Обговорення:Карпатська Січ (організація)

Сумнівна нейтральність

«Нейтральна точка зору враховує ідеї і факти у формі, з якою згодні і їхні прихильники, і супротивники. Звичайно, 100%-ва згода неможлива; є люди, які не визнають поглядів, відмінних від своїх. Усе, що ми можемо, - це шукати такого викладу, з яким могли б погодитися розумні люди, хоч би й їхнє бачення окремих питань було різним.» Нейтральність статті викликає сумніви. Це більше схоже на хроніку з «жовтої преси».

• Відразу ж преамбула «Звинувачується в неонацизмі та насильстві проти громадських активістів.» Ким звинувачується? Яким був вирок суду? Схоже на чиюсь суб'єктивну думку, без жодних джерел. Тим паче, юридична реєстрація організації не скасована. Варто пам'ятати про суд С14 проти «Громадського», здається, щодо голослівних звинувачень в нацизмі.
• Маса джерел з місцевих сайтів - визнати за АД їх неможливо через неможливість підтвердження їх незалежности. Крім того, статті написані, переважно, на основі соціальних мереж, зі слів членів з організацій-противників. В тих самих джерелах подається й думка організації, керівника або членів, але про це жодної згадки в статті - виключно негативна сторона, очорнення. Особливо цікавими тут є російські «джерела» - точно не АД.
• Участь десь в чомусь окремих членів організації не є участю в чомусь організації, але стаття, чомусь, зазначає инакше. Те ж саме і з керівником - Тарасом Деяком. Який стосунок до статті про організацію мав його розшук поліцією? Притягнуто за вуха.

Словом, статтю треба або значно переписати, аби це була стаття про організацію, або видалити. --Юрко (обговорення) 20:04, 24 лютого 2020 (UTC)

• Слово «звинувачується» далеко не обов'язково означає позов до суду. У самій статті наведені факти з посиланнями на джерела. Я не проти переформулювати це речення — будь ласка, пропонуйте свої варіанти. Але вказати цю інформацію в преамбулі варто.
• Що саме вам здається сумнівним в інформації з місцевих сайтів? Бійка в барі? Вони цитують представників поліції та дають посилання на заяву самої КС. Побиття психічно-хворого? Але ж це репортаж із засідання обласної ради. КиївПрайд? Вони цитують заяву самої КС. Акція неонацистів в Будапешті? Там же фото є. Оголошення про розшук Деяка? Ну там же офіційна інформація з сайту МВС. Решта сайтів є загальноукраїнськими або міжнародними, а не місцевими. Представників інших організацій цитують «Радіо «Свобода» і «Громадське», які однозначно є АД. Ну а російських джерел там нема.
• В тих самих джерелах подається й думка організації, керівника або членів, але про це жодної згадки в статті — це просто неправда. Цитую статтю: «Тарас Деяк заперечував причетність їхньої організації до нападу».
• Тарас Деяк не просто член організації, а її лідер. Якщо поліція оголошує його у розшук, думаю це має право на наявність у статті про організацію — доти, доки не з'явиться стаття про нього самого.

Шаблон поки що прибираю--Ahatanhel (обговорення) 22:38, 24 лютого 2020 (UTC)

Для чого Ви прибираєте шаблон? Щодо місцевих джерел, то вони не АД й інформація звідти взята вибірково. Щодо цитати Деяка - так, один раз є. Але виняток лише підтверджує правило. Тарас Деяк - це особа, а не огранізація. Створіть статтю про Деяка і там можна писати ці речі. Звісно, вона не буде значимою, як і стаття про організацію зараз. --Юрко (обговорення) 07:04, 25 лютого 2020 (UTC)

Більшість статті написана на основі блогів. --Юрко (обговорення) 07:14, 25 лютого 2020 (UTC)

По-перше, що саме ви назвали блогом? А по-друге, щоб мені не довелося повторювати, раджу ознайомитиися з обговоренням статті С14. Там було розглянуто багато питань, що стосуютсья й цієї статті. --Ahatanhel (обговорення) 08:43, 25 лютого 2020 (UTC)

Юрко Градовський, ознайомтеся будь ласка зі |статтею про «Золотий світанок» в англ. вікі. --Ahatanhel (обговорення) 09:31, 25 лютого 2020 (UTC)

Ці статті не мають жодного стосунку до статті, котру обговорюємо. Неважко помітити, що більшість статей, на котрих Ви базуєтесь, є блогами, такого собі, «журналіста» Горбача. --Юрко (обговорення) 09:35, 25 лютого 2020 (UTC)

Еее... «більшість статей»? Там посилання на одну його статтю та її переклад. Стаття опублікована в en:openDemocracy — відомому та авторитетному виданні. --Ahatanhel (обговорення) 09:40, 25 лютого 2020 (UTC)

Ось ще одне «авторитетне джерело» «Українські новини» - тут Карпатську Україну називають «так званою». --Юрко (обговорення) 09:44, 25 лютого 2020 (UTC)

Ну і про що ж там написано? Вони взяли фотографію зі сторінки самої Карпатської Січі. Про сам сайт див. Українські новини. --Ahatanhel (обговорення) 10:31, 25 лютого 2020 (UTC)

А це верифікована сторінка організації? Ні. Може це й не члени організації, й не їх сторінка. Фейсбук не АД--Юрко (обговорення) 11:00, 25 лютого 2020 (UTC)

Звісно, Фейсбук — не АД. Але якщо якесь ЗМІ взяло інформацію з фб і зробило з цього новину, то це вже АД. А щодо сторінки, то на їхньому офіційному сайті є посилання на неї. --Ahatanhel (обговорення) 17:39, 25 лютого 2020 (UTC)

Статті на основі фейсбуку не є надійними джерелами. Пишу ще тут: не видаляйте огульно інформацію через відкоти, бо це війна редагувань. --Юрко (обговорення) 18:14, 25 лютого 2020 (UTC)

І я напишу тут: взагалі-то я жодного разу не застосував тут відкат. І у правилах немає нічого про те, що ЗМІ раптом перестають бути АД, якщо використовують як джерело інформації Фейсбук. --Ahatanhel (обговорення) 18:49, 25 лютого 2020 (UTC)

Але мені приходять повідомлення про скасування моїх редагувань, а такі повідомлення приходять, якщо редагування скасоване, тобто, відкочене. Про джерела з фейсбук: сумнівні АД. У Вашому випадку більшість джерел є сумнівними, бо написані на базі чийогось посту у фейсбуці. --Юрко (обговорення) 19:13, 25 лютого 2020 (UTC)

Скасування й відкат — це все-таки трохи різні речі, а не одне й те саме. --Ahatanhel (обговорення) 19:40, 25 лютого 2020 (UTC)

Можливо, для мене це одне й те ж - абсолютне несприйняття думок опонента і упереджене скасування всих його правок. Це війна редагувань називається--Юрко (обговорення) 20:38, 25 лютого 2020 (UTC)

Взагалі-то я як патрульний затвердив багато ваших змін і згоден, що тепер стаття стала нейтральнішою. Але це не заважає мені скасовувати ті ваші редагування, які я вважаю неконструктивними. --Ahatanhel (обговорення) 20:58, 25 лютого 2020 (UTC)

Тобто, тепер я можу скасовувати Ваші правки, котрі вважаю неконструктивними?--Юрко (обговорення) 21:37, 25 лютого 2020 (UTC)

• Про "консервативне духовенство". Звідки автор взяв це означення? Адже в статті не згадують про консервативне духовенство, а про духовенство та християн. Упередженість.--Юрко (обговорення) 19:19, 25 лютого 2020 (UTC)

  Воно то так, але далеко не все духовенство бере участь у таких мітингах, а християни там були і з протилежної сторони. Особисто я взагалі вважаю зайвим те речення, бо «брали участь» уже означає, що вони не самі там були. А як позицію організації краще знайти десь їхнє пояснення, чому вони брали участь, а не з ким. --Ahatanhel (обговорення) 19:38, 25 лютого 2020 (UTC)

  Помітили абсурдність? На основі фейсбук ж. А я вважаю, що взагалі про участь організації там можна не писати. І що?--Юрко (обговорення) 20:38, 25 лютого 2020 (UTC)

  Таке означення - це ОД з Вашого боку. Ми ж домовлялись виключно на АД базуватись.--Юрко (обговорення) 20:42, 25 лютого 2020 (UTC)

  Справді, у тих статтях не було слова консервативний, і по-суті воно було ОД. Замість нього в публікації bellingcat було слово «гомофобні», але я вирішив знайти для нього нейтральніший замінник. --Ahatanhel (обговорення) 20:58, 25 лютого 2020 (UTC)

  Тобто, згоджуєтесь що ОД. А ОД бути не повинно--Юрко (обговорення) 21:02, 25 лютого 2020 (UTC)

• Є настанова щодо АД - перевагу віддавати україномовним. Яка така потреба спонукала посилатись на цей Беллінґкат?--Юрко (обговорення) 21:37, 25 лютого 2020 (UTC)

  А ви почитайте трохи про Беллінґкет, і питання відпадуть. Між іншим, які є підстави стверджувати, що «Карпатська Січ Сокіл», про яку ви додали інформацію, це та сама організація, що й «Карпатська Січ»? --Ahatanhel (обговорення) 20:04, 26 лютого 2020 (UTC)

  То молодіжне крило "Карпатської Січі". Можете видалити. Не можу багато часу приділити статті зараз, може в суботу-неділю щось вийде. --Юрко (обговорення) 20:24, 26 лютого 2020 (UTC)

Чергові огульні скасування редагувань

Користувач:Ahatanhel, якщо Ви вважаєте, що стаття не є нейтральною, то не варто огульно видаляти мій текст - це ні до чого не призведе. Прошу, відповідно до настанов, перейти до обговорення, зазначивши свої претензії на цій СО. --Юрко (обговорення) 19:22, 1 березня 2020 (UTC)

По-перше, я не «видаляв огульно». Просто порівняйте свої доповнення і що я прибрав — значну частину я лишив. Тому давайте конкретніше і без некоректних звинувачень.
А по-друге, я видалив другий абзац преамбули, який без посилань на джерела і значною мірою дублює перший (тільки розлогіший). Щоб видалити зі статті текст без джерел зовсім не обов'язково писати спочатку на СО. --Ahatanhel (обговорення) 19:28, 1 березня 2020 (UTC)

А для чого Ви видаляєте посиляння? Якраз там і є підтвердження другого абзацу. То не текст без джерел, то Ваша упередженість. --Юрко (обговорення) 19:42, 1 березня 2020 (UTC)

Бо посилання на офіційний сайт вже є в шаблоні-картці зверху статті. --Ahatanhel (обговорення) 19:56, 1 березня 2020 (UTC)

То навіщо видаляєте текст, котрий підтверджений цим посилянням? Це для Вас є спірний момент в статті, що Ви так жадаєте примітки біля нього? --Юрко (обговорення) 20:39, 1 березня 2020 (UTC)

А звідки я мав дізнатися, що він підтверджений тим посиланням? прочитати ваші думки? То ж було просто посилання на офіційний сайт, навіть не на сторінку «Про нас». --Ahatanhel (обговорення) 21:21, 1 березня 2020 (UTC)

Посилання та джерела: звідти береться інформація для написання статті. Інформація, котра є суперечливою, підтверджується примітками. --Юрко (обговорення) 21:37, 1 березня 2020 (UTC)

І ви можете вказати, де саме це написано у правилах?
Між іншим, ви яскраво проявили власні подвійні стандарти, видаляючи інформацію про побиття. --Ahatanhel (обговорення) 21:43, 1 березня 2020 (UTC)

Створення статей, настанова для новачків. Я ж написав - створіть розділ "катування" і туди збирайте. А як инакше Ви пропонуєте втихомирити араба? Роздягти і підкласти йому ту жінку? --Юрко (обговорення) 21:47, 1 березня 2020 (UTC)

ВП:НДА --Ahatanhel (обговорення) 22:00, 1 березня 2020 (UTC)

Суперечности

Користувач:Ahatanhel, як Ви помітили, ми не домовимось наразі щодо двох моментів. Пропоную покликати арбітра - когось із адмінів. --Юрко (обговорення) 21:40, 1 березня 2020 (UTC) Одразу: патрульний Хмельницький - відвід. --Юрко (обговорення) 21:41, 1 березня 2020 (UTC)

Ну давайте, пишіть на ВП:ЗА. --Ahatanhel (обговорення) 21:43, 1 березня 2020 (UTC)

Пропоную це зробити Вам. --Юрко (обговорення) 21:48, 1 березня 2020 (UTC)

Щодо розділу "Діяльність"

Маю намір змінити розділ "Діяльність", бо тут суцільна жовта стрічка новин. Однак, ВП:НЕНОВИНИ.--Юрко (обговорення) 20:08, 21 серпня 2020 (UTC)