два позови в один. Або в рамках першого позову винести якесь часткове рішення щодо блокування/розблокування. Це все в межах компетенції АК. --yakudza 00:27, 27 березня 2023 (UTC)
- @Yakudza:, перший хто написав про припущення порушення блокування це @AS:, тут [1] саме з цього розпочалася ця сторінка обговорення. --GPV (обговорення) 06:46, 28 березня 2023 (UTC)
- Мене вище арбітри попрохали написати цей позов. В принципі, АК може діяти на власний розсуд і проігнорувати його, вирішивши все в межах одного. Може об'єднати два позови в один. Або в рамках першого позову винести якесь часткове рішення щодо блокування/розблокування. Це все в межах компетенції АК. --yakudza 00:27, 27 березня 2023 (UTC)
- Тепер два позови конфліктують між собою і вимагають одного. Не можливо зняти одне блокування двічі. --Venzz (обговорення) 22:24, 26 березня 2023 (UTC)
- чому АК порушив процедуру прийняття? І це не процедура прискореного розгляду, це звичайний позов позивач—відповідач, думаю за скільки років позивач знає правила Вікіпедії. --『白猫』Обг. 21:42, 26 березня 2023 (UTC)
- Арбітраж узагалі не повинен був приймати цей позов до розгляду, бо нині йде обговорення на К-А, тобто є доарбітражне врегулювання. Запит на арбітраж — останній крок вирішення спорів і конфліктів всередині Вікіпедії. Жоден Арбітр я так розумію не пояснів навіть нічого. Відразу почали діяти? Немає заборони, але повинна бути і логічність. Арбітраж найвища установа Вікіпедії, репутація не потрібна? Тобто цілком можуть бути різночитання ВП:ТАТО, адмінів 46, арбітрів 3. За один день, молодці, колективно. Жаль не завжди так, хоча краще довге, ніж нашвидкуруч. --『白猫』Обг. 21:58, 26 березня 2023 (UTC)
- Розпишіть детально у чому порушення процедури. --Venzz (обговорення) 22:24, 26 березня 2023 (UTC)
- Ти серйозно? Ми тут пів дня про це волаємо. Кілька разів про це написали. Пункт 3 каже про те, що позивач має повідомити відповідача на його сторінці обговорення (саме позивач відповідача на СО і ніяк інакше). Цього пункту не було дотримано. Це якщо говорити про звичайний позов. Якщо ж розглядати це як позов про розблокування, то він має бути поданий адміністратором (власне і Віщун про це написав вище). Позови, подані неадміністраторами, раніше відхилялися. Тому позов Yakudza не порушує процедуру, а цей порушує. Тому цей позов ви мали б відхилити (а якщо точніше, то взагалі не розглядати), а 174-й взяти до розгляду.--Анатолій (обг.) 22:40, 26 березня 2023 (UTC)
- @Ahonc додам, що якщо говорити про звичайний позов, то інша особа процедурно не має права подавати за когось. Такі позови часто відхилялися. @Venzz Абсурдно це коли йде обговорення дій адміна і водночас є запит на арбітраж як останньої інстанції вирішення конфлікту щодо оцінки дій адміна (нині можливе лише виконання п.7 ВП:БЛОК і лише адмін). Вже не кажучи, що посилання на ВП:АК, не змінить аргументацію Ahonc вище. Нині АК більше не може вважатися легітимним органом Вікіпедії. --『白猫』Обг. 23:31, 26 березня 2023 (UTC)
- Тут не було позову за когось, а механічне перенесення тексту позову Пероганича. Тут ситуація така сама як з голосуванням, коли механічно переносяться голоси зі сторінки обговорення користувача, який через обмеження не може правити сторінку виборів. --Venzz (обговорення) 23:40, 26 березня 2023 (UTC)
- Venzz, ні, не така сама. Про перенесення голосів користувачів з персональними обмеженнями чітко написано на Вікіпедія:Персональне обмеження і це право їм дано в результаті обговорення. Тут же ми говоримо не про голос і не про користувача з персональним обмеженням. Це не той випадок де треба екстраполювати. --塩基 23:46, 26 березня 2023 (UTC)
- Це ваша думка, на яку ви маєте право, але я дотримуюся іншої точки зору. Достатньо, що весь склад АК згодився на таку процедуру. --Venzz (обговорення) 23:55, 26 березня 2023 (UTC)
- @Venzz тоді весь АК можна розпускати, бо АК не може формувати нові правила, бо у когось інша точка зору. Я навів декілька процедурних порушень АК. Всього лише процедурно оцінити блокування. ВСЕ. Із цим АК не впорався. --『白猫』Обг. 00:22, 27 березня 2023 (UTC)
- @AlexKozur: АК немає права формувати політику й правила Вікіпедії (які формуються спільнотою на основі консенсусу), але має право інтерпретувати їх стосовно справи, що розглядається. В даному випадку підбиття підсумку по прийняттю позову ще немає. Зараз існують вже два різних позови 173 та 174. І враховуючи, що Позивач вирішив змінювати позов, то можливо буде ще один. Якщо підходити формально, то 1. Позивач не повідомив на сторінці Відповідача, бо заблокований. 2. АК поки що не підбив підсумок про прийняття, хоча вже почав обговорювати питання про прийняття позову 173. --GPV (обговорення) 10:38, 27 березня 2023 (UTC)
- @Galkinletter: Я вкотре запитую, і досі не отримав відповіді. Що заважає дочекатися закінчення терміну блокування і розглядати позов по процедурі? Тим більше, що вже є позов 174 і п.1 тут є неактуальним. Тому спішити нема зовсім ніяких причин. Ви ж бачите, що тут усі зауваження щодо процедури, про саму суть позову мало хто говорить. Була би правильна процедура, не було би цього всього обговорення.--Анатолій (обг.) 10:50, 27 березня 2023 (UTC)
- Відповідаю - АК не підбив підсумок по 173. Тому ніхто нікуди не спішить в даному випадку. --GPV (обговорення) 10:53, 27 березня 2023 (UTC)
- Так, в останній момент ви таки схаменулися. За секунди до катастрофи, як то кажуть. Але моє питання лишилося без відповіді.--Анатолій (обг.) 17:03, 27 березня 2023 (UTC)
- @Ahonc ні, катастрофі вже є. Бо є позов 159, у якому не спішили, і процедура дотримана. --『白猫』Обг. 19:12, 27 березня 2023 (UTC)
- Так то ж інше скликання було.--Анатолій (обг.) 19:18, 27 березня 2023 (UTC)
- це зрозуміло, але невже ніхто не досліджує попередні позови з новеньких? Це не англвікі, їх не тисячі. --『白猫』Обг. 20:04, 27 березня 2023 (UTC)
- Так то ж інше скликання було.--Анатолій (обг.) 19:18, 27 березня 2023 (UTC)
- @Ahonc ні, катастрофі вже є. Бо є позов 159, у якому не спішили, і процедура дотримана. --『白猫』Обг. 19:12, 27 березня 2023 (UTC)
- Так, в останній момент ви таки схаменулися. За секунди до катастрофи, як то кажуть. Але моє питання лишилося без відповіді.--Анатолій (обг.) 17:03, 27 березня 2023 (UTC)
- Відповідаю - АК не підбив підсумок по 173. Тому ніхто нікуди не спішить в даному випадку. --GPV (обговорення) 10:53, 27 березня 2023 (UTC)
- @Galkinletter: Я вкотре запитую, і досі не отримав відповіді. Що заважає дочекатися закінчення терміну блокування і розглядати позов по процедурі? Тим більше, що вже є позов 174 і п.1 тут є неактуальним. Тому спішити нема зовсім ніяких причин. Ви ж бачите, що тут усі зауваження щодо процедури, про саму суть позову мало хто говорить. Була би правильна процедура, не було би цього всього обговорення.--Анатолій (обг.) 10:50, 27 березня 2023 (UTC)
- @AlexKozur: АК немає права формувати політику й правила Вікіпедії (які формуються спільнотою на основі консенсусу), але має право інтерпретувати їх стосовно справи, що розглядається. В даному випадку підбиття підсумку по прийняттю позову ще немає. Зараз існують вже два різних позови 173 та 174. І враховуючи, що Позивач вирішив змінювати позов, то можливо буде ще один. Якщо підходити формально, то 1. Позивач не повідомив на сторінці Відповідача, бо заблокований. 2. АК поки що не підбив підсумок про прийняття, хоча вже почав обговорювати питання про прийняття позову 173. --GPV (обговорення) 10:38, 27 березня 2023 (UTC)
- @Venzz тоді весь АК можна розпускати, бо АК не може формувати нові правила, бо у когось інша точка зору. Я навів декілька процедурних порушень АК. Всього лише процедурно оцінити блокування. ВСЕ. Із цим АК не впорався. --『白猫』Обг. 00:22, 27 березня 2023 (UTC)
- Це ваша думка, на яку ви маєте право, але я дотримуюся іншої точки зору. Достатньо, що весь склад АК згодився на таку процедуру. --Venzz (обговорення) 23:55, 26 березня 2023 (UTC)
- Venzz, ні, не така сама. Про перенесення голосів користувачів з персональними обмеженнями чітко написано на Вікіпедія:Персональне обмеження і це право їм дано в результаті обговорення. Тут же ми говоримо не про голос і не про користувача з персональним обмеженням. Це не той випадок де треба екстраполювати. --塩基 23:46, 26 березня 2023 (UTC)
- Тут не було позову за когось, а механічне перенесення тексту позову Пероганича. Тут ситуація така сама як з голосуванням, коли механічно переносяться голоси зі сторінки обговорення користувача, який через обмеження не може правити сторінку виборів. --Venzz (обговорення) 23:40, 26 березня 2023 (UTC)
- Ahonc будь-ласка не тикайте, у Вікіпедії я цього не люблю, тут культурне місце, де не повинно бути панібратства. На інших ресурсах спілкуйтесь до мене як хочете, а тут тільки на ви. --Venzz (обговорення) 23:44, 26 березня 2023 (UTC)
- У вас не було на сторінці користувача застережень щодо звертання, а оскільки ми знайомі особисто, то я і звернувся на «ти».--Анатолій (обг.) 10:50, 27 березня 2023 (UTC)
- @Ahonc додам, що якщо говорити про звичайний позов, то інша особа процедурно не має права подавати за когось. Такі позови часто відхилялися. @Venzz Абсурдно це коли йде обговорення дій адміна і водночас є запит на арбітраж як останньої інстанції вирішення конфлікту щодо оцінки дій адміна (нині можливе лише виконання п.7 ВП:БЛОК і лише адмін). Вже не кажучи, що посилання на ВП:АК, не змінить аргументацію Ahonc вище. Нині АК більше не може вважатися легітимним органом Вікіпедії. --『白猫』Обг. 23:31, 26 березня 2023 (UTC)
- Ти серйозно? Ми тут пів дня про це волаємо. Кілька разів про це написали. Пункт 3 каже про те, що позивач має повідомити відповідача на його сторінці обговорення (саме позивач відповідача на СО і ніяк інакше). Цього пункту не було дотримано. Це якщо говорити про звичайний позов. Якщо ж розглядати це як позов про розблокування, то він має бути поданий адміністратором (власне і Віщун про це написав вище). Позови, подані неадміністраторами, раніше відхилялися. Тому позов Yakudza не порушує процедуру, а цей порушує. Тому цей позов ви мали б відхилити (а якщо точніше, то взагалі не розглядати), а 174-й взяти до розгляду.--Анатолій (обг.) 22:40, 26 березня 2023 (UTC)
- Розпишіть детально у чому порушення процедури. --Venzz (обговорення) 22:24, 26 березня 2023 (UTC)
- Арбітраж узагалі не повинен був приймати цей позов до розгляду, бо нині йде обговорення на К-А, тобто є доарбітражне врегулювання. Запит на арбітраж — останній крок вирішення спорів і конфліктів всередині Вікіпедії. Жоден Арбітр я так розумію не пояснів навіть нічого. Відразу почали діяти? Немає заборони, але повинна бути і логічність. Арбітраж найвища установа Вікіпедії, репутація не потрібна? Тобто цілком можуть бути різночитання ВП:ТАТО, адмінів 46, арбітрів 3. За один день, молодці, колективно. Жаль не завжди так, хоча краще довге, ніж нашвидкуруч. --『白猫』Обг. 21:58, 26 березня 2023 (UTC)
- Пункт 6.2.4. ВП:БЛОК звучить як Рекомендації із установлення тривалості блокування. Це рекомендації для звичайних умов. Це блокування не є звичайним. --Brunei (обговорення) 21:50, 26 березня 2023 (UTC)
- 7 — процедурно не призначений для зустрічних позовів, бо немає відповідача. Необхідний лише для швидкої реакції, бо в Арбітраж має найвищу довіру. --『白猫』Обг. 22:17, 26 березня 2023 (UTC)
- Поясніть у чому незвичайність цього блокування, особливо з урахуванням, що при самому блокуванні ви не розписали детально мотиви. --Venzz (обговорення) 22:20, 26 березня 2023 (UTC)
Про процедуру
[ред. код]Приєднуюсь до прохання Galkinletter вище і прошу незадіяних тут бюрократів @Lystopad, MaryankoD, Mr.Rosewater та Aced: прокоментувати процедуру прийняття позову.
Якщо нема часу перечитувати все вищесказане, коротко перекажу: заблокований користувач написав позов на власній сторінці обговорення, звернувся там до арбітрів і арбітри вирішили цей позов розглянути, додавши позов на сторінку. Хоча є процедура, що такі позов подаються адміністраторами. Окрім тут тут порушено ще 2 правила подання позовів: позивач має повідомити відповідача на його сторінці обговорення. І Арбком не може сам ініціювати справ. Тут же з обговорення з'ясувалося, що арбітри самі вирішили цей позов розглядати, окрім того, попросили адміністратора подати ще один позов. При цьому арбітри стверджують, що в них нема зацікавленості, але ніхто мені не відповів чітко на питання, чому не можна було почекати закінчення терміну блокування, і щоб користувач подав позов правильно, за процедурою (при цьому арбітри самі визнають, що позов не терміновий, отже ніщо не заважало почекати кілька днів). Поясню, чим погане порушення процедури. Таким чином створюється прецедент, що заблокований користувач може сам подати на своїй СО позов, і Арбком буде його розглядати. Зважаючи на те, що кожен користувач за замовчуванням не згоден зі своїм блокуванням, він може подати такий «позов», відповідно АК буде завалений позовами. Тому і є норма про подачу позову про розблокування адміністратором.
У позові 174 арбітри пропонують розблокувати через порушення процедури, проте самі ці позови подані з порушенням процедури. Тобто арбітри порушують процедуру, щоб констатувати, що було порушення процедури при блокуванні. Виглядає як подвійні стандарти.
Прошу бюрократів висловитися, бо складається враження, що в арбітрів є тут якийсь свій інтерес (я щиро вірю, що його нема, але дії арбітрів змушують задумуватися про інше). --Анатолій (обг.) 13:06, 27 березня 2023 (UTC)
- > чому не можна було почекати закінчення терміну блокування
- > процедура прискореного розгляду
- М'яко кажучи дивно, що потенційний адмін не розуміє, для чого існує прискорений розгляд. --AS 20:10, 27 березня 2023 (UTC)
- @AS: Так вище ж Віщун написав, що це не був прискорений розгляд, а звичайний. За прискореною вони б не змогли розглянути, бо не від адміна позов.--Анатолій (обг.) 20:46, 27 березня 2023 (UTC)
- Ясно, перепрошую. Без прискореного розблокування цей позов не має змісту, бо доарбітражне обговорення не завершене. --AS 21:41, 27 березня 2023 (UTC)
- Там же три пункти було. Про розблокування лише один.--Анатолій (обг.) 22:12, 27 березня 2023 (UTC)
- Саме вони й не мають змісту без доарбітражного врегулювання. --AS 23:22, 27 березня 2023 (UTC)
- Там же три пункти було. Про розблокування лише один.--Анатолій (обг.) 22:12, 27 березня 2023 (UTC)
- Ясно, перепрошую. Без прискореного розблокування цей позов не має змісту, бо доарбітражне обговорення не завершене. --AS 21:41, 27 березня 2023 (UTC)
- @AS: Так вище ж Віщун написав, що це не був прискорений розгляд, а звичайний. За прискореною вони б не змогли розглянути, бо не від адміна позов.--Анатолій (обг.) 20:46, 27 березня 2023 (UTC)
- Ahonc Фраза "що в арбітрів є тут якийсь свій інтерес" порушує ВП:ПДН. Якщо у вас є якісь прямі докази, то давайте. А обливати брудом брудом просто так у Вікіпедії заборонено. --Venzz (обговорення) 21:44, 27 березня 2023 (UTC)
- Ну ваші (арбітрів) дії виглядають дуже нелогічними і поспішними, а тому підозрілими, але доказів у мене нема. Якби були, то навів би. Уважайте, що це така собі теорія змови. Я вже вище писав: якби було чітко дотримано процедуру, то і підозр би не було. А так я не можу для себе знайти розумних пояснень.--Анатолій (обг.) 21:59, 27 березня 2023 (UTC)
- Та яким брудом? Поспіхом, без доарбітражного врегулювання, арбітром подається позов. Це порушення всього що можна порушити. І, якщо подивитися розгляд попередніх позовів, то тут і доказів ніяких не потрібно - вони вже наявні. --Юрко (обговорення) 06:05, 28 березня 2023 (UTC)