Обговорення користувача:Q13/Ісландські назви (05.07.2011—06.07.2011)

Повний архів: Обговорення_користувача:Q13/АвтоАрхів

Обговорення: Обговорення_користувача:Q13

Ісландські назви

Щось мені не подобається принцип транслітерації ісландських назв. Назви при цьому дуже спотворюються: [høpn] перетворилось у Гефн. Я звик до назв типу Ватнаєкюдль і Хабнафйордюр. Чому не орієнтуватись на вимову? (Ну, не те що наведені назви ідеально відповідають оригінальній вимові, але все одно ближче, до того ж звичніше) --Adnyre 19:23, 5 липня 2011 (UTC)

Тут подано два принципи. Обидва зрештою спотворюють вимову, тому на цьому тлі етимологічний принцип не є аж таким поганим. Зате є переваги: він не лишає місця для суперечок, на що схожий той чи інший звук. (Пор. такий же принцип застосовують для передачі польських власних назв.)--Q13 19:30, 5 липня 2011 (UTC)

Якщо кожен буде використовувати такий принцип, який хоче, то вийде каша. Чому б не зупинитися на чомусь одному? --Adnyre 19:44, 5 липня 2011 (UTC)

На разі прибрав фонетичний зі сторінки проекту, бо передачу звуків мають уніфікувати знавці мови, а в укрвікі таких поки що нема.--Q13 20:07, 5 липня 2011 (UTC)

Тю, я якраз за фонетичний :) Ну, був один житель Ісландії. Я особисто знавцем ісландської мови аж ніяк не є, але колись намагався вчити, навіть підручник зберігся. Зараз хіба привітатись можу, але з ісландською фонетикою більш-менш знайомий. Там за винятком кількох нюансів правопис більш-менш відповідає вимові, розробити якусь систему практичної транскрипції можна, думаю, ніхто нас не поб'є --Adnyre 20:17, 5 липня 2011 (UTC)

Та й якщо до польської мови принцип транслітерації застосовується добре (там орфографія добре відповідає вимові), то з ісландською справа інша. Зрештою, будь-яка практична транскрипція є компромісом між транслітерацією і фонетичною транскрипцією.--Adnyre 20:28, 5 липня 2011 (UTC)

Щодо польської все не так просто (ł — ближче до В, ніж до Л; ś-ć-ź — ближче до ш-ч-ж, ніж до сь-ць-зь).

Оскільки в ісландській немає дзвінких звуків, більш-менш точна їх передача заходить у тупик (і d, і t будуть т). А якщо за прикладом росіян передавати глухими лише придихові приголосні, а непридихові — дзвінкими, то це вже буде етимологія (d=д, t=т).--Q13 20:33, 5 липня 2011 (UTC)

Бо росіяни змушені іти на компроміс, інакше 'd' і 't' будуть передаватися однаково. Я ж кажу, без певних компромісів не обійтися. А транслітеровані назви все одно виглядають штучно. Зрештою, у на сторінці вікіпроекту Öræfajökull передано як Ерайфайокутль, а не Ерайфаєкулль.--Adnyre 20:47, 5 липня 2011 (UTC)

Цікаво, що в данській, німецькій (принаймі на півдні) і китайській мовах маємо те саме - придихові/непридихові передаємо як глухі/дзвінкі.--Adnyre 20:55, 5 липня 2011 (UTC)

Взагалі можна принаймні спробувати створити таблицю фонетичної передачі. Хоча наприклад, Рейк'явік фонетично буде Рейсавік:) Зараз створю чернетку з таблицею.--Q13 21:26, 5 липня 2011 (UTC)

Окей, завтра теж щось у цьому плані придумаю. А зараз на добраніч --Adnyre 21:32, 5 липня 2011 (UTC)

Ось що в мене вийшло (думаю, голосні краще не чіпати).--Q13 23:30, 5 липня 2011 (UTC)

IPA [c] позначає глухий твердопіднебінний проривний (послухати), приблизно українське кь --Adnyre 07:38, 6 липня 2011 (UTC)

Через неуважність помилився :) Але він швидше на ТЬ схожий. --Q13 12:16, 6 липня 2011 (UTC)

А навіщо було видаляти мої голосні? І чому не варто їх чіпати? З ісландськими голосними проблем буде менше, ніж з приголосними. А [c] все-таки має передаватися як кь, бо воно етимологічно з k походить і є однаково близьким і до кь і до ть. Інакше будемо мати Рейтьявік.--Adnyre 13:13, 6 липня 2011 (UTC)

І ще: [l̥], [r̥] і [n̥] позначають не палаталізовані, а глухі л, р і н. Оскільки таких звуків нема в українській мові, то передавати їх треба просто як л, р і н, але аж ніяк не як м'які.--Adnyre 13:18, 6 липня 2011 (UTC)

Даруйте, мені здалося, то я забув свої голосні прибрати. Заплутався між підсторінками.

Цей звук передає словацька t', тому фонетично він ближче до ТЬ.

Щодо L, R, N я згоден.

Голосні краще не чіпати, бо матимемо Оулавюр і подібну какофонію.

Думаю, все таки краще просто вдосконалити етимологічний принцип, який де-факто вже діє (Рейк'явік, Олафур).--Q13 13:47, 6 липня 2011 (UTC)

Судіть самі: етимологічний використовують болгарська, сербська та македонська. Російська фактично не має послідовного принципу (ru:Арнор Смарасон, ru:Халлдор Кильян Лакснесс, ru:Гриндавик). Російську частково копіюють білоруська та українська.--Q13 13:58, 6 липня 2011 (UTC)

Словом, я пропоную зробити так: 1) залишити етимологічний для приголосних 2) зробити виняток для дифтонгів (LL, NN, NG, NK).--Q13 14:02, 6 липня 2011 (UTC)

Та чому ж це Оулавюр - це какофонія? Ісландці так і вимовляють. (Не беруся судити, чи ісландська мова милозвучна - це справа смаку :) )--Adnyre 14:22, 6 липня 2011 (UTC)

Ще можна зайти, наприклад, сюди і прослухати, як вимовляється те саме ім'я Ólafur. Я чую Оулавюр.--Adnyre 14:28, 6 липня 2011 (UTC)

Особисто для мене саме Олафур і виглядає дивно. Хтось один на початку транскрибував навмання, а за ним всі стали копіювати. Отак і плодяться ібіци. А потім гуглять і доводять, що неправильна назва поширеніша і прижилася. Треба привчати народ. --Adnyre 14:40, 6 липня 2011 (UTC)

І ще маю одну думку. Щодо [hp], [hk] і [ht]. гп, гк і гт тяжко вимовляються і далекі від оригінального звучання. Як на мене, то краще вже хп, хк і хт. Як фінське Lahti -> Лахті--Adnyre 14:46, 6 липня 2011 (UTC)