Обговорення Вікіпедії:Проєкт:Військова історія/Критерії значимості/Критерії значимості українських військовиків, проєкт Yakudza

Критика проекту

Загалом, військова особа вважається значимою, якщо вона отримала значне висвітлення в декількох незалежних, надійних (авторитетних) джерелах.

Зайве твердження, дублює загальні критерії значимості.

Для українських військових діють такі самі критерії значимості, як і для всіх інших.

Не зовсім точне твердження, якщо ми виділяємо для українських певні особливі критерії.

Передбачається, що українські військові майже завжди матимуть достатній рівень висвітлення, щоб бути значимими, якщо вони:
* Нагороджені … 
* Генерали, адмірали тощо
* Командири та начальники штабів підрозділів вище ...

Імовірно, надмірне твердження, оскільки про нагороджених, генералів, адміралів, командирів зазвичай існують надійні джерела, а отже вони відповідають загальним критеріям.

* Загиблі українські учасники війни на Сході України, інформація про яких є у "[http://memorybook.org.ua/ Книзі пам'яті]", автор - історик Ярослав Тинченко. Сайт підтримується військово-історичним музеєм України [https://censor.net.ua/resonance/353303/spvavtor_proektu_kniga_pamyat_storik_yaroslav_tinchenko_2700_cholovk_mayije_tochna_tsifra_zagiblih_na]  Також важливо, щоб стаття була доповнена іншими незалежними вторинними АД

Перше, доволі важливе твердження, що може стати основою для критерію.

*Інші учасники війни на Сході України, незалежно від військового звання та нагород, які відомі завдяки висвітленню у незалежних вторинних АД

Зайве твердження, дублює загальні критерії значимості.

* Військові особи минулого, які відомі завдяки висвітленню у незалежних вторинних АД, включаючи місцеві і краєзнавчі джерела. До таких джерел зокрема відносяться, енциклопедії, зокрема Кривошея В.В. «Козацька старшина Гетьманщини. Енциклопедія», біографічні книги [[Коваль Роман Миколайович|Романа Коваля]], зокрема «Рейд у вічність», «Подєбрадський полк Армії УНР» тощо, [[Тинченко Ярослав Юрійович|Ярослава Тинченко]] «Офіцерський корпус Армії Української Народної Республіки»

Друге важливе твердження, що може стати основою для критерію.

І навпаки, будь-яка особа, яка згадується лише в генеалогічних записах чи родинних хроніках, або простежується тільки за допомогою первинних документів, не є значимою. Подібним чином, ті, котрі мають лише невелику згадку у надійних вторинних джерелах, не слід вважати значимими для самостійної статті, хоча в залежності від обставин вони можуть можуть бути згадані в рамках існуючої статті чи списку.

Критерій від супротивного не надто зручно застосовувати.

При визначенні цього слід враховувати широту охоплення. Якщо, наприклад, в надійних джерелах є достатньо інформації для включення інформації про народження особи, особистого життя, освіти та військової кар'єри, то вони, швидше за все, вимагають самостійної статті. Якщо ця інформація недоступна, то включення в більшу статтю чи список є, мабуть, кращим підходом, ніж самостійна стаття.

Третє важливе твердження, що може стати основою для критерію.

Важливо зазначити, що особа, яка не відповідає вищезазначеним критеріям, не обов'язково є незначимою; в остаточному підсумку, це визначення має бути зроблено на основі наявності охоплення в незалежних вторинних джерелах.

Зайве твердження, дублює загальні критерії значимості.

Загалом: проект містить кілька важливих тез, на основі яких є змога розробити чіткий критерій. Його проект буде розроблений тут: Вікіпедія:Проект:Військова історія/Критерії значимості/Критерії значимості українських військовиків, лаконічний проект. --VoidWanderer (обговорення) 21:21, 22 вересня 2018 (UTC)

Фактично все, що ви розкритикували, я слово в слово (наскільки дозволяли мої скоромні знання) взяв з англомовних критеріїв. Чому я також вважаю важливим, що цей текст, в якому декілька разів повторюється одна й та ж сам теза, залишився у більш менш повному вигляді. Річ у тім, що правила, в тому числі критерії значимості повинні бути гармонійні і локальні критерії не повинні суперечити загальним. Ця досить довга преамбула і пояснення, на мою думку, не будуть зайвими, тому що по-перше показують пріоритет критеріїв, а по-друге зайвий раз нагадують і можливо трохи деталізують загальні критерії. --yakudza 23:28, 22 вересня 2018 (UTC)

Ми справді маємо рівнятися на англомовну Вікі, як на найуспішнішу. Проте я маю глибоке переконання, що ми не повинні її цілком копіювати, а брати лише найкраще звідти і перевершувати. На мою думку, добре написане правило має відповідати кільком критеріям:

• ним легко користуватися на практиці, застосовувати до конкретних ситуацій;
• одразу зрозуміла суть;
• правило не містить внутрішніх протиріч та суперечностей;
• правило не містить повторів, словесних та семантичних конструкцій, які можна замінити на більш прості;

Саме цими міркуваннями я керувався, виводячи лаконічний проект. --VoidWanderer (обговорення) 00:16, 23 вересня 2018 (UTC)

В принципі, ми виклали позиції, можна послухати думки інших учасників обговорення. На мою думку, зайва лаконічність буде у цьому випадку скоріше шкодити, бо сприятиме формалізму. Користувачі, які звикли користуватись буквою правил, і вважатимуть цей список вичерпним, а я його склав буквально за 10 хвилин, і через те, що я зовсім не фахівець у цій темі, впевнений, що багато джерел просто пропустив. Якраз розширені критерії вибивають з під ніг ґрунт для спекуляцій і маніпуляцій. От давайте уявим таку гіпотетичну картину, що знайдеться якийсь вікіпедист, який почне ходити по статтям українських військових і виставляти на вилучення абсолютно всі, в яких нема одного із цих 5-ти джерел. Що в такому випадку робити? Звісно, що обговорювати окремо кожну статтю, а він їх виноситиме знову і знову, бо таких статей буде не одна сотня. Всі вони відповідатимуть вторинним джерелам, але цей вікіпедист посилатиметься на ці прийняті спільнотою критерії. Тобто формально він правий, він не порушує формально жодного правила. Ну виносить по десятку статей в день і що з того, що б не казали крикливі патріоти, це ж не вилучення, це - обговорення, їх залишать, якщо спільнота вирішить, що вони значимі. Перепрошую за можливо недоречний сарказм, він зовсім не стосується вашої пропозиції. Це так, екстраполяції на майбутнє, такі ситуації також потрібно прораховувати. --yakudza 00:35, 23 вересня 2018 (UTC)

Я не бачу яким чином кілька разів повторена теза може навіть теоретично додати ясності, спокою чи визначеності. Скільки разів щось не повторюй (а тим паче, вже присутнє у чинній версії правил), повтор не заважатиме користувачу займатися номінаціями на вилучення ні зараз, без критерію, ні потім, із таким критерієм.

Розробка критерію має давати такий результат: ми оголошуємо певне поле, певний набір тем, які вважаємо значимими за визначенням, безсумнівно, без обговорень. Саме так має працювати критерій, і для цього розроблятися. Якщо будь-який користувач не може підставити критерій як лінійку до статті, виміряти, і отримати відповідь, то це дуже розмитий критерій. І саме розмитий критерій стає в результаті предметом маніпуляцій, суперечок та конфілктів.

--VoidWanderer (обговорення) 01:14, 23 вересня 2018 (UTC)

Я вже трохи аргументував вище, чому критерії краще робити більш інформативними і більш описовими. Додам ще, що коли ми подаємо якомусь користувача (найчастіше новачку) посилання на критерій значимості військових, то краще, щоб він там прочитав і те, що важливо орієнтуватись також (і навіть в першу чергу) і на загальні критерії, а ще краще, щоб двома словами вони були описані, щоб прочитавши одне коротеньке правило, і щоб зрозуміти чому це так і навіщо, йому не прийшлось перечитувати всі правила Вікіпедії у пошуках відповіді. Саме за таким принципом зараз описані практично всі правила англійської Вікіпедії, щоб це було максимально інформативно, навіть якщо воно повторюється і в іншому місці. Можливо у моєму проекті забагато відсилань до загальних критеріїв, можна прибрати повтори але я вважаю важливим, щоб певна описова частина була. Якщо ви не погоджуєтесь з моєю аргументацією, давайте винесемо на більш широке обговорення. --yakudza 11:18, 23 вересня 2018 (UTC)

Yakudza, хотів би зробити невеликий відступ в сторону і трохи розповісти про свій досвід пояснення правил — для новачків та не тільки. Щодо трактування правил я пригадую лише 2-3 випадки, коли новачку було складно пояснити правило. І кожен раз зі мною грало злий жарт те, що наші правила писані описовою мовою. Тобто тези там прописані нечітко, іноді у правилі змішано кілька тверджень, які чи то не хотіли, чи не зуміли якісно виписати поодинці. В резульаті новачок йде читати правило, чіпляється за якесь слово, і намагається на його основі довести свою правоту, ігноруючи решту аргументів. І це зрозуміло — правило розлоге, одразу його усвідомити в комплексі з іншими правилами, складно. Тому всі не надто вдалі ситуації мають спільну рису — вирвані з контексту слова із правила, написаного описовою мовою. Ви дарма новачків вважаєте за вихованців дитсадку — їм не треба читати казки. Чим більш доступно й просто буде написане правило, тим менше його різночитань. Новачкам треба розуміти як функціонує Вікіпедія, і що від них очікується. Тому, на мій погляд, струнка ієрархія у вигляді:

• Загальні критерії
  • Критерії значимості осіб
    • Критерії значимості вояків

де належність статті до певного підпункту завжди природно означає, що до неї можуть бути застосовані і всі більш високі (загальні) критерії, буде в рази корисніша та наочніша і новачку, і досвідченому користувачу, і адміністратору.

Проте я згоден, що короткий проект правила можна доповнити поясненням, щоб ця теза була більш зрозумілою. --VoidWanderer (обговорення) 00:08, 24 вересня 2018 (UTC)

Так додано. --VoidWanderer (обговорення) 00:31, 24 вересня 2018 (UTC)

• Шановні друзі, обидва проекти мають одну критичну ваду - вони дозволяють мартирологам (тобто спискам осіб, які брали у помітних війнах чи боях) отримувати самостійну значимість.
  
  Поясню, що мартирологом не так. Проблема мартирологу як списку у тому, що у такому разі об'єктом дослідження є сукупність осіб, які брали участь у тій чи тій події не через їх досягнення чи успіхи, а по самому факту участі, навіть якщо ця участь могла бути і негативна (напр., боєць аватаріл, через це загинув, і увійшов до списку - "Книги пам'яті"). Насправді для історичного дослідження це дуже важливо. Оскільки є два типи історичних досліджень. Тип вивчення списків осіб - це визначення біографій осіб, за певною участю (напр., якби я зацмався вивченням біографій козаків, згаданих у списку жителів міста Харкова 1655 року і опублікував би книжку про це). Такий підхід є типовим для списку у Вікіпедії. Хоча не виключаю, що певна кількість цих козаків мала би самостійну значимість, напр., Іван Каркач чи сотники.
  А от другий підхід - це самостійний інтерес дослідника до окремої постаті і публікації про це наукових статей про різні аспекти її біографії або життя (особисте життя, громадське життя, військову кар'єру, про її родичів, про окремі періоди біографії: дитинство, юність, навчання, війну, чи нарешті окремі події тощо). За такого принципу особа має окремий науковий інтерес і є значимою. Сподіваюсь різниця тут чітко простежується.
  
  Тож у пропозиції суперечить тому ж англомовному правилу, на основні якого своє писав пан Якудза Wikipedia:WikiProject Military history/Notability guide, згідно з яким було свідомо чи не свідомо "забуто" про 2 важливі пункти

* Відігравав важливу роль у конкретній військовій подій (у великій битві чи кампанії);або
* Командував значною частиною бойових військ (наприклад, штабний (командирський) корабель, формування від дивізії або вище, повітряна група або крило або їх історичні еквіваленти);
* Зробив істотний внесок у військову науку, що беззаперечно приписане їм; або
* Був безперечним винахідником виду чи типу військової техніки або технологій, що суттєво змінили характер або ведення війни; або
* Були визнані їх однолітками як авторитетне джерело з військових питань / письма (опису війни)

Вимога до "значного охоплення в численних (я наголошу в оригіналі multiple - численний / множинний, що означає "very many of the same type, or of different types" - тобто many, not few) надійних вторинних джерелах, незалежних від предмета" може бути виконана через опубліковані книги, журнальні статті, статті газет і / або авторитеті веб-сайти, які докладно обговорюють осіб та їх участь у значних військових операціях. Проте до таких джерел не належать веб-сайти, інформаційні бюлетені та інші інтернет-матеріали (в оригіналі веб-трансліції), опубліковані самим підрозділом про себе, його дії або його персоналу, або інших залежних агентств (материнських утворень).

Таким чином:

• ми маємо ухвалити рішення на рівні спільноти, що такі списки можуть бути визнані такими, що згадка в них дає підстави на самостійну статтю. Якщо цього не буде, то найкращим виходом є створення списків для осіб, згаданих у таких списках. Я за - списки. Саме тому я прошу (фактично вимагаю), щоби з цього приводу було окремого обговорення, поза самим правилом про військовиків, тому що це дуже чуттєве і доленосне рішення для всієї спільноти.
• Для інших осіб, які не відповідають цим критеріям, як вихід та компроміс, ми можемо застосувати правило, що особа може бути значимою за умови одночасного виконання двох умов:

• Ми маємо врахувати, що у джерелах має бути достатньо інформації про особисте життя особи - тобто біографічну інформацію. Наприклад, у джерелах є типова інформація, що особа тоді мобіліована, там воювала, там загинула, залишились рідні. Але іншої інформації про особу (її попереднє життя та кар'єру немає). Якщо у джерелах є достатньо інформації про цивільне життя особи до початку війни - тоді самостійна стаття може бути. Але з пересторогою, що такі згадки мають бути у щонайменше двох незалежних один від одного джерелах.
• при цьому, для військових, які загинули на фронті можна запропонувати додатковий пункт, що згадка про них через кілька років після їх смерті, за умови, що це є не побіжна згадка або згадування у списку чи з нагоди певної події, де вони були серед низки інших осіб, може бути достатньою підставою для створення самостійної статті.

• Також ми маємо враховувати семантику понять. Тобто для визначення значимості нам потрібні численні джерела (тобто те, що відповідає англійскому many, тобто не кілька (2-3). Тобто ми маємо ухвалити, що для підтвердження значимості нам необхідне не одне, а хоча 3-5 джерел, залежно від охоплення інформації в них.

Мабуть, саме це може бути справді компромісом у ситуації, що склалась.
Також я пропоную перекласти англомовне правило без винятків і затвердити його правилом. Це також буде розумно для подальших наших і дій, бо оте урізнане правило для мене є як напів-захід у цій ситуації. --Kharkivian (обг.) 15:13, 23 вересня 2018 (UTC)

Те, що пропонує Kharkivian щодо списків вже враховано у проекті:

Якщо, наприклад, в надійних джерелах є достатньо інформації для включення інформації про народження особи, особистого життя, освіти та військової кар'єри, то вони, швидше за все, вимагають самостійної статті. Якщо ця інформація недоступна, то включення в більшу статтю чи список є, мабуть, кращим підходом, ніж самостійна стаття.

Щодо значного охоплення у кількох джерелах, то це теж є у проекті. Крім того, це ще один повтор загальних критеріїв значимості, які у нас діють вже багато років. Загалом, можна додати ще й це речення, хоча VoidWanderer вважає, що у нас і так багато відсилань на загальні критерії. Тобто треба шукати якусь золоту середину. Абзац Будь-яка особа, яка згадується лише в генеалогічних записах чи сімейних історіях також є у проекті. Щодо включення абзацу "Відігравав важливу роль у конкретній військовій..." і далі по тексту не заперечую, хоча вважаю, що ці пункти треба зробити більш лаконічними. Таким чином, я погоджуюсь по суті практично зі всім висловленим користувачем Kharkivian і вважаю, що воно принципово не суперечить запропонованому мною проекту. --yakudza 23:19, 23 вересня 2018 (UTC)

• Kharkivian, кілька основних тез щодо вашої відповіді:

1. По-перше, ви плутаєте написання енциклопедії із науковим історичним дослідженням. Я прошу вас перечитати ВП:НЕПАПІР — одне з ключових, вступних правил Вікіпедії. Знаєте, що по суті говорить це правило? Воно говорить, що до тих пір, поки інформація є перевірною і йде із надійних джерел, лише домовленість всередині спільноти (критерії значимості) і технічні обмеження можуть перешкодити створювати нові статті та розширювати старі.
2. Імовірно, ви маєте дещо викривлене уявлення про Книгу пам'яті, судячи із напр., боєць аватаріл, через це загинув, і увійшов до списку - "Книги пам'яті". Поясню на прикладі двох фактів: до Книги пам'яті також йде відбір. Туди не вносять, наприклад, самогубців. Окрім того, у нас є поділ на бойові й небойові втрати. Станом на середину 2017 року ми офіційно втратили 2,652 чоловік у бою і 2,150 небойових. Сумарно це 4,802 чоловіка. Сьогодні, у 2018 році, у книзі зазначено 3940 загиблих, а станом на той же 2017 їх було приблизно 3650. Тобто різниця між офіційними втратами і зазначеними у книзі — порядка 1150 чоловік. Справді, частина небойових там також присутня, але більшість — ні.
3. Ви нечітко, із тавтологією, висунули свою вимогу. створення списків для осіб, згаданих у таких списках — я не зрозумів про що йде мова. Які списки із згадками у списках?

Підсумовуючи — я очікую від вас трошки більш докладно поясненої пропозиції про списки. А наразі я можу хіба що запропонувати додати до розробленого лаконічного критерію, наприклад, такий пункт: сторінка у Книзі пам'яті не є підставою для створення статті, якщо є дані про те, що загибель військовослужбовця була небойовою втратою.

--VoidWanderer (обговорення) 23:31, 23 вересня 2018 (UTC)

Наскільки я розумію, небойові втрати - це частина санітарних втрат, і як сказано у статті такий поділ носить досить умовний характер, так як виникнення багатьох захворювань пов'язане з бойовою обстановкою (вимушене тривале охолодження, перевтома тощо). Тобто за відсутності чіткого критерію ми можемо впасти в гріх оригінальних досліджень. --yakudza 23:49, 23 вересня 2018 (UTC)

Тут я намагався завуальовано подати у правилі виключення щодо смерті через алкоголь. Вочевидь, ця норма потребує доопрацювання. У будь-якому разі, це уточнення містить вимогу — «є дані про ..». Тобто від себе користувачіі Вікіпедії навряд зможуть щось додати. --VoidWanderer (обговорення) 00:12, 24 вересня 2018 (UTC)

• @VoidWanderer: Щодо списків і мартирологів. Я пояснив різницю з наукової точки зору. Вікіпедія як енциклопедія має також чіткий підхід, який добре розкрито саме в англомовному правилі: якщо ми маємо згадку в мартирологу - то це підстава для створення списку, але не окремої статті. Уточнення просте: якщо особа згадана у мартирологу (а приклади типових мартирологів Вже наведено - там не лише Книга пам'яті, там і Подебрадський полк, і видання Тинченка тощо) - це не привід створення окремої / самостійної статті. Тобто я проти цього пункту я такого. Саме на цьому ґрунтуються і всі мої номінації. Саме тому я вважаю, що краще створити список (якщо його ще не створено) для подібних мартирологів / видань. Така особа йде за критеріями значимості, які існують для військовослужбовців в ен-вікі. Тобто у нашому випадку йдеться про лише про тих, хто а) вшанований, б) про кого є достатньо біографічної інформації про життя до війни. Про всіх інших достатньо буде згадати у списку. Крапка. --Kharkivian (обг.) 12:26, 24 вересня 2018 (UTC)

Підстава це чи не підстава — це залежить винятково від домовленостей всередині спільноти, що не мають суперечити п'яти основам Вікіпедії. Але я вас зрозумів — сторінка у Книзі пам'яті для вас не є достатньою підставою для створення статті. Чи не могли б ви сформувати свій проект критерію значимості? --VoidWanderer (обговорення) 12:33, 24 вересня 2018 (UTC)

Нащо створювати свій проект правил, якщо і ці нормальні. Мова йде про кілька пунктів:

* заміння декількох та більш точний переклад (численний / множинний, бо декілька - це в перекладі з англійської few - це 2-3, а численний - то many, вже 4 та більше.

* про викреслення з нього одного пункту - а саме До таких джерел, зокрема належать: енциклопедії, зокрема Кривошея В.В. «Козацька старшина Гетьманщини. Енциклопедія», біографічні книги Романа Коваля, зокрема «Рейд у вічність», «Подєбрадський полк Армії УНР» тощо, Ярослава Тинченка «Офіцерський корпус Армії Української Народної Республіки».

* додати такий пункт, хоча я не наполягаю вже сильно на ньому. Питання у тому, щоби ми потім не створювали правило про всіх військовиків - нашо творити множинності, так?

* Відігравав важливу роль у конкретній військовій подій (у великій битві чи кампанії);або
* Командував значною частиною бойових військ (наприклад, штабний (командирський) корабель, формування від дивізії або вище, повітряна група або крило або їх історичні еквіваленти);
* Зробив істотний внесок у військову науку, що беззаперечно приписане їм; або
* Був безперечним винахідником виду чи типу військової техніки або технологій, що суттєво змінили характер або ведення війни; або
* Були визнані їх сучасниками як авторитетне джерело з військових питань / письма (опису війни)

Я ще раз наголошую, що йдеться не лише про Книгу пам'яті, а й інші подібні джерела, згадані там або які можуть бути прирівняні до них. Причини я навів вище. Річ у тому, що ми створюємо поганенький прецедент, якого в інших мовних розділах, наскільки я знаю, немає. Мова йде не про США чи Францію, які мають державність давно, а про Польщу, Угорщину, Фінляндію, Хорватію - тобто країни, які приблизно в той самий час, як і боролися за незалежну державу, а хорвати і у 1990-ті виборювали свою незалежність від сербів. Тобто хорватський приклад буде дуже доречним, бо ми маємо справу з сучасною війною та сучасною зброєю. Якщо такі приклади відходу від правил існують у цих мовних розділах - я готовий піти на компроміс відповідно до норм в цих віках. Якщо ж вони не роблять подібних винятків, перепрошую, але я буду стояти на своїй позиції непохитно. --Kharkivian (обг.) 12:59, 24 вересня 2018 (UTC)

Нащо створювати свій проект правил, якщо і ці нормальні

Це ж очевидно — у цьому проекті критеріїв то є принциповий пункт про Книгу пам'яті. Ви ж принципово проти нього. Отже, ви маєте створити альтернативний проект. Після цього оголосимо голосування, і затвердимо той проект, який переміг.

Ви так і не навели жодного спростування відповідно до п'яти основ. Приклади інших Вікі для мене не є показовими у жодному разі, через цілу низку причин. Головна з них — локальні правила мовного розділу мають вирішувати локальні задачі і проблеми мовного розділу, і ні для чого іншого не призначені в принципі. --VoidWanderer (обговорення) 13:11, 24 вересня 2018 (UTC)

Включення осіб за фактом участі без критерію досягнень - не енциклопедичний критерій як такий. Тобто це те саме, що ми можмемо визнати, о усі, хто загинув від Голодомору значимі через те, що це стало причиною смерті. Вам здається, що я доводжу до абсурду, проте я не розрізняю чи це жертва Голодомору, чи боєць загинув на фронті. Фах історика дозволяє відмежуватись від емоційної сторони, бути таким собі циніком. Проте такий підхід є енциклопедично вивіреним, бо ми говоримо про досягнення, дії та звершення людини на війні, а не про те, що людина стає значимою, бо загинула на війні. --Kharkivian (обг.) 13:51, 24 вересня 2018 (UTC)

Ви вкотре робите одну й ту саму помилку: ви говорите про енциклопедичність, умовно кажучи, з позицій науки. Ми не науковці, і це не науковий проект. Це електронна енциклопедія, яка функціонує за своїми власними правилами. Якщо десь з'являється проблема, ми її вирішуємо через необхідні поправки. Я вас прошу взяти участь у створенні цих поправок — це конструктивний шлях вирішувати проблему.

А чи є ви цинік, чи романтик — це насправді не має жодного значення в рамках нашого питання. Я не забороняю нікому бути ні тим, ні іншим. --VoidWanderer (обговорення) 13:58, 24 вересня 2018 (UTC)

VoidWanderer як на мене, Kharkivian вживає поняття енциклопедичність навіть не з точки зору науки, а просто з власної. Принаймні, ніякого підтвердження фразі Включення осіб за фактом участі без критерію досягнень - не енциклопедичний критерій як такий у правилах Вікіпедії я не знайшов. І орієнтуючись на такі абсолютно волюнтариські і суб'єктивні "критерії" користувач вже майже 10 років виносить на вилучення статті. А потім дивуються чого саме його номінації викликають такий шквал емоцій. В оцінці джерел ви висуваєте він висуває такі самі суб'єктивні підходи, які не орієнтуються на правила Вікіпедії. --yakudza 23:08, 24 вересня 2018 (UTC)

В оцінці джерел ви висуваєте такі самі суб'єктивні підходи, які не орієнтуються на правила Вікіпедії.

Можете більш детально розкрити цю тему? --VoidWanderer (обговорення) 10:12, 25 вересня 2018 (UTC)

Уточню питання — тут ви мали на увазі мене, чи Kharkivian? --VoidWanderer (обговорення) 12:33, 25 вересня 2018 (UTC)

Виправив, дякую за зауваження. --yakudza 19:52, 25 вересня 2018 (UTC)

• KharkivianВи помилково називаєте сайт "Книга пам'яті" списком осіб, помилково називаєте книги Коваля і Тинченка списками. Це не списки, а з точки зору правил Вікіпедії - це класичні вторинні джерела. У деяких моментах навіть третинні, коли йдеться про обробку ними певного масиву вторинних джерел. Всі вищенаведені видання мають всі ознаки вторинних джерел, вони є авторитетними (або надійними), бо видані знаними науковцями, вони є незалежними тощо. Щодо того, що дедякі біографії, представлені у цих джерелах, можуть бути представлені у Вікіпедії скоріше у загальному списку, ніж в окремій статті, про це теж як казав вище і це є в проекті правил. Ось, наприклад, у цьому списку нескладно, користуючись загальними критеріями, визначити, яка стаття може бути окремою. --yakudza 23:08, 24 вересня 2018 (UTC)

Уточнення не є надмірне твердження, бо дає уявлення як новачкам так і досвідченим про кого можна створювати статті. А те що потрібні АД, то це і так повинно бути ясно для кожного. Щодо мартирологів вище вже сказали. Про Військові особи минулого це і є ВП:КЗП особи минулого. І не врахували Миротворчі місії України --『　　』 ^Обг. 15:46, 23 вересня 2018 (UTC)

Миротворчі місії не були боротьбою за незалежність України. Можливо, саме через це їх діяльність не надто добре висвітлена у джерелах. З цих причин, не згадував у проекті правила. Я хочу нагадати, що ми не пишемо правило заради правила, і не намагаємося згадати усіх у правилі, бо так воно буде повно написане: Вікіпедія — це не експеримент із законотворчості. Ми зараз займаємося цією діяльністю через появу конфлікту. Це і є процес пошуку консенсусу. Відповідно, ми шукаємо відповідь тільки на ті питання, щодо яких відбувається тертя у спільноті. Все, що не поламане і не викликає проблем, не має ремонтуватися. --VoidWanderer (обговорення) 00:43, 24 вересня 2018 (UTC)

Це критерії значимості українських військовиків. А значить більше будуть дивитися новачки на ці критерії щодо військових, а не на ВП:КЗП. І я не розумію вашої думки: якщо немає конфлікту, то не потрібно удосконалювати правила? І у цих критеріях прописана не боротьба за незалежність України, а військовики України. Щодо джерел: це нічим не відрізняється від книги пам'яті [1]. Я не проти таких критеріїв як нині, однак доповнення на мою думку потрібні щодо військовиків України. --『　　』 ^Обг. 17:35, 25 вересня 2018 (UTC)

Правила варто удосконалювати завжди, якщо на те є можливість. Проте я вважаю, що у даному випадку згадка про миротворців лише погіршить правило, а не вдосконалить його. Бо якщо немає непорозумінь, конфліктів і суперечок, то й регулювати нічого не потрібно. Це ідеальний варіант — якщо нічого не поламане, то його не треба ремонтувати. Бо правило має існувати тільки тоді, коли треба пояснити щось незрозуміле.

Боротьба за незалежність і різне уявлення про те, як ми її маємо подавати, є справді причиною конфлікту, про це я писав у К-А § Про номінації на вилучення від Kharkivian, критерії значимості та війну. Ми врегульовуємо це питання, створивши Критерії значимості українських військовиків. Створення і затвердження критеріїв вирішить проблему так чи інакше — не важливо, яку версію критеріїв приймуть, широку чи вузьку, версію «романтиків» чи «циніків». --VoidWanderer (обговорення) 20:23, 25 вересня 2018 (UTC)

Спочатку потрібно сформулювати загальне твердження щодо значимості. Це лише одна з війн, де брали участь українські військовики. Все інше пояснив вже yakudza.--『　　』 ^Обг. 21:19, 25 вересня 2018 (UTC)

Загальні критерії вже існують, але вони недостатньо однозначно інтерпретуються у спільноті, породжуючи конфлікти. З цих причин ми пишемо більш точний проект критерію. Інші ж війни не викликають стільки тертя, щоб їх регулювати. --VoidWanderer (обговорення) 21:30, 25 вересня 2018 (UTC)

Дивний аргумент у Вас. Значить виходить, щоб створилося наприклад правило ВП:СТИЛЬ мені потрібно створити тертя. У даних книгах авторів Кривошей В.В., Роман Коваль та Ярослав Тинченко зазначені не всі значимі війни для українського народу.--『　　』 ^Обг. 00:45, 26 вересня 2018 (UTC)

Ні, ви просто розглядаєте процес у зворотній хронології. Ви пишете ВП:СТИЛЬ не для того щоб написати якесь правило. Ви пишете ВП:СТИЛЬ тому, що існує багато користувачів, які пишуть недостатньо якісно. Для того, щоб дати їм приклад для наслідування та орієнтир, ви створюєте за необхідності правило. Якби ж всі писали ідеально, нам ніякий ВП:СТИЛЬ був би непотрібен в принципі.

З чого ви робите висновок, що я щось писав про значимість війн для українського народу як таку? Я писав про ті війни, які дістають найбільший відгук і нійбільші суперечки у спільноті. --VoidWanderer (обговорення) 01:01, 26 вересня 2018 (UTC)

Український меморіал

Український меморіал також є АД. --Arxivist (обговорення) 20:05, 25 вересня 2018 (UTC)

Ніхто ніби не стверджував протилежного. --VoidWanderer (обговорення) 21:31, 25 вересня 2018 (UTC)