Обговорення Вікіпедії:Проєкт:Адміністративні одиниці країн світу/Словаччина

Розв'язок адміністративної задачки

Переношу сюди конструктивний діалог, щодо виведення структури подачі адміністративних одиниць Словаччни. Гадаю, надалі така спільна діяльність вікі-побратимів корисніша та сприятиме більш якіснішому поданні матеріалів.

NickKу, трішки вивільнилася хвилинка, тому вирішив вибудувати з тобов тоту схему написання надписів статей словацьких обців. Маю таку пропозицію адміністративної піраміди:

• Край → Окрес (округ) → Обец (сільське поселення) → Село.
• Звичайно є частина сіл(обців) що складаються з однієї адміністративної одиниці тому тамка писати просто назву та в текстівці вказувати як про одинарний адмін пункт.
• Але от коли кілька адміністративних одиниць - тоді вказувати за аналогією з Вовчинець (Івано-Франківська міськрада), тобто Глінік над Вагом (обец Битча). Можна написати сільрада, але гадаю першим ділом буде вибивати тотой Гліннік, а тоте в дужках лише допоміжне, та й в словаків такого поняття як «сільська рада» зовсім немає або «сьоло-обец», альбо просто «обец». Так як обец різатиме вуха багатьом, а дехто «нє вєм» в тотих поняттях тоді подумає, шо то моя така говірка, а не приведи господи - матюк, знову матимемо шкандаль. Тому пропоную найменувати назви статей по-іменно і лише в вийнятках добавляти тотой варіянт «обец». Так (на вскидку) пройшовся по карті та каталогу їхньому (це буде процентів 20%-гора).
• Хочу з-акцентувати, виводити поняття «колишні села» теж неварто, бо доволі часто в самі ці обци складаються з історично відомих колишніх сіл, й в історичних чи адміністративних сайтах вони часто розписуються. Ну я вже до таких дрібничок-деталей не вдаватимуся, тому й писати про них не буду, лише посилання на відповідні сторінки будуть.\
• Ось такі словацькі плєцки, чекаю на пораду й пропозиції. Успіхів! --Когутяк Зенко 16:57, 21 червня 2010 (UTC)

  Я трохи не згоден з таким формулюванням. Є безумовно авторитетне джерело — урядовий портал. До речі, там дуже багато інформації, зокрема, є герби майже всіх словацьких сіл, щоправда, в Словакії дуже дивний закон щодо авторських прав, за яким власноруч зроблені зображення гербів, наприклад, намальовані чи сфотографовані, за межами Словакії використовувати можна, а офіційні версії гербів використовувати не можна без дозволу муніципалітету... Повертаючись до справи, в них є таке:

  1. Край (kraj) — найвищий рівень
  2. Округ (okres) — другий рівень
  3. Місто (mesto) або муніципалітет (obec)
  4. А ось тут найцікавіше. Четвертий рівень — це не село, це katastrálne územie. Повний їх список доступний тут. Міста поділяються на частини (mestská časť), це щось середнє між нашими мікрорайонами та районами (бо райони в нашому розумінні є лише в Братиславі та Кошице). Для Битчі, наприклад, сайт уряду дає таке: M. č.: Beňov, Hliník nad Váhom, Hrabové, Malá Bytča, Mikšová, Pšurnovice, Veľká Bytča. Тобто це частини міста. А от для муніципалітетів без статусу міста (obce) не все так однозначно. Наприклад, обец Petrovice містить katastrálne územie Petrovice та katastrálne územie Setechov. При цьому сайт уряду дає такі дані: Setechov sa pripojil k Petroviciam v r. 1960. (тобто Setechov приєднали до Petrovice), і при цьому: M. č.: Magale, Petrovice, Pláne, Setechov., тобто Petrovice поділяється на чотири частини (mestská časť) та два кадастральні округи (katastrálne územie). Те, що це не obec, це точно.

  Аналогія з Франківською міськрадою дещо неправильна, в нас міськрада може містити лише одне місто, може містити кілька міст, може містити місто і кілька сіл, може складатися з кількох районів, може складатися з кількох районів і кількох сіл тощо. Міськрада в нас є аналогом району, у Словаччині таких немає. Там всі міста, крім Братислави та Кошице, підпорядковуються окремому округу. Тому я схильний описувати їх як частину відповідного міста чи села, а не як населені пункти, принаймні ті, які мають чіткий статус mestská časť. Як адаптувати під наші реалії katastrálne územie як частину села, мені поки що важко уявити — NickK 21:51, 21 червня 2010 (UTC)

Ото мені подобається, копнули ми з тобов далі за наших професорів географів, їм такого й не снилосі, тому якщо виведемо якісну хвормулу то буде супер, та іншим научка, на перспективу:

• Я також місяць тому колупнув тоті урядові дебрі й вони мене дуже сплутали, частково й ти/Ви (звиняй деколи так самочинно переходжу) попався на то. Тому я вдався до старого (як тутечки у нас заведено - усталеного варіанту''), але й він має свої вади, тому й хочу аби ми дійшли одного знаменника (який буде, до речі, придатний й для чехів та частково мадяр і перегукуватиметься з поляками чи сербами).

Старий історичний варіянт, який побутує в народі, ЗМІ, Веб-сайтах та соціально-побутовій сфері.

• 1. Край (kraj) — найвищий рівень Так Зроблено
  2. Округ (okres) — другий рівень Так Зроблено
  3. Місто (mesto) ось тут варта розбити
  4. Село чи поселення (obec) оскільки обец в них за всіх часів вважався тільки сільським поселенням тобто по нашому селом. І так було від 1100 до 1950 років. Тільки за часів соціялістичних було заведено «укруплення колхозов» де було виведена, чи змавпована гедеерівсько-совіцька формула центрів сільських поселень.
  5. Ось тут й заковика з 5-им рівнем - тими самими ж селами, але приклеєними своїми частковими адміністративними функціями з центровим селом. Хоча всі ознаки села залишалися (типу сільрада, церква, кадастровий уділ-Katastrálne územie.....). Саме з цим й вся маленька морока, оскільки ліпити 300 чи 1500 населені пункти до до таких самих чи менших, при тому що де-коли відстані між ним сягають 3-7 кілометрів видко не пасує (я маю на увазі, що варта опісля розповіді загальної про обец-поселення ще й окремо-сторінкою наголосити про ті інші обци, тим паче коли є достатній інформаційний матеріал). Я саме з того виходив.

Мене спонукала ще й до такої думки та мішанина в урядових посилах (мається на увазі плутанина візуальна для українського чи якогось іншого суспільства), адже більшість тотих позицій виведені для документознавства. Типу наших сільських рад по всіх документах виконкомівських, а поняття село виводиться як фонове-узагальнене. Тому по ньому випливають такі рівні:

• 1. Край (kraj) — найвищий рівень Так Зроблено
  2. Округ (okres) — другий рівень Так Зроблено
  3. Mestá a obce okresu
  4. Katastrálne územie

Як ти сам розумієш, не може бути такого, щоби ми міста з кількістю в 50 000 жителів ставили в одну мірку з обцем-селом в 800 чи 1500 мешканців. Тому само-собою напрошується тотой 4-й рівень з обецом-сяломммм. А ось з Katastrálne územie я ще раніше собі забив таке пояснення з їхнього урядового словника географічно-кадастрового, що й спонукало мене вернутися до тотої історичної перевіреної формули, але з лексемами на наше вухо ще не доведеної до ладу.

Так от: «Katastrálne územie je zoskupenie pozemkov, ktorých údaje sú evidované spolu a (čiastočne) nezávisle na ostatných častiach. Často je jedna obec na jednom katastrálnom území, ale v prípade, že sa obec/mesto postupne spájala z ďalšími obcami (prípad mesta Bratislava a jej častí P. Biskupice, Rusovce…) ale aj napriek zlúčeniu, katastrálne územia zostávajú zachované a sú samostatne evidované».

Як мені казали мою консультанти словаки, що то майже дослівно означає - Кадастровий уділ - представляє собою об'єднання таких ділянок-територій, для яких дані записуються разом (або частково), незалежно від інших частин. Часто, це обец-село на 1 кадастровій території, але якщо село/місто поступово, поглинало інші спільноти (на прикладі Братислави та його частин Biskupice П., Horley ...), одначе, незважаючи на ці злиття, кадастрові територій ведуться і враховуються окремо - самостійно.

Зрештою, вів все для того, аби якось то втрамбувати й порадитися. Бо відверто, щодо якихось малих формацій в 100-50 жителів навіть немає чого «колотити сметану», але коли до складу 1300 обци (селищної ради - на наш примір) входить 3 обци (села — на наш манір) з відповідним населенням 300, 350 та 600 то, гадаю, варто упімнути тоті всі села (тим паче якщо вони мають свою історію, церкви, парафії, общину, виборних представників та інші формації...), звичайно, закцентувавши про їх входження до великої обци й в якому році. Те ж саме й в статті про тоте головну село-сільраду. Мене збивало з пантелику наша совкова реальність → сільрада великого села та села прилеглі до сільради. От тому й підвисає, як то сприйматимуть читачі чи вікі-побратими.

На днях бачив статтю про адміністративний устрій Білорусі, мо́ спробую на тотій основі (в коротшому варіанті) викласти ті словацькі реалії, та порадившись з тобою звести це до одного знаменника. А напослідок завгледів в тотому словнику: Pozemok je časť zemského povrchu oddelená od ostatných častí rôznymi spôsobmi využívania (záhrada, dom, les, …), rozdielnymi vlastníkmi, hranicami územnosprávnych jednotiek (hranicou katastrálného územia, hranica obce, okresu, kraju, štátu). Ми близькі з тобою до розв'язання сесеї задачки. Успіхів! --Когутяк Зенко 23:21, 21 червня 2010 (UTC) Шануймося!!!

З поділом, схоже, розібралися. Я ж не кажу, що статей про ті менші села писати не треба, треба, інша річ, як їх описувати. Для міст їх цілком доцільно описувати як міські райони, як наприклад, в Києві Пуща-Водиця (колишнє смт) чи Рясне у Львові (колишнє село). Аналогія між містами та селами цілком можлива, не потрібно виносити їх на інший рівень. Наприклад, є такий Києво-Святошинський район, якому однаково підпорядковуються і місто Боярка з населенням 35 968, і село Княжичі з населенням 938, тож нічого дивного в тому нема. Стосовно ж того, як називати, наприклад, в сусідньому окресі katastrálne územie Harvelka описується як Bývalá obec Harvelka, тобто obec перекваліфікувалася на katastrálne územie. Справді, в нас трохи інша система, і в нас при поглинанні одного села іншим те село попросту знімається з обліку, а підпорядкування сільраді є суто адміністративною ознакою. В словаків, схоже, такі приєднані села розглядаються як відокремлені частини іншого села. Це десь на межі між населеним пунктом та частиною того обцу. Я схильний описувати їх в окремій статті як частини інших населених пунктів, звісно, з окремою історією, пам'ятками тощо, зі згадкою в статті про obec, що частиною цього села є таке-то katastrálne územie — NickK 11:29, 22 червня 2010 (UTC)

Погоджуюся з твоїми висновками, тому давай будемо потроху резюмувати (бо в нас збігається з: územnosprávnych jednotiek → hranicou katastrálného územia, hranica obce, hranica okresu, hranica kraju, hranicaštátu):

• 1→ Край (kraj) — найвищий рівень Так Зроблено
• 2→ Округ (okres) — другий рівень Так Зроблено
• 3→ Місто (mesto) Так Зроблено а оскільки міста є центрами обеца, в вступі вказуватиму цю ознаку.

• 5→ лише тут треба визначитися → «Hrabové (обец Битча)|Hrabové» чи «Hrabové (Битча)|Hrabové», за аналогією з «Рясне (Львів)|Рясне» чи «Княжичі (Києво-Святошинський район)|Княжичі»

• 4→ Село (obec) Так Зроблено, а оскільки більшість цих сіл є самостійними одиницями обци, то в вступі вказуватиму сю ознаку (а у випадках входження до цеї обци кілкох ближніх сіл - вказуватиму це в тексті вступу).

• 5→ лише тут треба визначитися → «Setechov (обец Битча)|Setechov» чи «Setechov (Битча)|Setechov», за аналогією з «Рясне (Львів)|Рясне» чи «Княжичі (Києво-Святошинський район)|Княжичі»

Щодо тотого пойняття «katastrálne územie» (притаманне, як для міста так й для села - виводив вище абзацом теж по-окремішньому для міста та села), ще треба покуме́кати, як його відповідно найменувати, аби наш люд врозумів та не спротивився, мені спадає на думку лише кілька варіантів - «кадастровий наділ», «кадастрова одиниця», «кадастрова дільниця». А коли визначемося з найменням, також вписуватиму сесе пойняття в вступний абзац щодо таких населених пунктів.

Ще маю питання, мо́ не варто вписувати їхніх війтів (по нашому - голів сільрад) на кожне село (бо теж зчаста міняються та й інші послідуючі му́менти виникатимуть), адже в хвранцузьких я не завше таке бачу. Та й бігати потім щороку за тотими 30-тисячами селами й проставляти їх війтів - марудна та й непотрібна для укр-вікі справа. Тим паче, що в кожній статті даю 3-4 посиланн на веб-ресурси, де можна швидко вивідати хто тамка тотой «війт» чи «війтися». Зичу творчих успіхів. --Когутяк Зенко 11:21, 23 червня 2010 (UTC)

Щодо уточнень, то для міських районів безумовно повинно бути уточнення (Місто), наприклад, Hrabové (Битча). Якщо одне село підпорядковане іншому селу, то може бути будь-який з двох варіантів, мені більше подобається (обец Битча), але можна й для одноманітності зробити всюди (Битча). Щодо «katastrálne územie», мені подобається «кадастрова дільниця», мабуть, найточніше поняття, бо наділ означає ділянка землі, яку отримувала селянська сім'я для користування, «katastrálne územie», зазвичай, трохи більше за розміром. Сільських війтів, мабуть, зазначати не треба, навряд чи хтось буде їх регулярно оновлювати, а от міських голів краще зазначати, міст у Словаччині не так вже й багато, і цілком ймовірно, що хтось їх оновлюватиме. Стосовно ліцензій, то по порядку:

NickKу, вдячний за поради в тотих посиланнях та щодо тотих війтів та розв'язком «словацької адміністративної задачки»

Отож рішення нашої словацької (а згодом й чеської) задачки, тієї що збігається з územnosprávnych jednotiek → hranicou katastrálného územia, hranica obce, hranica okresu, hranica kraju, hranicaštátu):

• 1→ Край (kraj) — найвищий рівень Так Зроблено
• 2→ Округ (okres) — другий рівень Так Зроблено
• 3→ Місто (mesto) Так Зроблено в вступі вказуватиметься ознаку, що певне місто є центром обци.

• 5→ «Hrabové (Битча)|Hrabové» Так Зроблено в дужках вказана ознака приналежності до міста-містечка

• 4→ Село (obec) Так Зроблено, в вступі вказуватиметься ознаку, що певний обец-село є центром обци (а у випадках входження до цієї обци кількох ближніх сіл - вказуватиму це в тексті вступу).

• 5→ «Setechov (обец Битча)|Setechov» Так Зроблено в дужках вказана ознака приналежності до села-обци (в вступі вказуватиметься ознаку, що певне село-обец є кадастровою дільницею «центрової» обци)

NickKу, ще раз висловлюю тобі вдячність за бажання та терпіння в цьому дрібненькому, але також необхідному питанні, і особливо за фахову роботу — зичу тобі життєвих гараздів! --Когутяк Зенко 08:12, 25 червня 2010 (UTC) Слава Україні!!!