Обговорення користувача:Alex K/Kharkivian (27.01.2012—05.02.2012)

Повний архів: Обговорення_користувача:Alex K/АвтоАрхів

Обговорення: Обговорення_користувача:Alex K

Kharkivian

Доброго здоров'ячка, пане Alex K!
По-перше, я радий, що Ви повернулись до укр-вікі. Нам справді Вас бракувало, особливо статей з японської тематики. Сподіваюсь, Ви продовжите наповнювати нашу рідну укр-вікі якісною та фаховою інформацією про Японію, як то кажуть, з перших рук.
По-друге, я помітив, що Ви цікавитесь картографією — Ви автор багатьох карт. Я також цікавлюсь картографією, є автором близько 2-х десятків карт, які, щоправда, не можу передати у вільне використання з певних причин. Відтак, у мене до Вас професійне питання: якою географічною основою Ви користувались при створенні карт? І якими шрифтами? До речі, якщо Вам потрібна допомога у точнішому картографуванні та вжитку тих чи тих назв на картах (побачив, що на Вашій СО подібні теми піднімалися), то можете звертатись до мене. Ну й крім усього іншого, я історик. Наснаги! З повагою, --Kharkivian 11:54, 27 січня 2012 (UTC)

Вітаю!

1. Про Японію я не бачу сенсу писати. Як показали події довкола цих [1], [2] та інших статей, у Вікіпедії є фахівці і їхні підручні, які розбираються в японській тематиці набагато краще за мене. Коли я звернувся до адміністраторів зясувати ситуацію щодо дій фахівців (Адміністративне свавілля), мій пост дружньо проігнорували, усією спільнотою, і фахівець, користуючись вседозволеністю адміністраторських повноважень, мене заблокував з формулюванням «Багатопроектний вандал». Реакції адміністраторів на це блокування не було. Потім і мій запит взагалі затерли, ніби його не існувало… Питається для чого писати мені, щось по Японії, якщо уся спільнота і, насамперед, адмінкорпус погодився з тим, що я — недостойний користувач і «багатопроектний вандал», і що для вікіпедія має достатню кількість фахівців, які розбираюся у японознавчій темі краще за мене. Якщо такі справи у «Датському королівству», то хай прапор японознавста в українській вікіпедії несуть наші працелюбні адміни і фахівці! Я повідпочиваю. Порадію як наш проект статтями про зірки, метеорити, удмуртські села, футболістів 3-ї ліги і благодійні організації наповняється. Адже «багатопроектним вандалам» не місце у порядній компанії, чи не так …

2. Дякую за пропозицію. Я теж маю історичну освіту. Зберігаю близько сотні векторних карт з історії Японії й України, які не передаю у вільне користування. Використовую у своїх публікаціях вдома і закордоном. До вікі передаю лише «грубі» зображення, які не жаль викинути. Не зрозумів вашого питання про географічну основу. Я свої карти малюю від руки. Бог дав талант малювати. Шрифти стандартні — Arial. —天津日高日子波限建鵜葺草葺不合命 13:34, 27 січня 2012 (UTC)

Облиште, не сприймайте все так близько до серця. Якби я сприймав би всі докори на свою адресу через свою видалянську позицію щодо конкурсних малозначимих статей, то мене б у вікі вже не було. Що ж до тих сіл, то дозвольте висловити думку передусім історика, але не фахівця з японської тематики. І Ви, і я, знаємо, що де-юре війна між СРСР/Росією та Японією не закінчилась, оскільки мирного договору між цими країнами не підписано (і підписано в найбліижчий час не буде); існує лише перемир'я підписане 1961 року (якщо помилився виправте). Відповідно обох суб'єктів конфлікту ми викреслюємо, оскільки кожна зі сторін є заанґажованою відповідно до своїх вимог щодо сусіда. Ситуація з цими селами відрізняється від ситуації з Калінінградом/Кенігсбергом (історія для першого починається з 1945 року, а для другого закінчується тим-то 1945-м) чи Гданськом/Данцигом (історичні назви одного і того ж поселення: одне польське, інше німецьке). Ситуація з цими селами чимось подібна до ситуації з Косово, формулювання щодо якого в кожній вікі різне (в ен-вікі та ру-вікі "частково визнана", у нас "самопроголошена") відповідно до позицій, які займають МЗС тих чи тих країн. В даному разі ми, українці, керуємось політикою МЗС України, який не визнав Косово за державу (хоча в ру-вікі та ен-вікі формулювання перші формулювання ідентичні, але загальний контекст там різний). Особливо це відчувається у формулюваннях щодо самопроголошених держав, визнаних Росією. Хоч межа у цих формулювання і не чітка, але вона проглядається. Навіть грузини про Північну Осетію мають одну статтю, а ось щодо Придністров'я, то там існує 2 адміністративні одиниці: молдавська та власне ПМР.
Проте, повернусь до цих населених пунктів. Навіщо я робив таку задовгу "підводку"? Дивіться, якби до 1945 року була одна історія, а після 1945 — інша, це одна справа. Якби то були різні адміністративні одиниці, то знову ж таки це дало можливість для окремих статей). Але ці населені пункти фігурують у паралельних вимірах: Японський уряд та статкомітет досі визнає за н. п., а по факту вони є у списку н. п. Росії з населенням чи ні. Тобто щось подібне до паралельних імен Данцига та Гданська, де об'єкт один. В даному разі я хотів би навести ще 2 аргументи: позиція МЗС України (і всієї світової спільноти щодо цієї проблеми) та традиція в інших віках. Щодо позиції світової спільноти, то це нейтральна, і визнання ситуацію теперішніх речей: це російська територія. Традиція інша вік подібна: вони використовують російську назву... Не сприймайте мене як особу, яка стає на бік вказаних Вами користувачів або японофоба (в даному разі я виступаю за повернення Курил Японії), але в чомусь вони мають рацію: визнати реальний стан справ, який існує наразі (російські території, і відповідно російські назви). Проте я за те, щоби ці статті мали якомога більше інформації. Підкреслю, на жаль, наразі це російська територія. Я не знаю чим аргументували ті користувачі, я Вам навів власну аргументацію, яка базується радше на позиції дипломатичній і в т. ч. МЗС України.
Я розумію, що Вам складно погодитись на це, але в даному разі треба підходити не з позицій тієї чи тієї країни (чи особистих переконань), а з позиції України (чи міжнародної спільноти): тобто визнання речей такими як вони є. До речі, ця суперечка нагадує мені таку, яка була між мною та іншим користувачем (подивіться за змоги: Вікіпедія:Перейменування статей/Новожанове (місцевість) → Основа (місцевість)). Сподіваюсь, що моя позиція не стане перепоною для подальшого спілкування, для обміну думками та інформацією.
Власне, я маю увазі те, що Ви не звертайте уваги на оточення - Ви працюйте над тими проблемами, які Вам цікаві. А я помітив, зі свого невеликого досвіду, що японська тематика для Вас найулюбленіша. Не звертайте уваги на інших — прямуйте своїм шляхом.
Повірте, уявіть, як прикро було мені, коли мені для адмінства не вистачило ОДНОГО голосу? Зрештою, мені через моє видалянство у найближчі кілька років адмінство не світить. Я через це не переймаюсь. Працюю, як працюю. І ще: не звертайте уваги на Сержа7225: це мега-троль, який у свій час був на волосинці від довготривалого блокування через "повстання патрульних". Подеколи мені не вистачає адмініських функцій, а подеколи я вважаю, що це на добре, адже це відповідальність. І в деяких випадках складно прийняти правильне рішення. Не переймайтесь, спільнота з часом забуває ті чи інші речі, якщо вони не мали систематичного характеру. А це до Вас не відноситься!
Щодо шрифтів — зрозумів, а щодо географічної основи - я мав на увазі географічний малюнок (з гідрографічною мережею, з адміністративними кордонами тощо), який використовується для створення тематичних (історичних) карт. Врешті, якщо не заперечуєте, хотів би продовжити з Вами спілкування з картографічної та історичної проблеми поза Вікіпедією (за допомогою е-мейлу чи соц. мереж, інших засобів). Як Ви на це дивитесь? З повагою, --Kharkivian 17:40, 27 січня 2012 (UTC)

Даруйте, але ваші аргументи слабкі.

1. У вікіпедії ми не керуємось політикою МЗС України. Будь-яке МЗС, є заангажованою державною інституцію. Те, що ми пишемо вікіпедію українською мовою і те що ми українці, не означає, що ми повинні відстоювати позицію МЗС України. Ми керуємося ВП:НТЗ.

2. Ви написали: Якби до 1945 року була одна історія, а після 1945 — інша, це одна справа. — Так я про це і говорю! Історія різна, бо адміністративні одинці Японії і Росії різні. Тобто, острови одні й ті ж, а адміністративні одиниці різні (різні назви, різні кордони, різні дати заснування).

3. Ви написали: Якби то були різні адміністративні одиниці, то знову ж таки це дало можливість для окремих статей — як компроміс я розвів статті на японські і російські адміністративні одиниці, бо, повторюю, це різні адміністративні одиниці. Щоб і «вашим», і «нашим». Але фахівець, нічого не розуміючи в темі, об'єднав статті під російською шапкою і визначив мої дії як «багатопроектний вандалізм»!

4. Але ці населені пункти фігурують у паралельних вимірах — не зовсім. Це різні населені пункти. Я тут вже це пояснював. Адже село це не лише поселення (населений пункт), а ще й адмін-одиниця. Маємо ситуацію коли поселення зникло, а адміністративна одинця існує...

5. Традиція інша вік подібна: вони використовують російську назву — посилання на інші вікіпедії у дискусіях не вважається аргументом. Різні вікі, різні люди, різні помилки, різні заморчки. Я за російські назви для російських поселень і російських адмін одиниць. Але для чого називати російськими назвами японські адмінодиниці? Якщо інші вікіпедії не мають таких статей, хіба це може бути аргументом про їх непотрібність? Наприклад, цієї статті немає у жодній вікіпедії, але це не привід її вилучати, правда? Так само і з японськими селами.

6. вони мають рацію: визнати реальний стан справ, який існує наразі (російські території, і відповідно російські назви). — знову хибні судження. По-перше, території (острови) не російські, а під контролем Росії. Це спірна територія. По-друге, території (острови) не тотожні адміністративним одиницям. Це ж ясно навіть школяру. По-третє, ніхто не виступає проти російських назв територій, але для чого їх на адміністративні одиниці натягувати, якщо ці одиниці в Японії і Росії не однакові?

Одним словом, допоки у цій темі з японськими селами на Північних територіях не буде наведено порядок, поламаний через коліно такими фахівецями і їхніми посіпаками, я не хочу редагувати в японській тематиці. Бо знову отримаю "за моє жито мене ж бито" і всі адміни мовчки споглядатимуть за цим биттям — одні голову в пісок сховавши, а інші насолоджуватимуться видовищем. Краще я усі місцеві картинки і категорії додаватиму в статті, балакатиму в обговореннях, сидітиму у Кнайпі, а писати по Японії, хай будуть інші — місцеві заслужені професори, фахівці і їхні підручні!

E-mail вказаний на горі. Звертайтеся, якщо треба.--天津日高日子波限建鵜葺草葺不合命 03:26, 28 січня 2012 (UTC)

Дякую за відповідь. Я в ту дискусію не втрчався, відповідно аргументацію не дуже то й читав
Дивіться, я не знаюсь на принципах адм-тер. устрою Японії. В Україні найдрібнішою адм. одиницею є сільська/селищна/міська рада. При цьому окремий н.п. не є апріорі окремою адм-тер. одиницею. Це можливо лише за наявності відповідного рівня ради (схожий принцип в інших країнах Європи: у Польщі, Австрії (щоправда там територія цієї місцевої ради розбита між окремими н.п. як, скажімо, придомова (приселищна) територія. Якщо Ви підтвердите мені (можу сказати, що я пишу дисертацію з проблем адм-тер. устрою Слобідської України, і тому загалом на проблемі адм.-тер. устрою розуміюсь), що за японським принципом адм.-тер. поділу кожний н. п. = окрема адм. одиниця, тоді це, на мій погляд, змінює суть справи. І тоді я спробую з Вальдимаром щодо цього більш фахово поговорити і дійти якогось спільного знаменника та консенсусу. Але мені потрібна лише більш детальна інформація про статус сіл та містечок як адм. одиниць в Японії відповідно до аналогів їх в Україні, або ж просто пояснення цього механізму більш детальніше. Врешті, не кожен географ добре знайється на проблемах на нюансах адм-тер. устрою. З повагою, --Kharkivian 10:01, 28 січня 2012 (UTC)

Якщо географ не знайється на проблемах і нюансах адм-тер. устрою, то він ніякий не географ, а «любитель географії» — аматор. Якщо такий аматор навмання вирішує проблеми адм.-тер. устрою невідомої йому країни, навіть не розібравшись у цій проблемі, то це називається профанцією. А якщо такий аматор при цьому ігнорує пояснення і накладає образливі блокування на користувачів, які у проблемі розбираються, — то це називається звичайнісіньким хамством! Коли таких осіб підтримує спільнота — адміністратори і користувачі вікіпедії — , мені як порядному «багатопроектному вандалу» залишається лише відпочивати (загалом нагадує ситуацію загалом по Україні з «проффесорами» і регіоналами в керівник органах…) ...

Нічого хитрого у японському адмінподілі немає. Аби ж то про нього хтось знати хотів. Згідно з цим законом про місцеве самоврядування від 1947 року в Японії найменшою адмінодиницею одиницею є село (村).　Села можуть складатися з декількох поселень, які статусу адмін-одиниць не мають. Приклад — село Такідзава [3]. Величезна територія з декількома поселеннями. Вищими від села адмінодиницями є містечко і місто. Рада — це не адмінодиниця, а орган, що керує адмінодиницею. Тому порівняння з Україною недоречне...--天津日高日子波限建鵜葺草葺不合命 12:39, 28 січня 2012 (UTC)

На жаль, японською я не володію, тому навряд чи зрозумію про шо там йде мова конкретно. Для мене, на жаль, це лише набір ієрогліфів... Останній момент, який я хотів би з'ясувати для себе: Ви навели за приклад села, яке об'єднує ряд поселень, село Такідзава. Чи не могли б Ви вказати кількість цих поселень та, якщо для Вас це не буде складно, перерахувати їхні назви, а також пояснити які ще об'єкти там підписані, окрім, наскільки я зрозумів, пагорбів/гір/скель та стадіонів. Якщо є подібний варіант англійською, то це було б набагато краще. І ще один нюанс: в даному разі це є окремі поселення, а не місцевості? Наскільки я зрозумів навіть будь-яка адм. одиниця (село, містечко, місто) може складатися з кількох поселень, які у свою чергу можуть поділятися на місцевості. Чи є подібне до нашого поняття місцевість у Японії і в якій площині це побутує. Перепрошую, що можливо, задаю багато питань, але я звик розглядати кожне питання детально.
І ще два моменти. По-перше, перегляньте мою ідею щодо Ради Фахівців (яку цілком можливо протягнутита реалізувати в укр-вікі). А по-друге, Ви правильно вказуєте проф. Білецькому на те, що він надто спрощує поняття Запорізької Січі та Війська Запорізько Низивого, об'єднуючи. Дану особливість знають або історики, або козакознавці, або люди, які цікавляться історією на серйозному рівні. Можна, до речі, було б відіслати проф. Білецького до двотомника Історія українського козацтва (його можна скачати в мережі). Також гарне видання. Приємно зустріти на просторах вікі споріднену душу козакофіла. Дякую. З повагою, --Kharkivian 23:27, 28 січня 2012 (UTC)

1. Я не знаю де брати англійські матеріали. Усі документи по адміністративних поділах як правило пишуться мовами внутрішнього користування: про Японію - японською, про Україну - українською, про Іспанію - іспанською. Тому без знання мов, тут далеко не заїдеш.

2. Під поселеннями я розумію «кругляшки на карті», так зване «природнє село» — компактне місце проживання декількох десятків чи сотень родин. В селі Такідзава їх — 5 (Окама, Шіноґі, Одзава, Уґай і Такідзава). Всі ці поселення разом створюють адміністративну одиницю — село Такідзава. Зараз ці поселення є окремими макрорайонами села (можна їх і місцевостями назвати, адза), але у окрему адміністративно-територіальну одиницю вони не виділяються. Курсор А на карті Такідзави, яку я представив стоїть в центрі села, на будинку селищної ради, яка, повторюся, є керівним органом адміністративної одиниці, а не самим органом.

3. Місцевість в Японії — будь-яка площа земної поверхні, що має власну назву. Часто розуміється як синонім слова топонім.

4. Щодо Ради Фахівців я вже висловлювався раніше. Це маячня. Та й ця розмова про японські села зайве свідчення того, що яким би фахівцем ти не був, вирішальне слово залишається у "мавпи з гранатою" — адміністратора, який вирішує кого блокувати, а кого ні; кому давати писати, кому ні; який зміст статті мусить бути, а який не мусить. Навіть з Радою у фахівця не буде ніякого шансу захистити себе від адміністраторської сваволі. Тому не ради формувати, а нормальних адміністраторів-фахівців обирати треба. Така моя думка.

5. Любов до козаків, коней і степу — це ще з далекого дитинства. Так виховали . Прадід і дід кубанцями були. Також приємно зустріти людину, яка поділяє твої уподобання!--天津日高日子波限建鵜葺草葺不合命 05:57, 29 січня 2012 (UTC)

Дякую за таке пояснення. Справді японський адміністративно-територіальний устрій не вкладається в розуміння європейської людини. Традиції різні, перша за все урбанізаційні. Власне, мої спроби розібратися з цими «природними селами» (звісно, за сприяння гуглівських японських карт) вказали на одну деталь: територіально виділяють межі цих «природних сіл» (пор. різницю, вбивши в гугл «Takizawa, Такидзава, Iwate District, Иватэ, Япония» та «Ozawa, Такидзава, Iwate District, Иватэ, Япония» (перепрошую за російськомовний пошук). Якщо це те, що Ви маєте на увазі під цими «природними селами», то це дуже сильно змінює контекст проблеми, і цього достатньо для того, аби вказати Вашому опоненту на помилку. Якби Ви могли навести більше подібних прикладів (усі в межах села Такідзава і приклади в інших адм. одиницях, якщо вони є), то цією масою можна було б вирішити цю суперечку в укр-вікі доволі просто.
До речі, у мене пращури також українці, і дехто з них: деякі зі Ставрополля (р. Сунжа), де дід взагалі вперше почув російську, коли пішов у семирічному віці до школи. З повагою, --Kharkivian 10:36, 29 січня 2012 (UTC)

Мені здається, що японський адміністративний устрій дуже простий для сприйняття європейцем. Населені пункти = адмін-одиниці. Три рівні — місто, містечко, село. На противагу цьому, український (=радянський) устрій з його радами, смт, селищами і селами такий наворочений, що дідько ногу зломить…

Повертаючись до сіл одиниць на Курилах. Я не зрозумів суть вашої останньої пропозиції. Мої тези такі як раніше:

1. згідно з японським законодавством «село» — це адміністративна одинця, а не поселення (природне село).

2. ліквідація росіянами японських поселень на Курилах не означає ліквідації японських адміністративних одиниць.

3. оскільки японські адміністративні одиниці — села, не ліквідовані, вони заслуговують на окремі статті; об'єднання їх з російськими населеними пунктами на Курилах — груба помилка.

Щодо пращурів. Мабуть ви мене не так зрозуміли. Я не про стільки про українців говорив, а про «кубанців». Якщо порівнювати з росіянами, донцями чи татарами — так, вони найближчі до українців. По-крові, більшість з них українці. Але за системою цінностей, поглядами на життя, вдачею і темпераментом вони зовсім не «українці». Це різні спільноти. --天津日高日子波限建鵜葺草葺不合命 04:00, 31 січня 2012 (UTC)

Суть пропозиції така: навести якогомога більше прикладів оцих «природних сіл» (а не 2, як оце я відшукав, і бажано з їхніми межами - гуглмепс для Японії це дають змогу зробити). Наразі готую проект урегулювання цієї проблеми. Гадаю, що можливо її вирішити на Вашу користь. Я зі свого боку прикладатиму всі зусилля, але мені потрібні докази (тобто більше прикладів «природних сіл» на гуглмепс). Лише так можливо вказати географам на місце. Але, як Ви розумієте, одиничний приклад - не завжди є якісним доказом. --Kharkivian 09:43, 1 лютого 2012 (UTC)

Добре,

1. В Японії два рівні адмін-одиниць: регіональні (префектури) і муніципальні (місто, містечко, село). Села можуть об'єднувати в собі декілька населених пунктів (яп: ja:村落, англ. hamlet або village, рос. деревня; укр. село чи хутір), які за законом окремих адміністративних одиниць не становлять.

2. Для прикладу наводжу інші села:

а.　село Нода, Івате. [4]. Його складовими є окремі села (н.п.) — Тамакава і власне Нода.

б. село Тікухоку, Наґано. [5]. Його складовими є окремі села (н.п.) — Ранбаші, Сайджьо, Тоджьо та інші.

Для порівняння з Польщею, яке запропонував Якудза:

а. село Моравсько[6], гміна Ярослав (Gmina Jarosław), Ярославський повіт [7], Підкарпатське воєводство [8]

б. "деревня" Кіхара　(колишнє село) [9], село Міхо [10], повіт Інасікі [11], префектура Ібаракі [12]

Очевидно, що японське село (Міхо) не є відповідником польського села (Моравсько). Моравсько умовно відповідає Кіхарі (ба навіть менше за неї), а Міхо — умовно гміні Ярослав.--天津日高日子波限建鵜葺草葺不合命 05:46, 4 лютого 2012 (UTC)

Дякую за додатковий матеріал шановний Alex K! Тому готую відповідні питання до Вальдимара, і будемо розв'язувати питання японських сіл. Окрім того, що у пол-вікі є практика окремих статей для ґмін 1920—1939 років. Головне, це зараз ще раз передивитись ту історію, правильно сформулювати все. На все потрібно трохи часу... З повагою, --Kharkivian 12:19, 4 лютого 2012 (UTC)

Дякую. Якщо вам не жаль власного часу, будь ласка… У мене і часу немає, і натхнення. Дискутувати з тими, хто в силу різних причин не здатний до елементарних аналітичних операцій, — невдячна справа. --天津日高日子波限建鵜葺草葺不合命 14:08, 5 лютого 2012 (UTC)