Обговорення Вікіпедії:Критерії добропорядного використання

Внесення змін до правила ВП:КДВ

Перенесено із Вікіпедія:Кнайпа (політики)/Архів 6

Зараз у правилі Вікіпедія:КДВ записано таке: Роздільність/якість відтворення. Роздільність/якість повинні бути мінімальним можливим для виконання поставленого завдання. Проте практика показує, що користувачі за відсутності чітких рамок навіть за роздільності 1024х768 і більше вказують, що роздільність низька та вантажать ось такі файли, як Файл:Дмитро Бузько.jpg (роздільність 3024 × 4212, якість дуже низька і при цьому фаїр-юз).

Пропозиція

Внести у правило Вікіпедія:КДВ наступний текст: «Роздільність зображення повинна бути максимально близькою до розміру, який планується використати для ілюстрації статті. Бажано дотримуватись роздільності до 300х300 пкс. Для зображень, якість яких при цьому різко знижується або які містять дрібні ключові деталі, допускається використання вищої роздільності, проте не більше за 800х600 або 600х800 пкс. У таких випадках у полі «Інше» Шаблону:Обґрунтування добропорядного використання необхідно вказати причину, яка унеможливлює використання більш низької роздільності.»

Відповідно до процедури, описаної у самому правилі, через тиждень буде підбито підсумки обговорення. --Erud 14:55, 18 березня 2010 (UTC)

• А які мотиви пропозиції? Для чого це уточнення?--天津日高日子波限建鵜葺草葺不合命 14:58, 18 березня 2010 (UTC)

Для того, аби прояснити питання, що вважати добропорядним користуванням, а що ні. Також для того, аби не завантажувались такі зображення, як наведено вище, та аби були підстави додавати шаблон {{dfud}}. Фактично ж виходить, що не заборонене, те дозволене. --Erud 15:09, 18 березня 2010 (UTC)

Якщо ж глобально: оскільки Вікі позиціонує себе як цілком вільна енциклопедія, матеріалами якої можна користуватись без якихось обмежень, присутність копірайтного матеріалу має бути мінімальною, в ідеалі її взагалі б не мало бути. Адже якщо неможливо сфотографувати, можна намалювати, наприклад :) --Erud 15:12, 18 березня 2010 (UTC)

Щодо конкретних цифр

Всі вони легко пояснюються, треба тільки не гарячкувати: 300х300 пкс - у статтях дуже рідко для зображень вказується ширина більше 300пкс, я б навіть сказала, що частіше вона 200 або 250 пкс. 800х600 - це мінімальна роздільна здатність моніторів, яку б можна було використовувати для скриншотів сайтів. --Erud 10:02, 19 березня 2010 (UTC)

Щодо долі файлів із більшою роздільністю

Звісно, що дана поправка не може вважатись чинною до зображень, завантажених раніше. У кричущих випадках, звісно, вони мають вилучатись або перезавантажуватись адміністраторами, але тільки у кричущих. Наприклад, зображення вище, цілком можна обрізати та зменшити, воно навіть вигляд матиме кращий. --Erud 10:13, 19 березня 2010 (UTC)

---

• Думаю треба скоротити: «Роздільність зображення повинна бути максимально близькою до розміру, який планується використати для ілюстрації статті. Для зображень, якість яких при цьому різко знижується або які містять дрібні ключові деталі, допускається використання вищої роздільності.» — при цьому перше можна вважати низькою роздільністю. Інші обмеження мені не подобаються. --Drundia [ˈd̪r̠ʲʊɲ̟ɟ̟ɐ] 16:00, 18 березня 2010 (UTC)

Вийде, що поміняли шило на мило. Користувачі ігнорують це положення і ставлять цілком справедливе запитання: а яка саме роздільність допистима? У відповідь немає на що послатись. От тому і вантажать тонами величезні копірайтні файли. --Erud 16:05, 18 березня 2010 (UTC)

Так шило старе тупе й іржаве, а мило новісіньке й великий шматок :) «Розмір який планується використати для ілюстрації статті» — цей розмір визначається здоровим глуздом для будь-яких ілюстрацій у статтях, якщо хочеться правилом, то воно стосується Вікіпедія:КДВ доволі посередньо. Якщо треба зобразити дрібниці, то розмір має відповідати дрібницям, це вже під цифру важкувати підігнати. --Drundia [ˈd̪r̠ʲʊɲ̟ɟ̟ɐ] 16:58, 18 березня 2010 (UTC)

..це означає тільки, що треба шукати інше зображення, або малювати самому :) а не те, що можна вантажити зображення 1000х1000 пкс. --Erud 17:59, 18 березня 2010 (UTC)

Тобто 700*700 не можна, так? --Friend 18:14, 18 березня 2010 (UTC)

Ага, буду скріншоти від руки малювати. Ще до першого квітня встигну. --Drundia [ˈd̪r̠ʲʊɲ̟ɟ̟ɐ] 18:54, 18 березня 2010 (UTC)

Це більше схоже на «проголосувати проти, не розібравшись», аніж, не розібравшись, пропонувати зміну. Я думала, що ці цифри очевидно, звідки беруться. Для скриншотів як раз і пропонується роздільність 800х600. В будь-якому разі пояснення я вже навела вище. Роздільність 700х700 допустима; я вважаю, що так. Тільки для цього треба б навести обгрунтування у шаблоні ОДВ, чому саме така роздільність. Також це не голосування, а обговорення, запропонуйте більш гнуцке формулювання, цілком не проти. Я ж намагалась зробити його якомога детальним та коротшим одночасно :) --Erud 10:23, 19 березня 2010 (UTC)

Особисто до пана Drundia: мене дивує, що Ви затаїли на мене таку образу і тепер будь-які мої дії сприймаєте у штики. Через що? Через те, що я відхилила Ваше наставництво (на моїй сторінці обговрення, це воно?)? Але я таки вважаю, що хамству не місце у Вікі, і пан Булка зараз цілком заслужено вивчає правила Вікіпедії. --Erud 10:23, 19 березня 2010 (UTC)

Я все таки не розумію, якщо з придатним обґрунтуванням можна буде все одно вантажити зображення будь-якого розміру, то навіщо таке доповнення? Обмежмося настановами що є низькою роздільністю, і за іншої нехай подають обґрунтування чому воно таке велике.

Затаїв образу? Мене хтось образив? Коли? Хто посмів? І МЕНЕ НЕ ПОВІДОМИЛИ? Штики? Які? Нічого такого. Це в мене просто гумор чорнуватий — не ображайтесь.

Drundia [ˈd̪r̠ʲʊɲ̟ɟ̟ɐ] 11:56, 19 березня 2010 (UTC)

Добре, що ми нарешті порозумілися :) Не будь-якого розміру, а точно менше умовно 800х600 пкс і не просто так, а за наявності обгрунтування. Хоча, чесно, це й так поступка, у мене не було проблем із дотриманням 300х300, окрім Файл:Плакат пропаганди Скопьє.png, так й там обішлось 400 × 277. --Erud 12:16, 19 березня 2010 (UTC)

Значить згадане нижче 220 × 929 таки підлягає вилученню? Для одних статей і зображень обмеження нормальне, для інших — не дуже. Англофони якось вирішують це питання без явних цифр, чим ми гірші? --Drundia [ˈd̪r̠ʲʊɲ̟ɟ̟ɐ] 13:17, 19 березня 2010 (UTC)

Як на мене, то й з пропозиції і з обговорення витікає досить логічний висновок, що ці цифри багато в чому приблизні, і при наявності адекватного обґрунтування ніхто не буде чіплятись до декількох пікселів. --yakudza 14:29, 19 березня 2010 (UTC)

Це аж ніяк не логічний висновок. Це в черговий раз найголовнішим правилом стає Вікіпедія:ІУП. Нащо нам правило, що ми вже передбачаємо його часткове іґнорування через добу після пропозиції? --Drundia [ˈd̪r̠ʲʊɲ̟ɟ̟ɐ] 17:31, 19 березня 2010 (UTC)

Ні, це не Вікіпедія:ІУП, а Ваша позиція "порушує" Вікіпедія:НДА :) бо правило окреслює вимоги та рекомендує оптимальну роздільність. Ще раз Вам повторюю: мені якось Агонк рік тому сказав, що під феїр-.зом можна вантажити тільки до 300х300, і тільки один раз мені прийшлось використати 400 × 277. То які проблеми, про що Вам йдеться? --Erud 18:01, 19 березня 2010 (UTC)

Як поєднати 220×929 і 800×600? Чудово, для деяких видів зображень 300×300 чудово підходить, так і пишемо для таких, таких і таких зображень — 300×300, так само керуючись чудовою картинкою розміром 400×277 роз’яснюємо випадки коли це можна обійти і з яких причин. Щоб не вийшло потім що щось треба, а не можна, але якщо особисто мені, то мені добре й без невільних зображень. І з гігантами можна боротися без доповнень правил. Там же написано — мінімальна для виконання поставленого завдання, неозброєним оком видно що те 3024×4212 — трошечки завелике. --Drundia [ˈd̪r̠ʲʊɲ̟ɟ̟ɐ] 18:33, 19 березня 2010 (UTC)

Справа в тому, що «трошечки завелике» - це не міра і не критерій. Для кого завеличке? Якщо переглянути журнал, то виявиться, що в усіх користувачів розуміння «достатньо сумлінне використання» варією у надто широкому диапазоні. Тому слід встановити приблизні рамки. Не розумію, чому це викликає такий спротив. Щоб вимагати виконання норм, треба їх спочатку визначити.

Я також якось не помітила отой приклад із мангою. Це ж не голосування, а обговорення! НікК зробив пропозицію: вказати не 300х300, а до 300 пкс за меншою стороною зображення. Чому б не обговорювати такий варіант? --Erud 18:59, 19 березня 2010 (UTC)

А міра не потрібна, потрібен здоровий глузд. Ми ж якось вибираємо розміри для ілюстрацій у статтях, чи там десь сховані правила про «нормативні» розміри? Чому виняткове зображення не влізло в 300×300, а потребувало розміру саме 400×277? Треба йти від цих критеріїв, а єдина розмірова норма всі нюанси не врахує. --Drundia [ˈd̪r̠ʲʊɲ̟ɟ̟ɐ] 14:31, 20 березня 2010 (UTC)

Нічим не гірші, тільки чому Ви думаєте, що у них немає таких проблем? Якщо бажаєте, я Вам можу пошукати і навести цікаві приклади :) --Erud 13:53, 19 березня 2010 (UTC)

Як би ми не проміняли одні проблеми на інші. --Drundia [ˈd̪r̠ʲʊɲ̟ɟ̟ɐ] 17:31, 19 березня 2010 (UTC)

• Я думаю, що це доволі виважена і при тому досить ліберальна пропозиція, яка досить логічно слідує із Вікіпедія:КДВ. Повністю за, не маю що додати. --yakudza 17:08, 18 березня 2010 (UTC)
• Думаю можна прийняти з тих міркувань, що новачкам буває складно зрозуміти концепцію "добропорядного використання", а політика Фонду для нас обов'язкова. --А1 18:37, 18 березня 2010 (UTC)

  У нас є чудові адміністратори, які можуть допомогти їм з розумінням. --Drundia [ˈd̪r̠ʲʊɲ̟ɟ̟ɐ] 19:06, 18 березня 2010 (UTC)

  Це хибний шлях: написати правила із прогалинами, а потім постійно усіх консультувати. Тим паче, що адміністратори - суто технічний персонал. Пояснити може будь-хто з користувачів, пославшись на правило, а от з правилом у цьому випадку.. немає чітко виписаних критеріїв. --Erud 10:26, 19 березня 2010 (UTC)

  Не лише в нас нема чітко виписаних критеріїв. Усі типи невільних зображень під якийсь фіксований розмір не підігнати. --Drundia [ˈd̪r̠ʲʊɲ̟ɟ̟ɐ] 11:56, 19 березня 2010 (UTC)

  Німці невільні файли взагалі витирають. --Friend 12:14, 19 березня 2010 (UTC)

•  За По-моєму 800*600 — то забагато, але головне, щоб хоча б якесь обмеження для копирайтових файлів було. --Friend 18:56, 18 березня 2010 (UTC)
• Безперечно, за. Але на мою думку потрібно зменшити ліміти до 250х250 і 500х500, — Johnny 19:01, 18 березня 2010 (UTC)
• Загалом за, але вимогу все ж бажано було б змінити до, скажімо, 250 або 300 по меншій стороні (наприклад, для дуже довгих зображень як de:Datei:AIESEC Logo.svg), аби не було претензій до 100*301 та подібних. Ну й 800*600 замінити, наприклад, на «800 по більшій стороні», аби не було претензій до 601*601 та подібних. А так ідея правильна, багатомегабайтний фейрюз нам не потрібен — NickK 19:26, 18 березня 2010 (UTC)

Мені здається, підстав для претензій немає до таких зображень. 300х300 - лише бажане, рекомендоване обмеження, а не жорстке. --Erud 10:33, 19 березня 2010 (UTC)

•  Проти Новачки як не читали довідку так і не читатимуть, як ігнорували правила так і ігноруватимуть. Нічого корисного такі зміни не принесуть, а от зашкодити можуть. Пропоновані 300х300 можна якось притулити тільки до квадратних зображень. А що робити з такими зображеннями як Файл:Tezuka cinematographic.jpg? І взагалі звідки взялися ті 300х300? Чому наприклад не 400х400 чи 500х500? Теж саме і про 800х600. Звідник воно взялося і чому саме стільки? Що робити наприклад у випадку невільних супутникових знімків? Щоб розгледіти на них щось треба велика роздільність, і часто більша за запропоновані.--セルギイ^Обг. 19:33, 18 березня 2010 (UTC)

  Невільні супутникові знімки однозначно вилучати! Знімки Ґуґлмапи можуть використовуватись тільки для статті про неї саму, а у всіх інших випадках - це буде невідповідність критеріям. --yakudza 08:34, 19 березня 2010 (UTC)

  Ну та манґа підпадає під Роздільність зображення повинна бути максимально близькою до розміру, який планується використати для ілюстрації статті: вона використана в статті саме в такій високій роздільності. А щодо супутникових знімків, то знімки НАСА є вільними, якщо ж дуже хочеться поставити знімки з інших джерел — є шаблони координат, на них ставимо посилання... — NickK 21:50, 18 березня 2010 (UTC)

  Та манґа порушує явно прописану цифру і тому підлягає вилученню. У нас як завжди: не поговорили, не розібрались — уже голосуємо. --Drundia [ˈd̪r̠ʲʊɲ̟ɟ̟ɐ] 07:54, 19 березня 2010 (UTC)

Новачки, може, й не читають, але й досвідчені користувачі роблять такі ляпи саме тому, що правило не визначає, яке саме використання можна вважати добропорядним. Також хочу наголосити, що це обговорення, а не голосування. НікК запропонував формулювання: 300 пкс за меншою стороною, а не 300х300. Давайте цей варіант обговорювати (тоді навіть Ваша манга залишається) або запропонуйте більш вдалий. --Erud 19:04, 19 березня 2010 (UTC)

•  Проти Профанація і «щоб зробити аби нічого не робити, а що є попсувати». Новачки і так не ставлять ліцензій майже ніколи, майже ніхто ніколи їм нічого не роз'яснюючи проставляє шаблон «без ліцензії» і коли-не-коли видаляє ці фото. Не цим займається «донецька команда». Ну проголосуєте, подивлюсь я як Еруд, НікК і к. «ламануться» проставляти у «великих», наприклад і моїх, фотках фейр-юз, що ваони, мовляв завеликі для фейр-юзу, а я, до речі, і не вмію з «вагового» скану робити невагові зображення. Ну повидаляю я ж свої фото. Як часто користь дій у цієї команди «не допомогти, а нагадити». Я ще подивлюсь, як виконуватиметься це «замудрствованіє» Еруд. Здається, наші адміни, як влада і в житті, все більше і більше залітає «у хмари» від звичайного читача і користувача УкрВікі... --IgorT 19:35, 18 березня 2010 (UTC)

  Ну особисто мені простіше завантажити у зниженій роздільності, ніж вилучити, якщо все обґрунтовано, наприклад, я так робив з твоїми Файл:Удегейський кошик хаса.jpg, Файл:Удегейські спис і футляр до нього.jpg — NickK 21:50, 18 березня 2010 (UTC)

  Якби було в цьому питання, шановний мій Ніку (а ти знаєш, що я вдячний тобі за те, шо ти «перевантажував» мої вагові файли), то обговорювали б створення якоїсь групи адмінів чи користувачів «перевантажувачів» :-), тобто «збивали» б до гурта охочих перевантажувати за кимось «вагових» файлів, щоб робити їх неваговими, а так обговорюється жорстка норма, проставлення шаблонів-попереджень про вилучення, і власне саме́ вилучення. Не робити, а заважати робити... --IgorT 21:57, 18 березня 2010 (UTC)

  Де пропонується вилучати? Пропонується внести ясність щодо граничних розмірів, щоб можна було сказати людині, що фото в роздільності 3024*4212, яке вона завантажила, — це погано, а 302*421, скажімо, вже нормально, і тому не треба повертати вищу роздільність. А за наявності найпростішого ПЗ з обробки фото зменшити розміри — не проблема, тому це може робити ледь не кожен — NickK 22:09, 18 березня 2010 (UTC)

  Я дуже рідко використовую жирний текст, але.. Прошу Вас, шановний Ігорю, припинити висловлювання, як «донецька команда» іт. п.!!! Хто Вам дав право навішувати ярлики? Стежте за власними висловлюваннями, і нарешті вже вивчіть елементарні правила Вікіпедії, аби не вантажити такі файли, як до статті про Лазаровича. До речі, перегляньте журнал завантажуваних мною файлів, вже близько року, десь так, я не вантажила фаїр-юзних файлів роздільністю більше 300х300. Тож, з власного досвіду: виконати це правило дуже і дуже просто. Ніхто і не казав, що дисципліна - така вже проста штука, значно простіше підгодовувати анархію. --Erud 10:07, 19 березня 2010 (UTC)

  На моє тверде переконання, шановна Еруд, це не я «підготовую», а Ви і Ваша команда годуєте анархію. Замість того, щоб створювати статті і поліпшувати існуючі, Ви розпочали позірну війну з відьмами, за якість, за атмосферу, за що завгодно, аби віддалитися від простого користувача і читача. Створили якесь «проффесорське лоббі», ще й повчаєте колег. --IgorT 10:35, 19 березня 2010 (UTC)

  Коментар простого користувача: від мене ніхто не віддалявся. --Friend 10:56, 19 березня 2010 (UTC)

  Також цікаво, хто в моїй команді і хто з них не пише статті? --Erud 10:59, 19 березня 2010 (UTC)

• Поки що  Проти. Мотивацію пропозиції мені розтлумачили: (1) прояснити питання, що вважати добропорядним користуванням, а що ні, (2) присутність копірайтного матеріалу має бути мінімальною. Зрозуміло. Але на яких "законодавчих актах" вікіпедії базується пропозиція? Чим обумовлена роздільність 800х600? Якою буде доля зображень більше 800х600: їх адміни перезавантажуватимуть чи вилучатимуть? Треба краще обгрунтувати пропозицію. Та й текст правила мусить бути коротким і чітким, як заповідь. --天津日高日子波限建鵜葺草葺不合命 23:12, 18 березня 2010 (UTC)

Я навела вище пояснення щодо конкретних цифр та бачення долі файлів. Щодо "довжини" тексту: зараз маємо заповідь, але вона не дає чіткого уявлення про те, які зображення допустимі, а які ні. Я намагалась подати і детальне, і коротке пояснення. Якщо маєте інше бачення, будь ласка, запропонуйте його. Сподіваюсь, Ви, можливо, ще змінете думку. --Erud 10:38, 19 березня 2010 (UTC)

Дякую. Пояснення є. Аргументи наведені. Гадаю коли всі висловляться, слід підвести висновок і провести голосування (без коментарів) по конкретних пропозиціях, щоби зрозуміти, хто за що. Бо зараз в цьому обговоренні заблукати можна .--天津日高日子波限建鵜葺草葺不合命 17:35, 21 березня 2010 (UTC)

• А Ви впевнені що ми маємо право вносити зміни до КДВ? Вони ж начебто глобальні.--ickis 06:50, 19 березня 2010 (UTC)

  У кожного проекту свої власні критерії але вони мають ґрунтуватись на загальних принципах і можливі тільки незначні варіації, подібні тим, що ми обговорюємо. Тобто кожен мовний розділ або мусить мати критерії сумлінного використання або має відмовитись від використання фейрюзів (як це зроблено в іспанському та німецькому розділах)--yakudza 08:34, 19 березня 2010 (UTC)

• Зі свого схрону Web images sizes

1000×600 (sectio aurea)
900×600
400×600 (vertical)
800×600
450×600 (vertical)
500×500.
Це із рекомендацій одного гуру про підготовку зображень для Вебу. Отож пропоную: для оптимізації і дотримання стандартів fair-use пропонувати ці роздільності/розміри по-перше, як стандартний ряд, по друге, щоб вони не перевищували цих розмірів. Поки чисто як рекомендації, реального втілення їх не бачу поки. Щодо скриншотів — як іронізував Drundia угорі, — скриншоти, зняті PrtScr мають стандартну, низьку роздільність 95 dpi--Albedo 06:53, 19 березня 2010 (UTC)

Щодо поставленого прикладу Файл:Дмитро Бузько.jpg . Це скан, однозначно. З нього, зоча б скриншот треба було зробити для зменшення dpi

Це зображення цілком може вже бути й у суспільному надбанні, бо воно очевидно було зроблено до 1937 року і автор невідомий. Єдине ще потрібно з'ясувати, що воно було опубліковано до 1952 року. --yakudza 08:35, 19 березня 2010 (UTC)

•  За Звучить нормально, суть зрозуміла, аргументи "проти" непереконливі. А які конкретні цифри у правилах — невелика ріжниця, і так кожне зображення розглядатиметься окремо --AS ^об. 19:27, 19 березня 2010 (UTC)

2SamOdin: 300×300 взялося з розрахунків. Таке зображення буде мати приблизно 0,1 мегапіксель (насправді 0,1 мегапіксель, це трохи більше, ніж 300×300, але для зручності взято такі розміри).--Анатолій (обг.) 16:29, 20 березня 2010 (UTC)

•  За Розмір можна взагалі не обмежувати, але тоді чим фейр-юси будуть відрізнятися від звичайних зображень? Якщо вже ми дозволяємо фейр-юзи, то їхній розмір має бути обмежений. Обмеження використання фейр-юсі вимагає політика Фонду.--Анатолій (обг.) 16:29, 20 березня 2010 (UTC)

  Який зв’язок між обмеженням використання й обмеженням розміру? З яких розрахунків, чому таке число взагалі? Умовно кажучи різниця вже є, оскільки звичайні зображення можуть бути будь-якого розміру, а фейр-юси «мінімального розміру для виконання поставленної задачі». Чому ця норма вимагає конкретної цифри незрозуміло. Для якихось зображень може й 300×300 — дуже багато. --Drundia [ˈd̪r̠ʲʊɲ̟ɟ̟ɐ] 16:57, 20 березня 2010 (UTC)

  Я ж пояснив чому таке число: це майже 0,1 мегапіксель.--Анатолій (обг.) 22:28, 20 березня 2010 (UTC)

  А 0,1 мегапікселя звідки? --Drundia [ˈd̪r̠ʲʊɲ̟ɟ̟ɐ] 23:52, 20 березня 2010 (UTC)

  З тієї ж російської Вікіпедії (звідки і ці правила перекладені), а звідки вони взяли — не знаю.--Анатолій (обг.) 00:43, 21 березня 2010 (UTC)

  Звідки саме? Просю лінк на версію. --Drundia [ˈd̪r̠ʲʊɲ̟ɟ̟ɐ] 09:33, 21 березня 2010 (UTC)

•  Проти В багатьох випадках подача зображення великого формату є необхідністю. Наприклад, географічні карти: розміщені в статті, вони здебільшого нефункціональні — виконують роль мініатюр, а для того, щоб мати можливість роздивитись їх деталі, необхідно завантажити зображення повному розмірі (і, як правило, роздільності 1024х768 тут теж замало). Так само, технічні схеми, відскановані сторінки газет з текстом та інші зображення з дрібними деталями. --P.Y.Python 16:45, 25 березня 2010 (UTC)

Так для того ж і робиться низька роздільність. Взагалі то за умовами добропорядного використання використання цілих географічних карт (невільних) неможливе.--Leonst 20:49, 25 березня 2010 (UTC)

Правила Вікіпедії забороняють використання географічних карт? Але карти, у т.ч., такі, що охоплюють усю планету, в ній уже використовуються. --P.Y.Python 01:48, 27 березня 2010 (UTC)

На умовах fair use? --AS ^об. 12:42, 27 березня 2010 (UTC)

Обговорювана пропозиція стосується авторських прав чи все ж розміру зображень? Якщо всі можливі умови авторського права дотримано, чому користувач не може завантажити зображення з роздільністю, мінімально необхідною для того, щоб зображення несло інформацію, а не лише займало пам'ять на сервері й трохи гальмувало завантаження сторінки, яку воно «прикрашає»? Скажімо, ось цей мікроскріншот: [1] — чи можна в принципі вгадати, якого програмного продукту він стосується? --P.Y.Python 00:45, 6 квітня 2010 (UTC)

•  Проти Шкідлива пропозиція загнати живу ситуацію в формальні рамки тісного недолугого правила. --Рейдер з нікчемного лісу 15:53, 2 квітня 2010 (UTC)

Що ми голосуємо?

На разі виходить, що ми голосуємо щодо змін правил, які не приймалися спільнотою, а просто були перекладені з російської Вікіпедії. То може спочатку «приймемо» голосуванням самі правила?--Анатолій (обг.) 22:28, 20 березня 2010 (UTC)

О, то тебе совість замучила чи що? А взагалі цікава ідея скасовувати правила «заднім числом», так ми дійдемо до того, що і Вікіпедія:ПБ з Вікіпедія:ПЗС скасуємо: а що, анархії не менше, ніж від скасування Вікіпедія:КДВ — NickK 22:59, 20 березня 2010 (UTC)

ВП:ПЗС і ВП:ПБ хоч трохи виконуються, а на КДВ багато користувачів, у т.ч. адмінів просто «забивають». Якби не вимоги Фонду щодо EDP, то в нас би взагалі їх не було. А так треба мати для галочки.--Анатолій (обг.) 23:07, 20 березня 2010 (UTC)

От-от-от, трохи... --Drundia [ˈd̪r̠ʲʊɲ̟ɟ̟ɐ] 23:52, 20 березня 2010 (UTC)

Це ще нічого, ми маємо правила, у яких написано більше ніж ухвалювалось, і вони не перекладені, а власні. --Drundia [ˈd̪r̠ʲʊɲ̟ɟ̟ɐ] 23:52, 20 березня 2010 (UTC)

Підсумки

Отже, обговорення триває вже більше трьох тижнів і можемо констатувати, що основні думки вже висловлено, а позиції сформовано. Активність обговорення відчутно знизилася і за останні декілька днів воно приктично припиннилося. Тому слід щось з цим робити. Отже, можемо бачити, що з впевнемим відривом кількість тих, хто підтримує зміни, більша майже удвічі: за висловилися 8 учасників дискусії, проти — 5. Було також висловлено пропозицію замінити «Бажано дотримуватись роздільності до 300х300 пкс ... проте не більше за 800х600 або 600х800 пкс» на «Бажано дотримуватись роздільності до 300 пкс по більшій стороні ... проте не більше за 800 пкс по більшій стороні», проти чого не було висунуто претензій і що було підтримано учасниками дискусії. Таким чином, за підсумками обговорення, впевнена більшість підтримала зміни з поправкою пана NickK. Так як нам радять уникати голосувань на користь обговорень, думаю додаткове голосування проводити не варто — і так зрозуміло, що підтримка змін є. Якщо не буде суттєвих заперечень по формі, пропоную адмінстраторам внести відповідні зміни в систему правил і політик Української Вікіпедії, — Johnny 18:08, 8 квітня 2010 (UTC)

Цікава арифметика... --Drundia [ˈd̪r̠ʲʊɲ̟ɟ̟ɐ] 18:28, 8 квітня 2010 (UTC)

Перепрошую? Маєте претензії до моїх підрахунків? — Johnny 18:31, 8 квітня 2010 (UTC)

Щодо більшої/меншої сторін. Я ще можу зрозуміти, в чому компромісність 800 за більшою стороною у порівнянні з 800*600, але 300 за більшою стороною аж ніяк не може враховувати зауважень щодо варіанту 300*300, бо фактично це одне й те саме. На мою думку, для дуже довгих або дуже вузьких зображень цілком може бути виправдана роздільність 300 за меншою стороною і більша цифра за більшою стороною просто тому, що зображуваний об'єкт має такі розміри. Це менше стосується 800 пікселів, але в нас є приклад використання у статті зображення 220*929, роздільність якого навряд чи може бути зменшена без втрати якості — NickK 16:08, 10 квітня 2010 (UTC)

Загалом я підтримую підсумок, підбитий користувачем Johnny. Основні висловлені аргументи «проти» були такими:

• Роздільність зображення повинна бути максимально близькою до розміру, який планується використати для ілюстрації статті → наскільки я розумію, використати в статті зображення роздільністю понад 800пкс за меншою стороною і при цьому зберегти прийнятний вигляд статті неможливо. Отже, обмеження у 800пкс за меншою стороною абсолютно не зашкодить. Зазначений, наприклад, Файл:Tezuka cinematographic.jpg у роздільності 220*929 таким правилам відповідає, оскільки є меншим ніж 300пкс і тим паче меншим, ніж 800пкс за меншою стороною. Так само й інші дуже витягнуті по горизонталі та по вертикалі зображення цим правилам відповідатиму, натомість, наприклад, світлини в роздільності в кілька мегапікселів йому не відповідатимуть
• Що робити наприклад у випадку невільних супутникових знімків та географічні карти: розміщені в статті, вони здебільшого нефункціональні — виконують роль мініатюр, а для того, щоб мати можливість роздивитись їх деталі, необхідно завантажити зображення повному розмірі → загалом у Вікіпедії не повинно бути невільних супутникових знімків та мап, оскільки для них існують вільні замінники. Так, вільні супутникові мапи пропонує NASA, вільні географічні карти пропонує Demis (ось їх дозвіл), вільні плани міст можуть бути отримані за допомогою сервісу OpenStreetMap
• на яких "законодавчих актах" вікіпедії базується пропозиція → згідно з foundation:Resolution:Licensing policy/Uk використання невільних матеріалів повинно бути мінімальним. Конкретних цифр не наведено, але вимога мінімальності передбачає, що певні розумні обмеження повинні бути
• Якою буде доля зображень більше 800х600 → згоден з тим, що потрібно чітко прописати в правилах, що зображення з вищою роздільністю, які відповідають решті критеріїв (наприклад, щодо відсутності вільних замінників), повинні бути перезавантажені у меншій роздільності
• технічні схеми, відскановані сторінки газет з текстом та інші зображення з дрібними деталями та Шкідлива пропозиція загнати живу ситуацію в формальні рамки тісного недолугого правила → за наявності додаткового обґрунтування можливо використовувати зображення у вищій роздільності, але з того, що мені спало на думку, це може бути хіба що оригінальний текст якогось історичного документа, якщо він на додачу має якісь суттєві деталі шрифту чи оформлення, які повинні бути зазначені у статті. Невільні технічні схеми у високій роздільності — це погано, якщо концепція таких схем перебуває в громадському надбанні, то їх можна зробити власноруч. А розміщення у повній роздільності схем, патент на які є чинним, порушуватиме саму ідею захисту авторських прав на цю схему (ну й що, що схема невільна, нащо купувати якісь права на використання цієї схеми, якщо вона є у високій роздільності у Вікіпедії?)

Підсумовуючи, пропоную сформулювати п. 3б правила в такій редакції:

Роздільність/якість повинні бути мінімальним можливим для виконання поставленого завдання. Для зображень рекомендовано дотримуватися роздільності не більш, ніж 300 пікселів за меншою стороною. Зображення може бути завантажене у вищій роздільності (наприклад, через наявність ключових дрібних деталей), бажано не більш, ніж 800 пікселів за меншою стороною, за умови додаткового обґрунтування.

, а до розділу «Невідповідність зазначеним умовам» додати пункт 3:

Невільні медіа-файли, які не відповідають вимогам мінімальної роздільності/якості (пункт 3б), але відповідають решті вимог, повинні бути перезавантажені у відповідності з цими вимогами

Якщо не буде висловлено суттєвих заперечень, за кілька днів можна буде внести відповідні зміни до Вікіпедія:КДВ — NickK 20:26, 8 квітня 2010 (UTC)

Як бачимо за «новими правилами» зображення вже вилучають. Пропозиція про меншу сторону не «не отримала заперечень», а «не була обговорена», і виглядає доволі дивно (як тоді у Львові сказали «20 на 40 є, а 60 уже не треба»). З іншого боку тепер переконати що «зображення надто велике» тепер не вийде, бо на захист деяких зображень буде буква правил. Розумні обмеження як відомо мають утворюватися далеко не розміровими критеріями. Яке має бути «додаткове обґрунтування» також нікому не відомо. --Drundia [ˈd̪r̠ʲʊɲ̟ɟ̟ɐ] 17:08, 9 квітня 2010 (UTC)

Чому Ви майже завжди проти нового? :) *нічого особистого, жодних натяків - просто цікаво* --Erud 20:12, 9 квітня 2010 (UTC)

Я проти нового? Я проти підведення всього під один шаблон. Я ж уже пропонував, давайте розберемося з типами проблемних зображень і формалізуємо міру для кожного типу. Тобто вирішуватимемо вже наявні проблеми. --Drundia [ˈd̪r̠ʲʊɲ̟ɟ̟ɐ] 21:13, 9 квітня 2010 (UTC)

не більш, ніж 800 пікселів за меншою стороною - тут я не допетрав. Якщо смисл полягає в тому, щоб жодна з сторін не перевищувала 800, то певно слід обмежувати за більшою стороною (менша при цьому може бути наскільки завгодно меншою). В іншому випадку жодне ВП:НДА не опротестує зображення 800 х 50000 і т.п.! . Взагалі як на мене це зайве ускладення, хоча й не хочеться вести суперечку за кількість пікселів. --А1 20:34, 9 квітня 2010 (UTC)

Так, око вже замилили ці цифри. Дякую, що помітили :) виправила на за більшою стороною. --Erud 21:02, 9 квітня 2010 (UTC)

Але Нік і Джонні підтримали підсумок саме в редакції з меншою стороною! І пояснили що це вирішує декілька проблем якими арґументувалися голоси проти. --Drundia [ˈd̪r̠ʲʊɲ̟ɟ̟ɐ] 21:13, 9 квітня 2010 (UTC)

Саме так, я знаю, що там малася на уващі саме менша сторона. Приклад — та хоча б вищезгадана манґа, яка має розміри 220*929, і саме в такій роздільності використана в статті. Якщо зображення має розмір, скажімо 300*1500, і саме в такій роздільності його планується використати в статті, то хай воно живе саме в такій роздільності. На мою думку, потрібно повернути саме «за більшою стороною», можливо, наклавши ще якесь обмеження на більшу сторону, наприклад, 800*1200. Що ж стосується 800*50000, то для того 800 потрібно надати обґрунтування, чому потрібне саме таке якісне та детальне. Чесно кажучи, скриншотів, історичних документів у такому форматі я ще не бачив... — NickK 21:35, 9 квітня 2010 (UTC)

Книжка сторінка за сторінкою... --Drundia [ˈd̪r̠ʲʊɲ̟ɟ̟ɐ] 21:40, 9 квітня 2010 (UTC)

Всі сторінки горизонтально в ряд, і так 90 сторінок, і після цього це зображення якійсь людині з витонченим смаком знадобилося для ілюстрування статті. А якщо серйозно, то можна приклади того, що не підпадає під 800 за меншою стороною і що не підпадає під 800 за більшою стороною? — NickK 21:44, 9 квітня 2010 (UTC)

Чому горизонтально? Вертикально й без полів. --Drundia [ˈd̪r̠ʲʊɲ̟ɟ̟ɐ] 21:49, 9 квітня 2010 (UTC)

Два питання: 1) нащо таке зображення в статті, 2) для чого використовувати таке зображення, тобто яка мета використання такого скану згідно з КДВ? Я можу зрозуміти в освітніх цілях використання скану, скажімо, однієї особливо цінної газетної статті у високій роздільності, яка ілюструвала б статтю про цю газету чи про описану в статті подію, або знімок екрана, на якому важливі деталі, але кілька десятків сторінок книги, може, і відповідатиме цьому критерію, але точно не відповідатиме вимозі значущості для статті — NickK 08:37, 10 квітня 2010 (UTC)

Якщо вже така проблема із більшою-меншою стороною, то може варто було б визначитися із розміром у пікселях? Тобто:

бажано дотримуватися розміру зображень не більше 90 000 пікселів (300*300).

Якщо комусь конче потрібна панорама, то її можна завантажити у розмірах 100*900.
Аналогічно:

але не більше 480 000 пікселів (600*800, 400*1200 тощо) за умови додаткового обгрунтування.

І ніяких мегапікселів не буде, і пропорції зображень залишаться на вибір. Запропоновані цифри можна округлити до 100 000 та 500 000 відповідно --Olvin 19:03, 19 травня 2010 (UTC)

Проблема з більшою-меншою стороною з'явилася від наявності в нас зображень типу Файл:Tezuka cinematographic.jpg, які ну ніяк не хочуть вписуватися в жодну з цих вимог. У статті воно використане саме в низькій роздільності, 200 пікселів завширшки, і завантажене ніяк не в більшій роздільності, і цілком відповідає КДВ за браком замінників та цінністю для статті. Можливо, таке правило підійде, але з дещо більшими цифрами, десь 0.15—0.2Mpx та 0.6—0.8Mpx, щоб під першу цифру потрапляло більшість варіантів 200 чи 300 на щось в межах екрану, а під друге підпадало більшість зображень розміром в екран в різних конфігураціях десь так до 1000*600 — NickK 20:36, 19 травня 2010 (UTC)

Цілком згоден. Учора (після написання) дійшов приблизно такого ж висновку. Отже, 0,2Mpx (400*500, 250*800, 200*1000) та 0,8Mpx (800*1000, 500*1600, 400*2000). Щоправда, навіть у такому випадку згадана ілюстрація до манги (204380px) потребуватиме додаткового обгрунтування. --Olvin 07:10, 20 травня 2010 (UTC)

Щодо: Як бачимо за «новими правилами» зображення вже вилучають

Якщо це зауваження стосувалось рядка журналу вилучень:

19:17, 9 квітня 2010 Erud (обговорення | внесок | заблокувати) вилучив «Файл:Panionios F.C.png» ‎ (цей за новими правилами не відповідає 300-300) (переглянути/відновити)

вважаю за необхідне пояснити, чому цей приклад не годиться. Я вчора завантажила логотип ФК Файл:Panionios FC.png. Згодом побачила, що існує такий самий логотип під назвою Файл:Panionios F.C.png і одразу вилучила свій файл. Ще за кілька хвилин, я звернула увагу на те, що роздільність файл Файл:Panionios F.C.png перевищувала формальні 300 без особливої на те нужди, а у завантаженого мною 253 × 300 пікселів. То я відновила свій, а логотип, завантажений раніше, вилучила. Тут ніякого підтексту. Якби я не витратила час на завантаження файлу, то Файл:Panionios F.C.png я б точно не вилучала б і не ратувала за перезавантаження із меншою роздільністю. --Erud 15:50, 10 квітня 2010 (UTC)

Усі ці маніпуляції можна легко перевірити за журналом дій користувача Erud --Erud 15:55, 10 квітня 2010 (UTC)

Як я бачу в статті розмір 150×178. У принципі його до такого розміру можна зменшити хоч за «шилом», хоч за «милом». Тобто особливої потреби нема навіть у тому 253 × 300. А за «новими правилами» такий розмір чудово обґрунтовується правилом, хоча він особливо й не потрібен. Не в один бік так в інший, що робити з зображеннями для яких і 300 — багато? --Drundia [ˈd̪r̠ʲʊɲ̟ɟ̟ɐ] 16:54, 10 квітня 2010 (UTC)

Що робити? Не вигадувати проблем там, де їх немає. --Erud 17:15, 10 квітня 2010 (UTC)

Вигадувати? Це вимога наявних правил, вони зрозумілою мовою пишуть «(б) Роздільність/якість відтворення. Роздільність/якість повинні бути мінімальним можливим для виконання поставленого завдання.» Я трошки починаю плутатися, ми хотіли обмежити використання невільних зображень чи спростити (з метою більшої зручності) правило? --Drundia [ˈd̪r̠ʲʊɲ̟ɟ̟ɐ] 19:41, 10 квітня 2010 (UTC)

Пропозиція

Пропозиція об'єднати 7-й і 9-й пункти КДВ. Фактично вони однакові.--Andriy.v (обговорення) 07:40, 1 квітня 2016 (UTC)