Обговорення Вікіпедії:Проєкт:Населені пункти України/ІМСУ

1) Варто з'ясувати, що у творців сайту igsu.org.ua означає "форсаж" (мені здається, що там не вся інфо з книжки) ? 2) по Івано-Франківській області теж є прогалини ? --LastStep (обговорення) 17:55, 17 березня 2012 (UTC)

«Форсаж» може означати, що інформація не вичитана після розпізнавання чи не відредагована. Але якщо ви займаєтеся Дніпропетровщиною, то доцільніше, на мій погляд, використовувати український текст (посилання на DjVu я додав). Щодо Іванофранківщини можна також перевірити за текстом у дежавю. --Α.Μακυχα 18:27, 17 березня 2012 (UTC)

Звичайно, що буду працювати за Вашими файлами. На жаль перевірити свою здогадку не встиг - сайт ІМСУ заліг сьогодні, але дежавю повніший хоча б на коректні виноски (за якими теж можна спробувати пройтися згодом). Щодо Ваших розрахунків, то вони не враховують ще одну сумну особливість ІМСУ - інфо тут наведена лише про міста та тодішні центри сільрад, зі значним перекосом "у бік" міст (та деяких сіл, про які згадав у своїх працях Ленін). Тобто реальної роботи ще менше, ніж Ви порахували --LastStep (обговорення) 17:03, 19 березня 2012 (UTC)

Саме так. Було б доцільно навіть розділити заливку інформації про основну частину сіл (які описані коротко) та інформації про міста і «Ленінські села». Сайт ИГСУ ліг здається одразу після вашого першого повідомлення. --Α.Μακυχα 17:39, 19 березня 2012 (UTC)

Уп-с... почав порівняння (тут) й виявив, що все дещо складніше: рос. та укр. "версії" різняться не тільки детальністю, а й на приблизно років 10-15. А тут видно остання стор, що кількість сторінок в українському виданні більша на 20%, тобто якусь частину інформації викинули. Це звичайно не стане перепоною, але хочу звернути уваги решти редакторів. Скоріш за все, російські та українські томи видавались в різні роки й простим перекладом не обійшлося. --LastStep (обговорення) 06:41, 20 березня 2012 (UTC)

Роздуми про {{Лише ІМСУ}}

Попрацювавши над статею про село Буряки, я маю досить великі сумніви в доцільності заливки виключно даних з УРЕ. У статті Буряки версії ІМСУ я звернув увагу на такі очевидні недоліки:

• практично відсутня інформація про село в 1917—1920-ті роки. Мені аж ніяк не вірилося, що на неспокійній Житомирщині село з січня 1918 безперервно знаходилося під радянською владою. На жаль, ніякої інформації з цього приводу знайти не вдалося. Принагідно слід зазначити, що висвітлення цього періоду в ІМСУ вкрай упереджене і вибіркове, в більшості сіл радянська влада була встановлена раз і назавжди, а в селі Базар (Народицький район) згідно з ІМСУ були петлюрівські банди, австро-угорські війська та польські інтервенти, але в 1921 році в селі панував мир та спокій;
• звісно, Голодомору 1932—33 взагалі не було. Залежно від фантазії авторів цей період в історії села просто опущений, або, як у тому ж Базарі, створено дві МТС, процвітало виробництво, міцнішали й розвивалися колгоспи, надавалася допомога трудівникам Донбасу (не сказати б, що це відверта брехня, але й не правда);
• у Другій світовій війні про більшість сіл невідомо, коли, ким і як вони були окуповані та звільнені, в них лише були жителі-герої війни;
• і, звісно ж, нема нічого після 1970-х. За цей час повсюдно зникли колгоспи, розділившись на кілька фермерських господарств, у селі Буряки ще, наприклад, були перебудовані обидва наявні на час видання ІМСУ пам'ятники та з'явився пам'ятник жертвам Голодомору. Цей недолік є найбільш суттєвим, бо дає змогу чітко оцінити ситуацію в селі 40 років тому, але не сьогодні.

Як на мене, створення статей виключно за матеріалами ІМСУ є небажаним, адже для більшості сіл існує ще принаймні одне авторитетне джерело:

• паспорт сільради на сайті райради/РДА, доступні в багатьох районах (приклад для Красилівського). За відсутності паспортів на сайтах органів влади часто є дані про соц. сферу (школи, бібліотеки, ФАП тощо)
• більш сучасна серія Міста і села України, там є приблизно половина районів
• каталоги підприємств (наприклад, UA-Region), звідки можна отримати дані про підприємства села
• списки пам'яток та краєзнавчі сайти (за наявності в селі пам'яток) зазвичай крім опису пам'ятки містять ще трохи інформації про контекст спорудження
• згадки в місцевих та всеукраїнських виданнях: подекуди селам присвячені досить змістовні статті, особливо коли вони опиняються в полі уваги громадськості
• історичні ресурси (зокрема, щодо Голодомору чи Другої світової війни), де можна знайти інформацію, якої бракує.

Звісно, я не кажу, що дані з ІМСУ — це погано, і краще порожні статті, ніж ніякі. Але чому б після заливки даних ІМСУ не пошукати кілька хвилин і не додати до статті кілька рядків інформації, якої статті бракує для повноти? Так ми одразу позбудемось застарілості та отримаємо корисніші для читача дані (навряд чи когось зараз зацікавить кількість комсомольців у 1972 році, а от наявність чи відсутність школи, газифікованість села тощо можуть бути цікавими) — NickK (обг.) 22:46, 18 березня 2012 (UTC)

Ніку, я цілком з тобою згоден і дякую, що доповнив статтю Буряки належним чином. Але перевага цього проекту в порівнянні із ВП:П:НПУ, що в нього є обмежений і цілком осяжний масив інформації — «Історія міст і сіл УРСР». До того ж, залиття інформації з ІМСУ значно спрощене, адже на відміну від, наприклад, «Міст і сіл України», ця серія перебуває практично в суспільному надбанні. (Особливо якщо Євген Букет таки домовиться про передачу енциклопедії під Creative Commons.) Тому редакторам не треба особливо ламати голову, як викласти інформацію, щоб це не розцінили як порушення авторських прав. Я також проти написання статей виключно на матеріалах ІМСУ. Саме тому (натхнений твоїм внеском до Буряків) створив відповідний шаблон. Гадаю, швидке залиття інформації з ІМСУ підвищить індексованість статей укрВікі про села, а відтак залучить і нових редакторів, які доповнять ці статті. Також другим етапом проекту можна зробити саме покращення усіх статей із шаблоном {{Лише ІМСУ}}.

Але наголошу: я за послідовність (залиття спочатку ІМСУ, а потім покращення до належного рівня), адже це:

• простіше для редакторів
• сприятиме рівномірнішому наповненню статей (інакше у нас тривалий час деякі села будуть дуже добре описані — як Буряки, — а інші зовсім ніяк)
• швидше сприятиме долученню нових користувачів (особливо, якщо використовуватиметься шаблон {{Лише ІМСУ}}). --Α.Μακυχα 00:13, 19 березня 2012 (UTC)

Не можу погодитись щодо «практично суспільного надбання». Обидва видання захищені авторським правом, з тією відмінністю, що на ІМСУ, можливо, буде дозвіл, але поки що його немає, а на Міста і села України є дозвіл на копіювання за умови посилання. Жодна з цих умов до cc-by-sa не дотягує. Чого я побоююся, так це того, що ці статті так і забудуть у такому вигляді з {{Лише ІМСУ}}. Є ж у нас досі шаблон {{УРЕ1}}: хоч УРЕ вже років 5 як не заливається, статей, так і не перероблених з УРЕ, досі не бракує, і це лише позначені шаблоном. І мені б дуже не хотілося, щоб у нас роками висіли села, де неймовірно швидко встановили радянську владу, не було Голодомору і нічого не змінилося з 1970-х років — NickK (обг.) 01:42, 19 березня 2012 (UTC)

Ніку, саме тому я пропоную це зробити організовано. УРЕ, на скільки я розумію, окремі люди заливали стихійно (як і заливають потихеньку ІМСУ). Якщо ж це буде суспільний проект, ми зможемо разом подолати можливі складнощі. Через той же шаблон {{Лише ІМСУ}}, адже стаття, в якій бракує інформації про Голодомор, не така вже й шкідлива, якщо в ній про це ясно сказано. --Α.Μακυχα 13:58, 19 березня 2012 (UTC)

Проблема в тому, що якщо в нас буде 10 статей з шаблоном {{Лише ІМСУ}}, це не буде проблемою. Якщо в нас буде 100 таких статей, це буде цілком реально виправити в рамках проекту. Якщо ж кількість таких статей перейде за 1000, їх виправлення перейде за межі можливостей окремого проекту, бо швидко усунути цей недолік неможливо, і це означатиме, що ці статті в нас залишаться досить надовго в такому стані — NickK (обг.) 15:48, 19 березня 2012 (UTC)

Все ж таки це краще, ніж якщо та 1000 статей залишиться в зародковому стані. --Α.Μακυχα 16:12, 19 березня 2012 (UTC)

Можливо, в такому випадку найкращим рішенням буде зробити так, щоб той, хто заливає район, заливши всі статті району з ІМСУ, не переходив до наступного району доти, доки не доведе до мінімального стану всі статті району? Таким чином ми поділяємо роботу на дві ітерації: власне заливку з ІМСУ (всі села за один прохід) та доповнення статей (також за один прохід для району, що значно простіше, бо з високою ймовірністю джерела будуть однакові на весь район). І після завершення такої заливки користувач перейде до наступного району. Таким чином ми матимемо зручність роботи, стабільно невисоку кількість проблемних статей і гарантію їх доопрацювання (оскільки буде відповідальний за це користувач на кожен район) — NickK (обг.) 19:29, 19 березня 2012 (UTC)

Доцільність концентрації на одному джерелі ґрунтується на принципах «позитивного ефекту від масштабу» та «економічної ефективності». Інформація з ІМСУ так чи інакше колись має бути залита, але ефективніше це зробити згуртовано і конвеєром. Легше ж налаштуватися на одне джерело і довести його до кінця, ніж постійно мати на увазі в роботі 10 джерел, адже алгоритм наповнення статті може занадто ускладнитися і психологічно людина втрачає відчуття конкретності і досяжності мети.

Тому пропоную залишити це питання на власний розсуд учасників — чи доводити статті до ладу, а чи доповнювати лише інформацією із ІМСУ. --Α.Μακυχα 20:47, 19 березня 2012 (UTC)

Мовою економічної ефективності, ми дещо зменшуємо витрати і значно знижуємо прибуток. Як на мене, є три різні ситуації:

• користувач А у кожному районі заливає спочатку ІМСУ, а потім знаходить інші джерела для цього району і доповнює статті. Витрати ресурсів помірні, але регулярні (частина джерел від району до району змінюються, частина залишаються), прибуток значний (всі статті про села досить швидко набувають прийнятного стану).
• користувач Б заливає спочатку для всіх вибраних ним районів ІМСУ, а потім знаходить інші джерела для всіх районів і доповнює статті. Витрати ресурсів значні, але одноразові (не існує універсального джерела про всі райони одразу, завжди доведеться шукати додаткові джерела), прибутки дещо нижчі (статті набувають прийнятного стану, але з затримкою)
• користувач В заливає для всіх районів ІМСУ, після чого йому це набридає, і він так і не поліпшує своїх статей про села. Витрати ресурсів низькі (користувач так і не шукав додаткові джерела, тупо або не тупо копіюючи ІМСУ), прибутки практично нульові (сотні статей з {{Лише ІМСУ}}, які комусь іншому треба буде доводити до прийнятного стану).

Для мене очевидно, що перший варіант найоптимальніший, другий варіант має чималий ризик перейти в неприйнятний третій. Тим більше враховуючи, що зазвичай додаткові джерела якраз йдуть за районами плюс вибіркові джерела про окремі села (наприклад, якщо одне село з району має старовинну церкву, про нього може бути інформація на тематичних ресурсах), це не займе неймовірно багато часу, і це достатньо зручно для тих, хто хоче залити ІМСУ однією ітерацією. І так ми практично уникаємо ризику отримати «завал» з недописаних статей ІМСУ, який невідомо кому розгрібати — NickK (обг.) 22:12, 19 березня 2012 (UTC)

Ну так ніхто ж не заважає створити паралельний проект (чи підпроект ВП:П:НПУ) для включення інших джерел — ці проекти доповнювали б один одного. Але мені особисто саме такий формат проекту імпонує, бо можна це зробити швидко, якісно і організовано. Якщо хтось організує аналогічний проект для іншого джерела — я імовірно долучусь. Та мені ніяк не кортить просто дописувати статті про села з різних джерел.

Також я б не мислив у термінах «кому потім розгрібати». От Мар'ян створив чотири роки тому пусті статті про села, і тепер в рамках цього проекту є що доповнювати. Головне — що кількість корисної інформації поступово зростає. --Α.Μακυχα 22:58, 19 березня 2012 (UTC)

Стаби Мар'яна про села — це цілком самодостатні статті, які можна доповнити будь-якою інформацією з будь-якого джерела. Статті з ІМСУ ж не самодостатні, бо застарілі на 40 років, у них бракує інформації і подекуди ненейтральні. Наприклад, у статті Хотімля (село) зазначено, що В 1918 році поблизу села діяв партизанський загін, що боровся проти німецьких інтервентів. В перекладі людською мовою означає, що в 1918 році поблизу села діяв радянський загін, який боровся проти влади Гетьманату. Тобто ці статті вимагають передусім абсолютно конкретного доопрацювання: додавання даних про 1917—20-ті роки, Голодомор і події після 1970 року, і лише потім вони потребують доповнення будь-якою релевантною інформацією. Тобто ситуація така сама, як і з УРЕ1, колись активна заливка яких припинилася через проблеми з авторським правом (які абсолютно ідентичні ІМСУ) та застарілість даних.

Стосовно проекту з переробки статей ІМСУ, то це свого роду мануфактура, але мануфактура малопродуктивна. Мені важко уявити проекти за кожним джерелом на кшталт Вікіпедія:Проект:Паспорти сіл на сайті Красилівської РДА, оскільки більшість джерел можуть бути використані максимум на район або кілька районів. У підсумку отримаємо тисячі сіл, де ніколи не чули про Голодомор, де радянська влада героїчно боролася з німецькими інтервентами та петлюрівськими бандами, і де досі розвивається колгосп. Це краще, ніж нічого, але гірше, ніж наявність хоч якихось перспектив доповнення статей, які всі матимуть абсолютно однаковий недолік — NickK (обг.) 11:10, 20 березня 2012 (UTC)

Тому і потрібно буде, після того, як отримаємо дозвіл на розміщення, давати повний текст з ІМСУ у вигляді цитати. Наприклад так: В "Історії міст і сіл УРСР" (К.: Головна редакція УРЕ АН УРСР, 1972) про село було зазначено наступне: ".............". Таким чином і джерело буде використане і ми відмежуємо ідеологічні нашарування минулого від основного тексту статті. --Jbuket (обговорення) 07:23, 19 березня 2012 (UTC)

З одного боку, цей варіант трохи краще, бо ми відділяємо проблеми ІМСУ від проблем статті, з іншого боку, це значно гірше, бо в нас у статтях з'являться буржуазні націоналісти (в перекладі українською найчастіше УПА), петлюрівські банди (Директорія), австро-угорські війська (Гетьманат), польський терор (Польсько-радянська війна 1920 року), не кажучи вже про куркулів, порозуміння робітників і селян та інші менш важливі речі. І ці штампи вилучати не буде підстав: наче й цитата, має бути дослівною — NickK (обг.) 13:17, 19 березня 2012 (UTC)

Мабуть, варто розглядати кожен випадок окремо. І цитувати не всю статтю з ІМСУ, а лише якийсь її фрагмент.--Jbuket (обговорення) 13:53, 19 березня 2012 (UTC)

Євгене, чим не влаштовує ось такий варіант? Цитування статей ІМСУ в повному обсязі єдиним шматком небажане з кількох причин: а) вони невдало структуровані; б) вони можуть бути дуже великого обсягу; в) деяка інформація з них абсолютно зайва і її слід одразу викинути. Кращий варіант — цитувати окремими реченнями чи абзацами з посиланням на джерело. --Α.Μακυχα 13:58, 19 березня 2012 (UTC)

А я й не казав, що мені цей варіант не подобається. Просто на подібне оформлення кожної статті піде багато часу. Я ж пропоную для початку "вкинути" до статей про населені пункти України цитати з ІМСУ, а потім уже опрацьовувати їх. А загалом, вікіпроект ІМСУ, який ти створив, Андрію, з усіма шаблонами - це просто чудова ідея! Я в захопленні!--Jbuket (обговорення) 14:40, 19 березня 2012 (UTC)

А я вважаю, що не треба цитувати: треба писати власними словами (панове, перепрошую, у Вас не вистачить клепки щоби це зробити??), і посилатись у тому разі, коли справді необхідно послатись: цирові дані, інша специфічна інформація, яка "на віру" не всіма може бути сприйнята тощо. Крім того, у вікі більш поблажливий підхід щодо цитувань від наукових робіт. --Kharkivian (обг.) 13:24, 20 березня 2012 (UTC)

Гіперісторія

Доброго дня. Знову філософське питання . Зараз триває Тиждень Запоріжжя, і от я натрапив на вже перекладену ІМСУ про регіон. Заглянув на сторінку Василвіки (місто), а там 7 сторінок ІСТОРІЇ... Також ІМСУ закінчується по Запорізькій області 1970 роком. Все розвивається і росте в напрмяку до світлого майбутнього, а тих заводів та підриємств подекуди вже і слід простиг. Так само упередженість щодо історії. Врангелівці, денікінці, гітлерівці вдерлися, закатували - мародери. Про НКВС і злочини Радянської влади анічичирк. Тому таке питання:

• Якщо виставляти історію, то в яких обсягах? Бо, на мою думку, майже у кожному НП можна створювати окрему сторінку Див. детальніше Історія Московки, Берестового тощо...
• По друге, як той текст ставити, то там треба так уважно його просіяти..., тому то дуже значний шмат роботи.
• Ну і третє. Скінчили ми ту історію десь по-нормальному у післявоєнні роки, ну хай 1960-ті, а далі півстоліття в історії НП величезна та така гарна біля пляма...

Оце декілька концептуальних зауважень до всього того ІМСУ. --ДмитрОст 10:32, 19 березня 2012 (UTC)

• Різні населені пункти описані в різному обсязі. Більшість сіл — описані досить лаконічно. Тому обсяг цитування залежить від конкретного випадку і конкретного дописувача.
• Просіювати текст звісно треба (див. вище радянську «термінологію»), можна сміливо викидати деякі ідеологічно обґрунтовані оцінки. А головне ж просто щоб було явно зрозуміло, звідки взято дані статті (посилання на джерело — {{ІМСУ}}).
• Питання висвітлення років після року видання тому — виходить за рамки проекту. Кожен на свій розсуд може або продовжити доводити статтю до ладу так, як описав вище NickK, або просто поставити шаблон {{Лише ІМСУ}} і піти далі. Таким чином читача буде попереджено, що в статті бракує інформації. --Α.Μακυχα 14:14, 19 березня 2012 (UTC)

Перепрошую, але шановний Макуха я не отримав відповіді щодо окремих сторінок Див. детальніше Історія насамперед міст і смт. І друге. На філфаках є така штука — фольклорна практика: студенти збирають по селах усілякий фольклор, у тому числі і перекази. Так-от, чи буде це авторитетним джерелом, якщо історію, скажімо, якогось села переповість якийсь старожил або декілька старожилів. Бо культ старійшин і нині наявний по селах. --ДмитрОст 07:45, 20 березня 2012 (UTC)

Перепрошую, але першого питання я так і не зрозумів. Яких сторінок? Щодо фольклорної практики, то ці свідчення старожилів мали б бути десь попередньо опублікованими. Принаймні у спеціальному блозі для студентів-фольклористів. --Α.Μακυχα 12:18, 20 березня 2012 (UTC)

Із початку мав на увазі те, що про історію будь-якого містечка йдетья по декілька сторінок тексту, що воно буде величезними шматками перебувати в тексті статті. Про фольклорні практики, повірте мені, вони тоннами лежать в архівах вузів, бо немає грошей на опублування того, тому це є автентичні свідчення, які не є авторитетним джеролом. --ДмитрОст 12:31, 20 березня 2012 (UTC)

Оці кілька сторінок треба з розумом використати: тобто будь-який фактаж (після просіювання) як на мене, чи іншу інформацію, яка може допомогти у відображенні історії н.п., його побуту тощо варто заносити до статті про н.п. Інша річ, що наразі цей текст під авторським правом, то краще перефразовувати його. Крім того, не варто захоплюватись пофосом радянських реляцій про те, що за таку-то п'ятирічку виробництво зросло на стільки-то выідсотків. В кожному конкретному випадку - свій підхід. Сьогодні я зроблю одну статтю для прикладу - Андріївку. З цього також можна буде брати приклад для всіх як поводитись з текстом. Також наразі я не бачу необхідності створювати окремі статті для історій населених пунктів (напр., в ен-вікі таке рідко зустрічається). Якщо і справді описової інформації буде багацько, то лише тоді, коли стаття справді буде повна. Наразі це нереально.
Зауважу, що повний історій н. п. і ІМСУ - на кожний район десь по 2-3 - центр і кілька інших значних н. п., а інші н. п. - смт та центри сільських рад - мають про себе коротеньку статтю, яка дууууже політично анґажована. Про пересічні н. п., які не мали тоді жодного адм. статусу в ІМСУ статей немає, хоча там є інформація про н. п., які входили до кожної конкретної міськ, селищної, сіль-ради. --Kharkivian (обг.) 13:11, 20 березня 2012 (UTC)

Тернопільська область

Думаю, Тернопільську область можна вилучити з таблиці, позаяк усі статті про НП Тернопільщини уже були доповнені інформацією з новішої і значно інформативнішої енциклопедії «Тернопільський енциклопедичний словник». Зараз звідти може знабодитися хіба що 15-20 статей, які містять розлогу інформацію про історію окремих міст та смт. --MaryankoD (обговорення) 20:50, 19 березня 2012 (UTC)

Переглянув з десяток статей про села Бучацького району — гадаю, місцями ІМСУ має деталі, які не розкрито цих статтях. Тому поки що не відкидав би «файну область Тернопільщину» :) --Α.Μακυχα 21:09, 19 березня 2012 (UTC)