Обговорення:С14

Ця стаття — колишній кандидат на вилучення, що була залишена. Пояснення причин і відповідне обговорення ви можете знайти на сторінці Вікіпедія:Статті-кандидати на вилучення/19 червня 2016. Повторне виставлення статті на вилучення без ґрунтовних підстав для перегляду попереднього рішення може вважатися порушенням ВП:НДА.

Ця стаття є частиною Проєкту:Політика (рівень: 3, важливість: висока)
	Мета проєкту — створення якісних та інформативних статей на теми, пов'язані з політикою. Ви можете покращити цю статтю, відредагувавши її, а на сторінці проєкту вказано, чим ще можна допомогти. Учасники проєкту будуть вам вдячні.
III (у розвитку)	Ця стаття за шкалою оцінок статей Проєкту:Політика має рівень «стаття у розвитку».
Висока	Важливість цієї статті для проєкту Політика: «висока»
	Чим допомогти: Запрошуємо Вас взяти участь у написанні статей про політику! Додайте, будь ласка, шаблон {{Стаття проєкту Політика}} до всіх обговорень нових і старих статей, а також категорій з даної тематики. Актуальні завдання: Статистика відвідуваності статті «С14»

Нейтральність

Статтю варто перечитати й виправити, де можливо. Бажано проставити джерела у формі виносок для покращення перевірності. На думку про ненейтральність мене наштовхнуло відповідне зауваження в обговоренні на ВП:ВИЛ, а також вживання займенника "ми" в тексті статті, не в складі цитати, а саме, в цьому реченні: «Під час Майдану таких успіхів в протидії спецгрупам МВС досягли лише ми та приватна охоронна фірма, яка працювала на Віталія Ярему.»--Piramidion 22:03, 11 липня 2016 (UTC)

Також є інформація про розірвання стосунків з ВО "Свобода" через випадки розкрадання коштів, але немає жодних посилань і далі йде речення з явно заангажованим мотивом

Неонацизм

@Goo3: Ви щодо останнього редагування вказали, що то не АД. Згоден. Але щодо Андреаса Умланда, ми можемо говорити про АД. А крім нього є інші досить відомі дослідники, які вважають C14 неонацистською організацією (і при цьому є цілком «промайданними», як і Умланд), наприклад В'ячеслав Ліхачов. Я не буду зараз виступати за те, щоб у першому ж реченні організацію трактували як неонацистську — це забере забагато часу й нервів в усіх. Але в другому реченні, на мою думку, це можна і варто вказати. Хоча б у формі «на думку деяких дослідників організація є неонацистською».--Ahatanhel (обговорення) 08:31, 28 січня 2018 (UTC)
Ну а в першому було б непогано замінити якось слово «сповідує» на «декларує».--Ahatanhel (обговорення) 08:35, 28 січня 2018 (UTC)

Ahatanhel, вітаю. На думку «деяких північних дослідників» в Україні йде громадянська війна, а у Криму пару років тому пройшов законний референдум. У вас є українські АД, що підтверджують точку зору, яку ви хочете висвітлити? Не російські ЗМІ, а АД. --Goo3 (обговорення) 15:24, 28 січня 2018 (UTC)

@Goo3: дослідники не «північні» — не знаєте, то погугліть і почитайте про них. Н а щодо українських АД, то на жаль в українських ЗМІ таке складно знайти, бо для них некомільфо називати нацистів нацистами — свобода слова ж.--Ahatanhel (обговорення) 16:12, 28 січня 2018 (UTC)

Ahatanhel, логіка така: українські ЗМІ не називають означену групу нацистами, тому візьмемо ті ЗМІ, які це роблять, і використаємо як джерело. Я вірно вас зрозумів? --Goo3 (обговорення) 19:00, 28 січня 2018 (UTC)

@Goo3: та ні, звісно ж. перечитайте ще раз. я посилаюся не на ЗМІ, які називають нацистами, а на дослідників.--Ahatanhel (обговорення) 20:12, 28 січня 2018 (UTC)

дослідників, які публікуються і в українських ЗМІ. і українські ЗМІ беруть у них інтерв'ю. але рівень самоцензури при цьому значно вищий.--Ahatanhel (обговорення) 20:13, 28 січня 2018 (UTC)

@Goo3: ok, а якщо я знайду більше таких джерел, зауважень до тих формулювань, що я вище написав, не буде?--Ahatanhel (обговорення) 10:18, 29 січня 2018 (UTC)

Ahatanhel, ось це вже схоже на незалежне джерело, дякую. --Goo3 (обговорення) 11:17, 29 січня 2018 (UTC)

@Viiictorrr: В преамбулі статті можна взагалі прибрати посилання на джерела — в анг. вікі так часто й роблять, подаючи лише стисло те, що потім із посиланнями дають в основному тексті статті. Але речення про неонацизм має бути. --Ahatanhel (обговорення) 10:24, 5 лютого 2018 (UTC)

@Ahatanhel:Вважаю це зайвим, позаяк і так є згадка в окремому заголовку. Чому ви так відважено взялися взялися саме за С14, коли про Правий Сектор чи той же Азов є аналогічна ситуація, а згадки тут у Вікі — немає?— Це написав, але не підписав користувач Viiictorrr (обговорення • внесок).

Ні, оскільки організація декларує одне, а дослідники, що займаються цією тематикою пишуть інше, то логічно подати це в преамбулі, поруч із інформацією про те, як вони самі себе позиціонують. Крім того, в преамбулі в принципі зазвичай пишуть значною мірою те, що потім детальніше подається у статті — іноформація про діяльність C14 теж, наприклад, певною мірою повторюється.

Ну а щодо того, чому саме за них — взагалі-то це право кожного вікіпедиста — братися за ту тематику, яку хочеться. Окрім того, тут усе простіше — ПС, наприклад, я не вважаю неонацистською організацією/партією. --Ahatanhel (обговорення) 10:54, 5 лютого 2018 (UTC)

Щодо «відсутні фото» — Ви брешете, навіть у тій статті є фотографія з кельтським хрестом на прапорі. При цьому автор статті інший, у Ліхачова там просто беруть коментар, і він як дослідник, що коментує для ЗМІ, не зобов'язаний давати кожному ЗМІ ще якісь додаткові візуальні матеріали. --Ahatanhel (обговорення) 10:56, 5 лютого 2018 (UTC)

А за якими критеріями кельтський хрест — це неонацизм? Мені самому цікаво просто, чим обґрунтовується.--Viiictorrr (обговорення) 13:02, 5 лютого 2018 (UTC)

Я втомлений, тому просто зацитую статтю в англійській Вікіпедії: «A square cross interlocking with or surrounded by a circle is one of the most popular symbols used by individuals and organisations to represent white nationalism, white supremacy,[9][10] Neo-Nazism,[10] and white pride;[11] it is used as the logo for white nationalist website Stormfront.org.[12] This stems from the use of the Celtic cross by Norwegian Nazis during World War II.[13]». Звісно, це не нацистський символ — НСДАП не використовувала його. Але неонацистські субкультури активно його використовують. --Ahatanhel (обговорення) 14:39, 5 лютого 2018 (UTC)

• Той символ-хрест ще японці з роду Шімадзу використовували. То може С14 — це самураї? А свастика, скажімо, в тій же Японії — це знак буддистського монастиря, а не символ неонацизму... Я до того, що при розборі значення символів треба, насамперед, з'ясовувати думки тих, хто використовує символ, а не просто посилатися на «дослідження дослідників», які часто проектують власний політичний світогляд на символіку несимпатичних їм політичних партій. А на рахунок, пана Умланда — то він дуже лівий (прямо і переносно) дослідник, тому його оцінка правих рухів, дуже необ'єктивна, про що зазначав справедливо свого часу пан Панич. Пригадується, як Умланд навіть помірковану «Свободу» називав радикальною і неонацистською. Була така мода за часів режиму Януковича, до Майдану, якщо пам'ятаєте. Воно й зрозуміло, у повоєнних німців ідіосинкразія на хрести, руни й молодих людей, що ходять «строєм». Тому думки пана Умлада, як не дуже авторитетного дослідника, або скажімо «експерта з власною політичною позицією», слід прописувати з адресацією на нього: «На думку пана Умланда...», а не «на думку деяких дослідників...»; бо інакше висвітлення питання у статті постає у дуже спотвореному вигляді.--N.Português (обговорення) 13:26, 20 березня 2018 (UTC)

Чомусь тільки зараз помітив цей коментар. Так, у випадку з символами важливий контекст, бо в різних ситуаціях і в різних культурах вони можуть мати абсолютно різний сенс. Але ті, хто в нас (чи в Росії, Західній Європі тощо) малює свастики на парканах, навряд чи мають на увазі буддизм. А коли врахувати поєднання різних символів, обмовок та дій, то можна й зробити певні висновки — чим згадані в статті дослідники і займаються. Щодо Умланда і «Свободи», то наскільки я пам'ятаю, він називав її право-популістською партією, а не неонацистською (мова була хіба що про неонацистське крило, але не про всю партію). А політичну позицію мають по факту всі експерти. Щодо решти було обговорення нижче, і Умланд не є лівим. --Ahatanhel (обговорення) 19:03, 20 березня 2018 (UTC)

Коментар

Шановне товариство, тема обговорення справді надзвичайно делікатна, тому ми маємо підійти до неї із максимальною відповідальністю. Саме з цих причин, ми маємо неухильно дотримуватися кількох принципів:

• обов'язково вказувати конкретні організації та дослідників, які дають означення як неонаціистської
• надзвичайно важливо вказувати явно причину з якої організацію було названо неонацистською. Тобто має бути зрозуміло — це символіка організації, чи ідеологія, чи конкретні дії дозволяють дати таке означення
• частковий випадок попереднього пункту — при можливості, вказати обставини, в умовах яких було дане таке означення

Ще кілька думок:

• те, що наразі статті про Правий сектор чи Азов не мають подібних визначень взагалі чи у вступі, не є причиною чи виправданням для уникнення такого вказання у цій статті. Тут я жодним чином не стверджую, що хоч одна з трьох структур є неонацистською (я ще не вивчав матеріали) — я лише стверджую, що стан інших статей не є виправданням для невнесення змін у цю статтю.
• у нас є проект настанови Вікіпедія:Стиль/Вступ. Рекомендації звідти кажуть, що у вступ має бути винесено найбільш важливу інформацію, тобто таку, про яку неможливо не згадати, говорячи про тему статті. Означення як неонацистської організації, ще й від сторонніх від Кремля джерел — це доволі серйозно. Особливо якщо у джерелах пояснено чому організація підпадає під подібне визначення.

--VoidWanderer (обговорення) 12:31, 5 лютого 2018 (UTC)

Дякую. --Ahatanhel (обговорення) 14:39, 5 лютого 2018 (UTC)

VoidWanderer, ви пропустили важливий момент: "вступ має бути написаний зрозуміло, доступним стилем з нейтральної точки зору". Чи те, що фактично у першому ж реченні подається контраверсійна інформація є НТЗ? --yakudza 12:52, 20 березня 2018 (UTC)

Yakudza, нейтральна точка зору не означає використання евфемізмів замість усталених термінів, чи уникання гострих визначень як таких. Нейтральна точка зору означає висвітлення усіх значимих (не маргінальних) поглядів на явище. Я вже згадував в обговоренні, що вступ може бути й переписаним, змінено порядок чи акценти. Але не згадати у вступі звинувачення у неонацизмі, коли вистачає спеціалізованих і мейнстрімових джерел, які дають це визначення — це нонсенс, на мій погляд. --VoidWanderer (обговорення) 14:49, 20 березня 2018 (UTC)

Структура

Я дуже оцінив би, якби хтось продовжив впорядкувувати структуру статті. Справа в тому, що історія та діяльність, очевидно, переплітаються. Проте у розділі Історія мають бути згадані основні події, що були важливі для організації та мали на організацію великий вплив, а у розділі Діяльність — описано вже безпосередньо різні напрями та подробиці. --VoidWanderer (обговорення) 15:15, 5 лютого 2018 (UTC)

VoidWanderer, у статті,звісно, ще багато треба змінити, але поки що Ви фактично порушили логічну структуру статті. Яка хоч і неідеальна, м'яко кажучи, але там була. Розділ «Історія» раніше починався з їхньої діяльності в ЗСК, що було логічно. Зараз же там повний розрив. --Ahatanhel (обговорення) 16:21, 5 лютого 2018 (UTC)

Ahatanhel, проблеми й справді з'явилися. На зміну псевдоструктурі прийшла неповна структура. Я не знаю що є гіршим, тому й повідомив про необхідність доопрацювання. --VoidWanderer (обговорення) 22:02, 5 лютого 2018 (UTC)

Завершив у першому наближенні перегляд структури статті. Тепер у статті є два головних розділи:

• Історія, де висвітлені головні етапи розвитку, найбільш гучні події та інциденти у хронологічному порядку.
• Напрями діяльності, де висвітлено у подробицях різні за напрямом аспекти діяльності, кожен суброзділ також упорядкований за хронологією.

Переоформлення було необхідним задля зв'язного, цілісного і повного викладу теми статті. Дрібні акції та події не можуть бути згадані у розділі Історія, оскільки заважатимуть послідовному викладу матеріалів.

Можливо, політична діяльність також має бути органічно інтегрована у згадані вище два розділи. --VoidWanderer (обговорення) 19:36, 21 березня 2018 (UTC)

Зараз прийшла ще одна аналогія, чи скоріше асоціативне правило — у Історії мають бути викладені саме найбільш значимі, резонансні, визначальні події. У діяльності — події, які більше можна характеризувати як фонові, рутинні, повсякденні. --VoidWanderer (обговорення) 19:49, 21 березня 2018 (UTC)

Джерела

Багато інформації про діяльність організації подано з посиланням на сторінки facebook та ролики YouTube. Такі джерела не можна вважати авторитетними, оскільки там можна написати що завгодно (інформація ніким не перевіряється) і будь-що написане можна вилучити (інформація не зберігається). Я поставив у статті відповідні позначки.

Інформацію про діяльність організації має бути подана за авторитетними джерелами (і, бажано, незалежними від самої організації). --Olvin (обговорення) 12:29, 6 лютого 2018 (UTC)

А ви не хотіли б самі пошукати джерела, бо щонайменше новини по Терешковій і Десятинній церкві є як російські, так і українські?--Viiictorrr (обговорення) 14:51, 6 лютого 2018 (UTC)

Маю нагадати, що Вікі — добровільний проект. Користувач розставив шаблони, ще й доцільні — це його право, і його внесок у поліпшення статті. --VoidWanderer (обговорення) 15:15, 6 лютого 2018 (UTC)

А хтось висловлював шось проти? Якщо вже додають шаблони, то ліпше глянути про згадки в ЗМІ, це ж недовго.--Viiictorrr (обговорення) 16:18, 6 лютого 2018 (UTC)

Я тільки про те, що пріоритети «ліпше—не ліпше» у всіх різні. Переглянувши цей діалог від початку, ви зрозумієте до чого я. --VoidWanderer (обговорення) 16:44, 6 лютого 2018 (UTC)

@Viiictorrr: «Якщо вже додають шаблони, то ліпше глянути про згадки в ЗМІ, це ж недовго.»

• Якщо додати посилання — недовго, то ліпше взяти й додати посилання (яке Ви, мабуть, уже знайшли?), ніж писати на сторінку обговорення статті: «це ж недовго, хай хтось зробить». --Olvin (обговорення) 10:51, 8 лютого 2018 (UTC)

Геніально :) То може якраз додасте, раз написали тут більше за мене?)--Viiictorrr (обговорення) 10:53, 8 лютого 2018 (UTC)

Я поки що вивчаю ті джерела, що вже наведено. Мені поки що нічого додавати. Ви ж кажете, що є така-то й така інформація. То в чому справа? --Olvin (обговорення) 08:55, 9 лютого 2018 (UTC)

Пододаю.--Viiictorrr (обговорення) 17:48, 10 лютого 2018 (UTC)

Маю намір повилучати інформацію, не підтверджену авторитетними джерелами (позначену шаблонами з місяць тому). Маю на увазі посилання на facebook та Youtube. Почну з преамбули. --Olvin (обговорення) 16:59, 20 березня 2018 (UTC)

Загалом, інформація не оціночного характеру легко підтверджується з інших джерел. Я погуглив по одному посиланню, знайшов декілька. А от суперечливу, справді варто вилучати. Напр. щодо успіхи у спецопераціях. Інша річ, що у преамбулі воно в такому вигляді не має бути, а справді бути як резюме.— Це написав, але не підписав користувач Yakudza (обговорення • внесок).

Давайте пошукаємо разом: «С14 удалося домогтися люстрації Василя Паскала»? --Olvin (обговорення) 18:27, 20 березня 2018 (UTC)

Посилання на джерела, які не підтверджують інформацію в статті

У кількох місцях статті проставлено посилання на джерела, авторитетність яких сумніву не викликає, проте твердження у статті цими джерелами не підтверджуються. Наприклад, У статті сказано, що активісти С14 захопили офіс ДТЕК, проте в наведеному джерелі сказано, що до офісу увірвалися представники «Свободи», а C14 не згадується.

У таких випадках я проставив шаблон {{немає в джерелі}}. --Olvin (обговорення) 12:03, 7 лютого 2018 (UTC)

Оцінка джерел

Статтю далі вступної частини не читав але перший же лінк, за яким перейшов, веде на якийсь російський аналітичний центр Сова. Навіть гуглити особливо не треба, що побачити, що цей центр "центр осуществляет работу при государственной поддержке (грант президента России". Питання надійності джерел, пов'язаних із російською владою обговорювалось на сторінках Вікіпедії неодноразово, і такі джерела були визнані такими, що суперечать засадничим правилам Вікіпедії, а саме ВП:АД, не кажучи вже про ВП:МАРГ і не можуть бути присутні в ній. Що стосується інших джерел ліворадикального спрямування (європейських і українських), то також є значна кількість свідчень про їх фінансування з Росії (так само як і європейських праворадикалів). Принаймні, у вступній частині їм не місце.--yakudza 12:21, 7 лютого 2018 (UTC)

То посилання на статтю В'ячеслава Ліхачова. Можете погуглити про нього, це цілком «промайданівський» ліберальний дослідник. Минулого року видавництво «Критика» видало його книжку про українських ультраправих. Швидше всього в ній те саме, і для «благонадійності» краще було б послатися на неї, але в мене її нема, а купувати тільки для цього я не хочу. Що ж до Центру «Сова», то в тій статті є й інша інформація, наприклад: «С 30 декабря 2016 года по итогам проверки ИАЦ «Сова» включён Министерством юстиции Российской Федерации в список иностранных агентов». Той центр багато критикував зростання ксенофобії, антисемітизму та неонацизму в Росії. Ну а якесь державне фінансування багато різних аналітичних центрів мають. --Ahatanhel (обговорення) 17:42, 7 лютого 2018 (UTC)

Шеховцов Антон теж пов'язаний із цим дослідницьким центром. Тобто три публікації йдуть безпосередньо від пов'язаних із Кремлем джерел, а одна публіцистична стаття, в якій С14 просто згадується. --yakudza 11:54, 8 лютого 2018 (UTC)

Взагалі-то Шеховцов зараз у віденському Інституті гуманітарних досліджень стажується, наскільки я знаю. Те, що він публікувався у виданнях якогось центру мало що тут каже — усі науковці зазвичай публікуються в різних фахових виданнях (а він же спеціалізується на тематиці, якою й центр «Сова» займається). І взагалі, він минулого року видав книжку про зв'язки Кремля та західних ультраправих («Russia and the Western Far Right. Tango Noir»). Пане Yakudza, Ви вже просто маніпулюєте. Ну і ще раз — факту, що якась дослідницька установа в Росії серед своїх джерел фінансування має також і державні ще зовсім не достатньо, щоб називати її «пов'язаною з Кремлем». --Ahatanhel (обговорення) 17:38, 8 лютого 2018 (UTC)

Довго думав, як прокоментувати "якась дослідницька установа в Росії серед своїх джерел фінансування має також і державні ще зовсім не достатньо, щоб називати її «пов'язаною з Кремлем»" вирішив залишити без коментаря. Щодо використання як джерел публіцистів лівих поглядів у статтях про праві організації, ВП:АД зауважує необхідність оцінити "Чи немає в публікатора яких-небудь інтересів у даній галузі, які можуть спотворити представлену інформацію?" Очевидно, що у всіх без винятку авторів такі інтереси є: всі дослідники мають відверті ідеологічні розбіжності з "піддослідними" і знаходяться на протилежному від них політичному спектрі. Я поки що не кажу про використання цих джерел у статті, а от у преамбулі вони абсолютно зайві. У преамбулу не можна вносити контраверсійні джерела. Загальна вікіпедійна практика така, що критичні зауваження пишуть у розділі "Критика". Думаю, що і цю статтю варто структурувати подібним чином. --yakudza 22:32, 12 березня 2018 (UTC)

Один нюанс: жоден із згаданих у статті дослідників не є лівим. Вони всі ліберали. Звісно, у лібералів теж є очевидні ідеологічні розбіжності з ультраправими. Так що, використовувати в статтях про праворадикалів лише ультраправі джерела? Це було б безглуздям, бо в них теж є певні інтереси — висвітлити себе у вигідному світлі. --Ahatanhel (обговорення) 23:01, 12 березня 2018 (UTC)

Я вважаю, що контраверсійним джерелам, в першу чергу, не місце в преамбулі. Щодо загальної треба більш детально вивчати. Щодо їх лібералізму, то наскільки я розумію з точки зору сучасних поглядів навряд чи вони є лібертаріанцями, скоріше типовими лівими лібералами. --yakudza 23:19, 12 березня 2018 (UTC)

Я вважаю контроверсійним джерелом у преамбулі фейсбук С14, в першу чергу. Нормальної критики чому вважати Умланда, Шеховцова й Ліхачова «контроверсійними» я від Вас досі не прочитав. Що ж до їхніх поглядів, то я й не називав їх лібертаріанцями, вони просто ліберали. Зважаючи на те, що Шеховцов недавно у фб писав про необхідність співпраці угорських лібералів з Йоббіком проти Орбана, мені складно уявити, як його можна назвати лівим лібералом. Швидше консервативним лібералом. Водночас Умланд вже не перший рік пропагує проект Міжмор'я, тому його я би теж зараз не називав лівим лібералом (хоча десять років тому його може й можна було так охарактеризувати). --Ahatanhel (обговорення) 23:48, 12 березня 2018 (UTC)

Оце згадав, Шеховцов у фб неодноразово свої погляди характеризував як радикальний центризм. Що ж до Умланда й Ліхачова, то щоб назвати їх зараз лівими лібералами, мабуть треба як мінімум знайти від них критику неолібералізму. --Ahatanhel (обговорення) 00:03, 13 березня 2018 (UTC)

Пане Yakudza, преамбулу можна й переформатувати, перенести речення і розставити по-іншому акценти. Але прибрати звідти згадку про неонацизм взагалі — це спотворити суть преамбули як такої. Не одне і не два джерела дають таку характеристику, причому джерела не відверто маргінальні. Я не у захваті від подібної оцінки особисто, за діяльністю Січі пильно не стежу, але з того що потрапляло до уваги — вони видавалися більш-менш нормальними хлопцями. Але приховувати подібні речі у тіло статті — це для мене було б однаково, що не сказати про участь якоїсь російської бригади у війні на Донбасі, яка там засвітилася. Із таким же обгрунтуванням — «джерела контраверсійні» чи «ангажовані, проукраїнські». Давайте обговоримо як цю тезу краще подати у преамбулі, — це буде конструктивніше. --VoidWanderer (обговорення) 00:18, 13 березня 2018 (UTC)

VoidWanderer, ви не звернули уваги на основну тезу, навколо якої йде це обговорення: чи є авторитетними (точніше надійними) фінансовані російським урядом організації в оцінці діяльності українських громадських організацій? Тобто чи може Вікіпедія беззастережно довіряти таким джерелам? Чи повинна взагалі брати до їх до уваги? Чи потрібно їх точку зору подавати у першому ж реченні чи абзаці статті? Ще одне питання. Якщо фінансовані Кремлем ЗМІ є АД, то чи повинні ми у статті Перший уряд Арсенія Яценюка зазначати, що "на думку деяких дослідників" цей уряд є хунтою. VoidWanderer, чи не додати нам конструктиву ще й у цю статтю? --yakudza 08:14, 13 березня 2018 (UTC)

В цьому випадку ми посилаємося не на ЗМІ, а на статті й інтерв'ю дослідників. Які ніяк не пов'язані з Кремлем, і займають дуже критичну до політики РФ позицію. І написали про російських ультраправих мабуть не менше, ніж про українських (ну, може за винятком Шеховцова — він більше займається зв'язками західних ультраправих і Кремля). Єдине посилання на російське ЗМІ в преамбулі — на інтерв'ю Умланда. Якби вони якось не так передали його слова, думаю він би про це заявив. Збірник центру «Сова» (який взагалі визнаний у Росії «іноземним агентом») — це не ЗМІ. І я вже писав, що в Ліхачова є й книжка на цю саму тему, яку видала «Критика». Але на жаль, її нема у відкритому доступі. Ну а статті Шеховцова взгалі в західних виданнях. То про що мова? --Ahatanhel (обговорення) 08:54, 13 березня 2018 (UTC)

Ось Вам ще пост у фб Умланда, де він називає С14 неонацистами. В статті таке використовувати як джерело не можна, але це до питання, чи не спотворене було інтерв'ю (зрештою, Слон — це відоме ліберальне опозиційне видання). --Ahatanhel (обговорення) 09:04, 13 березня 2018 (UTC)

А ще всі згадані дослідники були серед підписантів цього відкритого листа, в якому під час Майдану закликали західну громадськість підтримувати Майдан і не наголошувати на участі ультраправих у ньому. --Ahatanhel (обговорення) 09:09, 13 березня 2018 (UTC)

А взагалі, до дискусії про політичні погляди — насправді навіть якби хтось із цієї трійці, чи ще якийсь відомий дослідник ультраправих рухів, був лівим — це ще зовсім не було б достатньою підставою, щоб його цензурувати. Ми всі маємо певні інтереси, ми всі ангажовані. І джерела, що прихильно ставляться до якоїсь організації/руху не можуть по дефолту вважатися об'єктивнішими за ті, що ставляться критично. У випадку з науковцями, в першу чергу треба дивитися на те, наскільки вони є авторитетними й визнаними в науковій спільноті, а не яких вони політичних поглядів. --Ahatanhel (обговорення) 09:17, 13 березня 2018 (UTC)

Yakudza, відповідаючи на ваші запитання: ми маємо бути вкрай обережними з будь-якими джерелами, що мають фінансування Кремля. Не зважаючи на те, що російсько-український конфлікт робить обидві сторони ангажованими, є одна сторона, що є державою-агресором, і до її медіа варто ставитися з особливою обережністю. Це якщо узагальнено.

Якщо у вас є обгрунтовані підозри вважати згаданих Шеховцова, Умланда, тощо прокремлівськими, і через це неавторитетними у питанні — озвучте їх, ці обгрунтовані підозри. --VoidWanderer (обговорення) 11:21, 13 березня 2018 (UTC)

Я вже озвучував, що обидва дослідники у певний час були пов'язані з "Інформаційно-аналітичним центром Сова", що вінансується за рахунок гранту президента Росії. На мою думку, це дає підстави вважати їх ненейтральними. Єдине, що я запропонував - це прибрати із преамбули контраверсійні тези, тим більше, що вони дублюються в самій статті. Зараз глянув практику написання статей про громадські і політичні організації, поки не знайшов нічого подібного. Див. напр. статті Партія регіонів або Свобода --yakudza 18:03, 13 березня 2018 (UTC)

Я, звісно, брав те до уваги. Але цього агмуенту не достатньо. Те, що автор десь публікувався — це причина придивитися більш уважно до нього, але це ще не доводить, що він прокремлівський. Насправді, він дуже багато висвітлює саме кремлівської діяльності щодо фінансування ультраправих, євро-скептичних, часто українофобських рухів Східної Європи. Маю велетенський сумнів, що його хоч якось можна назвати прокремлівським. Крім того, не він один дає означення Січі як неонацистів.

Щодо Партії Регіонів та Свободи — це непорівнювані величини. Це справді одіозні партії в різних колах, але це офіційні політичні партії, і вони не дозволяють собі того, що може дозволити собі громадський рух. Тобто відверто назвати Свободу неонацистами може винятково маргінал. --VoidWanderer (обговорення) 18:33, 13 березня 2018 (UTC)

Yakudza, найсмішніше те, що Ви у своєму підході дуже схожі на Шеховцова, який іноді мало не з випадкових фото будує цілі теорії про те, що всі фінансуються Кремлем. А тут він сам потрапив під аналогічний підхід. Здуріти просто, той мудак стільки обсирав лівих (паралельно при цьому пишучи ідіотські коментарі про те, що «поділ на лівих і правих уже неактуальний, зараз головний поділ на «liberal and illiberal»), а тут його самого доводиться захищати від звинувачень у «лівацтві» й «#агентКремля» з боку наших нацдемів, у яких вже схоже просто рефлекс спрацьовує — відмазувати українських неонацистів. І все це через те, що він колись у якомусь російському виданні статтю опублікував. Нє б щоб пошукати більше інформації, наприклад що він писав під час Майдану — нема дурних, достатньо просто вихопити якийсь випадковий факт і перекрутити його. І на таку фігню доводиться витрачати свій час. --Ahatanhel (обговорення) 19:08, 13 березня 2018 (UTC)

Як на замовлення — тепер у статті є й посилання на дослідницю лівих поглядів — Ганну Гриценко (не знаю як зараз, але раніше вона себе називала анархісткою). То чи буде хтось вимагати її прибрати, якщо в неї як у дослідниці вирішила взяти коментар українська служба «Радіо Свобода»? --Ahatanhel (обговорення) 12:11, 20 березня 2018 (UTC)

У будь-якому разі це публіцистика. Нарешті зрозумів звідки звинувачення у неонацизмі - через Кельтський хрест на якомусь фото з ними. Я не знаю, наскільки ця дослідниця є геральдистом чи антропологом і наскільки є науково достовірною методика "гадання по фотографії". Цілком може бути, що така методика є. Я в цій галузі не розбираюсь. Ця "дослідниця", безумовно, зовсім не АД, Умланд - хоч і АД але у нього лише згадка про це у якомусь ЗМІ. Щодо інших, то вище вже сказано (можливо АД але з необхідною атрибуцією). Тобто це може бути, як точка зору із вказуванням авторства. В принципі, сам розділ у статті має право на існування, а от щодо контраверсійної інформації у вступі, то див. інші обговорення. Там досить переконливо і вичерпно про все сказано. У нас так робити не заведено. Приклади ПР і ВОС також наведені, можна подивитись інші статті про громадські і політичні організації. --yakudza 12:44, 20 березня 2018 (UTC)

Головне, що у Вас правильна методика — «не помітити» коментарі про антисемітські плакати, наприклад, а все звести до кельтського хреста «на якомусь фото з ними» — наче це випадково могло бути, хоча С14 ніколи й не заперечували, що активно його використовують (як і Тейваз). Але щодо Гриценко я готовий погодитися — не через її погляди, звісно, а просто тому, що не знаю жодної її статті на цю тему в якомусь фаховому академічному журналі. Натомість у Шеховцова з цим все ок, досить подивитися його профіль в Гугл-академії. І в Ліхачова. Тому АД є не лише Умланд, але й ці двоє. Що ж до Гриценко, то оскільки в респектабельному українському ЗМІ їй дали слово у форматі «коментар експерта» (і той матеріал важко назвати замовним проти них — зважаючи на те, скільки дали простору Карасю для викручування), то її слова, на мою думку, все-таки можна якось використати у статті. Але не так, як трійцю дослідників, бо вона до такого не доросла. --Ahatanhel (обговорення) 13:17, 20 березня 2018 (UTC)

Між іншим, не впевнений, наскільки речення про список TRAC логічне в тому розділі — вони ж їх неонацистами не назвали. --Ahatanhel (обговорення) 13:29, 20 березня 2018 (UTC)

Схоже я зразу неправильно зрозумів, до чого була згадка про Умланда. Те, що він лише згадує С14 в інтерв'ю не скасовує того, що це АД і його можна використовувати. Умланд переважно займається серйознішими організаціями, ніж С14, тому про них він схоже ніде детально й не висловлювався. Але тим не менш, тут важлива думка найавторитетнішого дослідника пострадянських ультраправих рухів. --Ahatanhel (обговорення) 13:54, 20 березня 2018 (UTC)

Умланд — найавторитетніший дослідник пострадянських ультраправих рухів? Хто вам це сказав? --N.Português (обговорення) 14:10, 20 березня 2018 (UTC)

Достатньо подивитися список його академічних регалій (хоча б у вікі-статті), індекс цитувань та список співавторів в Гугл-академії чи профіль у Скопусі. Зрештою, він одним із перших почав займатися цією тематикою. Якщо Ви натякаєте на те, що самі ультраправі його не надто поважають, то я в курсі про це, але це тут не показник — я говорив про авторитет в науковій спільноті. --Ahatanhel (обговорення) 14:22, 20 березня 2018 (UTC)

Його критикували колеги по цеху, а не ультраправі. На пам'яті — Олексій Панич. Критика по суті, за занадто ліві (невиважені) оцінки і загальне нерозуміння національних процесів в Україні. Тобто, регалії регаліями, а треба ставитися обережно. Тим більше, що сучасні дослідники політичних рухів в Україні, особливо з закордону, радше нагадують «борців ідеологічного фронту», ніж дослідників. --N.Português (обговорення) 15:25, 20 березня 2018 (UTC)

Давайте не будемо зациклюватися на префікасах най- чи не най-. Один з авторитетних, а отже його думка і оцінка є значимою. Якщо є інші оцінки Січі від інших дослідників — їх треба додати, це зробить статтю кращою. --VoidWanderer (обговорення) 15:28, 20 березня 2018 (UTC)

Те, що Умланд — це ВП:АД, без сумніву. Просто, слід чітко зазначати: «на думку Умланда», а не «на думку деяких дослідників». Бо його думки поділяють не всі учасники «дослідження». --N.Português (обговорення) 15:33, 20 березня 2018 (UTC)

Я не знаю науковця, якого б не критикували. Але щодо Олексія Панича, то він за освітою — філолог, позиціонує себе як філософ, але дослідженнями ультраправих рухів ніколи не займався, наскільки я знаю (а його стаття про «лівий інтернаціонал», якщо це вона малася на увазі — ще та фігня. і «бійців ідеологічного фронту» мені більше нагадують українські гуманітарії, а не західні дослідники. але це ІМХО, до суті обговорення не має відношення). І не лише «на думку Умланда» — я навів посилання на трьох головних науковців, що займаються цією тематикою — і займалися ще до Майдану (навіть до виборів 2012), коли це все раптом стало настільки актуальним. --Ahatanhel (обговорення) 16:29, 20 березня 2018 (UTC)

Я не про критику взагалі, а критику по-суті. Умланд — це ще той «об'єктивний дослідник». Коли до 2013 року ці дослідники маркували кумедну помірковану партію ВО Свобода як «радикальних націоналістів» — то це не була наука, а щось інше. Сумніваюся, що щось змінилося в тих «дослідженнях». Менше з тим... Якщо у вас є декілька імен, наводьте всі: «на думку А, Б, С». Одразу видно «хто» і «що»? Хіба складно?--N.Português (обговорення) 16:54, 20 березня 2018 (UTC)

Не повірите — я саме так і зробив. Якщо хтось не помітив, то зацитую статтю: «Думку про те, що C14 є неонацистською організацією висловлювали відомі дослідники пострадянських ультраправих рухів Андреас Умланд[3], Антон Шеховцов[1][2] та В'ячеслав Ліхачов[4]». І я теж мав на увазі критику по-суті — навіть Макса Вебера критикували по суті, що зовсім не скасовує того, що він був видатним науковцем. Ну а помірковано-націоналістичною партією був НРУ, а не ВОС. Але тут схоже проблема в різному розумінні слова «націоналізм». --Ahatanhel (обговорення) 17:10, 20 березня 2018 (UTC)

Я розумію, що пан Умланд вам подобається (а можливо навіть викладав). Але Умланду до Вебера настільки ж далеко, як ВО Свободі часів Януковича до «радикального націоналізму». Я не бачу в преамбулі прізвищ «дослідників». «Відомі» вони, чи «сумновідомі» — справа смаку, тому так не пишуть. Вирішить читач.--N.Português (обговорення) 05:53, 21 березня 2018 (UTC)

А я й не казав, що Умланд є науковцем рівня Вебера, звісно ж йому до нього дуже далеко. Суть аргументу була в тому, що сама наявність критики не є підставою для визначення, наскільки авторитетним є якийсь науковець, бо критикували (і заслужено) навіть найвидатніших. [І він мені не «подобається», і не викладав. Просто в таких питаннях адекватні ліберали мені ближчі, ніж основна маса українських інтелектуалів, що закриває очі на проблему.] Щодо преамбули, то на мою думку там і не має бути імен — вони мають бути у відповідному розділі, який надалі буде, сподіваюсь, тільки розширюватись. А в преамбулі треба коротко подати суть. --Ahatanhel (обговорення) 08:09, 21 березня 2018 (UTC)

Між іншим, коли я перший раз додавав у преамбулу інформацію, то я так і написав — на думку Умланда (ред. № 21314628). Але коли до нього додалися інші, то розписувати все це у преамбулі зайве. --Ahatanhel (обговорення) 09:06, 21 березня 2018 (UTC)

Звинувачення в «неонацизмі» — це дуже негативне маркування групи у поточному західному суспільстві. Подібне до звинувачень в «масових вбивствах», «расизмі» чи «тероризмі». Писати такі звинувачення у преамбулі одразу після означення, на базі суб'єктивних суджень 1-3 «дослідників», без рішень судових інстанцій чи декількох міжнародних організацій, та ще й без відповіді звинувачуваних — це, м'яко кажучи, моветон. Суть у преамбулі подавати треба, але коли це стосується негативного маркування робити це треба виважено, а не в «стилі генеральної прокуратури». Місце (друге речення після означення) обрано погано. Форма «та деяких інших дослідників» — теж погана, треба конкретні імена й прізвища. --N.Português (обговорення) 01:13, 22 березня 2018 (UTC)

До чого тут «стиль генеральної прокуратури» — не розумію. В преамбулі ж не написано прямо — «неонацистська організація», а досить м'яко подано це. Коментар про судові інстанції взагалі смішний — суди в нас не визначають ідеологію організацій, це не їхня парафія, вони займаються злочинами. Щодо «відповіді звинувачених», то в першому ж реченні вказано, що вони «декларують прихильність до українського націоналізму». Ну а якщо Вам не подобаються ці дослідники — наведіть інших, об'єктивніших, які займаються ультраправими рухами в Україні. --Ahatanhel (обговорення) 06:49, 22 березня 2018 (UTC)

Пане, ви взагалі в темі? Хіба мова була про «наші» суди? Чи може ви не знаєте, що нацистська ідеологія у багатьох країнах вважається злочинною? Чим більше з вами говориш, тим більше розумієш, що ви не в темі... Зі сторони виглядає так, що ви просто хочете звинуватити організацію в «неонацизмі», переслідуючи власні ідеологічні чи ще якісь інтереси. І підбираєте для цього відповідні джерела (авторитетні вони чи ні, хай судить читач). Я вважаю такий стиль викладу неприйнятним, однобоким, необ'єктивним. На звинувачення організації в чомусь слід давати відповідь організації («теза-антитеза»), а не просто розвішувати ярлики (навіть «авторитетних дослідників», імена яких треба вказувати конкретно, а не шаблоном «деякі дослідники»). Приклад з преамбулами ВО Свобода, КПУ чи УПЦ-МП наводив нижче — там немає негативних оцінок цих чинних організацій в преамбулах. Підсумовоючи, я проти (1) однобокого негативного висвітлення і (2) поганого стилю у преамбулі. --N.Português (обговорення) 03:00, 23 березня 2018 (UTC)

По-перше, я аргументів у стилі «ви взагалі в темі?» від людини, якій я навів літературу, а вона лише сказала «фе», нічого не пропонуючи натомість, не сприймаю. По-друге, якого дідька суд у Німеччині, наприклад, має займатися якоюсь малою організацією в Україні? (І взагалі я проти заборон будь яких ідеологій.) По-третє однобокою ця стаття була до того, як за неї взявся я — досить порівняти, щоб у цьому впевнитися. Ну а зі сторони виглядає, що Вам просто хочеться виправдати в чомусь близьку Вам політичну групу. (Не люблю суперечок у стилі «сам дурак», але що ж поробиш, коли дехто неначе цілеспрямовано знижує рівень дискусії до цього.) --Ahatanhel (обговорення) 07:23, 23 березня 2018 (UTC)

То ви його і занижуєте: Коментар про судові інстанції взагалі смішний — суди в нас не визначають ідеологію організацій, це не їхня парафія, вони займаються злочинами. Смійтеся далі, коли не розумієте, що у вікіпедії однобоко і без вагомих підстав звинувачувати людей і організації, які вам не до вподоби, у приналежності до злочинних ідеологій не можна. Як ви беретеся до роботи, я вже побачив: навішування «ярликів» у статті і низький стиль типу «деякі дослідники». Писати об'єктивно ви не вмієте. Ще трошки — і мене звинуватите в «неонацизмі» (Вам просто хочеться виправдати в чомусь близьку Вам політичну групу). Про що з вами далі говорити? --N.Português (обговорення) 08:16, 23 березня 2018 (UTC)

По-перше, я не визнаю терміну «злочинна ідеологія». А загалом, напишу те, що вже писав в іншому обговоренні: на мою думку, для Вікіпедії орієнтиром при визначенні термінології й поданні різних контроверсійних тем має бути академічна наука, а не чиясь законотворчість, чи рішення судів. Коли мова йде про звичайні кримінальні справи — так, логічно про когось писати «підозрюваний» на етапі слідства і «вбивця» після оголошення вироку судом. Але в усьому іншому, зокрема в тому, що стосується політики, не закони й не суди для нас мають задавати стандарт (хоча звісно, інформація про те, що хтось/щось якимось судом засуджений є значимою й має бути представленою у Вікіпедії. але якщо зараз, наприклад, український суд скаже, що фантазії Луценка про плани Савченко правдиві, це зовсім не означатиме, що й ми маємо так написати). Звісно, на кожного науковця теж впливають його політичні погляди. Але що стосується академічної науки загалом, то людство ще не винайшло якогось іншого суспільного інституту, автономнішого від актуальних політичних баталій, і при цьому спрямованого на пошук істини. --Ahatanhel (обговорення) 08:36, 23 березня 2018 (UTC)

Ну і зрештою, не випадково саме Умланд написав статтю про перспективи досліджень пострадянського фашизму для спеціального випуску «України Модерної», присвяченого фашизму й правому радикалізму на сході Європи. А ось Вам ще цитата зі статті найавторитетнішого (наразі) дослідника й теоретика в дослідженнях фашизму, Роджера Ґріффіна (с. 111):

«Поява цієї могутньої «нової хвилі» в контексті явищ, напряму пов'язаних із фашизмом, стала можливою завдяки тривалій роботі таких авторитетних дослідників, як Еміліо Джентиле, Ґюнтер Берґгавз, Андреас Умланд...»

--Ahatanhel (обговорення) 14:48, 20 березня 2018 (UTC)

Знайшов републікацію тієї самої статті Ліхачова в журналі «Форум новейшей восточноевропейской истории и культуры» і змінив посилання. Так задоволені? Але надалі, на мою думку, в таких випадках треба оцінювати в першу чергу дослідників, а не те, де опублікована стаття. І я й далі вважаю видання центру «Сова» АД. Ну а якщо хтось не може відрізнити збірник наукових статей від ЗМІ, то це дуже сумний факт для української Вікіпедії. --Ahatanhel (обговорення) 11:19, 13 березня 2018 (UTC)

Якщо дослідник публікується у підтримуваних російським урядом джерелах, це вже певний показник. Насправді, нема великої різниці чи це ЗМІ чи "науковий" збірник, бо російська пропаганда в умовах гібридної війни працює на всіх напрямках. Якщо ви перечитаєте написану вище фразу, то побачите, що згадка ЗМІ стосується оцінки Росією уряду Яценюка і ваші "шпильки" не за адресою. --yakudza 17:57, 13 березня 2018 (UTC)

Тобто якщо, наприклад, якийсь український науковець опублікує статтю в науковому журналі чи збірнику, що видається РАН, то він стане «контраверсійним» і його праці не можна буде вважати АД? Ну це ŋѣꙁдѐџь просто якийсь, їй-богу. Що головне — Ви ж навіть не навели інформації про те, чи фінансувався центр «Сова» рос. урядом тоді, коли там Шеховцов щось публікував. Просто вихопили кілька фактів, не ясно як між собою пов'язаних, і маніпулюєте ними. --Ahatanhel (обговорення) 19:03, 13 березня 2018 (UTC)

Мабуть, треба полегше лексикою. У нас не інститут благородних дівиць, але рекомендую хоч за символами @#$ приховати частину слова. --VoidWanderer (обговорення) 19:17, 13 березня 2018 (UTC)

Ганна Гриценко

Оскільки моє останнє редагування скасували, я би все-таки обговорив питання, як у статті краще назвати Ганну Гриценко. Вона має соціологічну освіту, брала участь у проекті «Невидимий Батальйон» (і дослідженні, і адвокації), публікувала одну статтю в openDemocracy. Але праворадикалами по-факту займається відносно недавно, і серйозних публікацій з цієї тематики, наскільки я розумію, ще не має. Хоча її іноді й називають «дослідницею праворадикальних рухів». Може хай буде в тексті просто «дослідниця Ганна Гриценко»? --Ahatanhel (обговорення) 19:55, 20 березня 2018 (UTC)

Я не мав на увазі, що після скасування це остаточний варіант — просто без конкретики істотно гірше. Можливо, нам прийдеться видалити цей блок взагалі як такий що походить з не достатньо впливового джерела. Якщо залишаємо, ми можемо назвати її громадською активісткою, бо не знаю як точніше описати, щоб без власних вигадок. --VoidWanderer (обговорення) 20:07, 20 березня 2018 (UTC)

Якщо що, я не проти назвати її «громадською активісткою». Мабуть це поки найадекватніша характеристика. --Ahatanhel (обговорення) 10:34, 21 березня 2018 (UTC)

• Viiictorrr, ви порушуєте досягнутий тут консенсус. Ваш аргумент у описі редагування ред. № 22870171 — це дитячий садок. Ви чули щось про ВП:АД, ВП:БЖЛ? Наводите джерела — переглядаємо консенсус. --VoidWanderer (обговорення) 07:49, 29 червня 2018 (UTC)

  VoidWanderer, не знаю про який консенсус ви говорите але його і близько нема в цьому обговоренні. Стаття поступово наповнюється сміттєвими неавторитетними джерелами. Ганна Гриценко - це одне із таких джерел, яким просто не місце у Вікіпедії. Бо далеко не кожен колишній студент Могилянки може вважатись авторитетним дослідником. Для цього треба мати хоча б науковий ступінь у тій чи іншій галузі, не кажучи вже про визнання колег. Цього у Ганни Гриценко нема, наведені посилання - це посилання на газетні статті, які не відповідають вимогам до ВП:АД. --yakudza 10:06, 29 червня 2018 (UTC)

Я тут мав на увазі в першу чергу її опис у статті: ред. № 22870171. Щодо того, чи має вона бути зазначена у статті чи ні — питання, якого я навіть не торкався. І так, базовий консенсус — тобто рішення після обговорення, — щодо того як її зазначити у статті, був досягнутий. --VoidWanderer (обговорення) 10:09, 29 червня 2018 (UTC)

Особисто я просто втомився від безрезультатних дискусій на цій сторінці, коли аргументи просто ігноруються, встрягати у війни редагувань не хочу, тому майже перестав слідкувати за нею. Але оці останні джерела від "дослідниці" Гриценко і "прихильника лівих ідей" Резніченка аж ніяк не відповідають АД. Щодо базового консенсусу, то між вами і користувачем Ahatanhel його досить легко досягнути, бо ваші позиції часто збігаються по багатьом питанням. Тобто, це відносно вузький консенсус. --yakudza 10:37, 29 червня 2018 (UTC)

yakudza, сторінка обговорення доступна для всіх. Якщо ніхто не висловив аргументів проти, то досягнутий консенсус відносно певного питання є значно більш вагомим, ніж будь-які інші припущення, які не були ніким озвучені. --VoidWanderer (обговорення) 22:40, 29 червня 2018 (UTC)

yakudza, дуже цікаво виходить, коли як аргумент проти Різниченка використовуються його колишні погляди. А де логіка? Він же ж якраз і заявляє зараз про те, що коли був у С14, то був неонацистом. --Ahatanhel (обговорення) 12:07, 30 червня 2018 (UTC)

VoidWanderer, Yakudza по Гриценко є такі дані:

• Визначає себе як ліворадикалка і анархістка - https://prnt.sc/k0pljk, https://prnt.sc/k0pqau
• Підтримувала наругу недофеміністкою Шевченко над тризубом https://prnt.sc/k0pyiw. Висловлює підтримку й називає вільних слухачів — "ультраправимі тітушкамі". Називає активну громадянську позицію, того ж керівника С14 рекетиром. Не може бути авторитетним дослідником, бо ставить особисті причини понад об’єктивні. https://prnt.sc/k0q0fo
• Її канал в телеграм і згадки за С14 кожен місяць стабільно, а то й частіше - http://prntscr.com/k0pvmi, ось підтвердження, що ним володіє https://prnt.sc/k0psne.
• Навмисне поширює неправдиві новини для "відбілення" лівих активістів Автономного опору. Також задля дискредитації С14 та інших націоналістичних груп. Зокрема про підкинутий пістолет Автономному опору, і що ніби цю інформацію розпоширив у чутках Євген Карась (керівник С14). https://prnt.sc/k0q1ot і спростування з фото спікера АО (посередині) з пістолетом в пабліках https://prnt.sc/k0q4l6 та https://prnt.sc/k0q41r

Відповідно, це цілком та позиція й інформація, за якою себе ідентифікує так звана, дослідниця Гриценко (ліва й анархістська).--Viiictorrr (обговорення) 16:03, 29 червня 2018 (UTC)

Viiictorrr, маю до вас просте запитання — ви маєте якесь джерело, де сказано, що Ганна Гриценко є ліворадикалкою та анархісткою? Бажано, щоб це джерело було незалежним і вторинним.

Я й сам бачу, що Гриценко має ліві погляди. Але цього мало, щоб моя чи ваша думка, або, якщо більш точно сказати — припущення, — була виражена в статті таким чином. Бо у Вікіпедії є суворі правила щодо цього — ВП:БЖЛ. Ознайомтеся, будьте ласкаві. --VoidWanderer (обговорення) 22:48, 29 червня 2018 (UTC)

@Viiictorrr: можу допомогти. Гриценко називають анархісткою тут, наприклад. Можна знайти й інші АД, це легко гуглиться. А от ліворадикалкою вона себе ніколи не називала, наскільки я знаю. І якщо якесь видання заявляє, що в його редакції є такі, то це ще зовсім не значить, що там всі такі.
Я не проти того, щоб назвати її у статті анархісткою. Але тут треба обговорити. Певні погляди мають усі (просто в когось вони розмиті), тим більше всякі політичні коментатори. Але Вікіпедії зазвичай не вказуються погляди того, на кого посилаються. І тут питання, в яких випадках це варто робити, а в яких — ні? (у випадку з Різниченком це логічно, наприклад, оскільки він заявляє, що його колишня організація неонацистська, то не завадить вказати, що його погляди вже змінилися). --Ahatanhel (обговорення) 12:07, 30 червня 2018 (UTC)

Виявляється в Гриценко вже є мінімум один іншомовний текст про українських ультраправих, на ліберальному аналітичному сайті. Жодного аналізу в цій замітці нема, але вираз «дослідниця ультраправих рухів» щодо неї поступово перестає бути надмірним компліментом. --Ahatanhel (обговорення) 09:19, 2 липня 2018 (UTC)

Денис Горбач

Оскільки в нас тут прискіпливе ставлення до лівих авторів та сайтів, обґрунтую, чому стаття Дениса Горбача є АД. По-перше, її перша версія опублікована в openDemocracy. По-друге, він сам зараз є докторантом у паризькому Інституті політичних досліджень. В Україні працював у Чесно та Центр UA, зараз аналітик ГО «Український центр європейської політики». Ну а ще він багато років публікується в різних українських ЗМІ — Українському тижні, Лівому березі, Дзеркалі тижня, Українській правді (і Економічній правді) тощо, переважно як економічний журналіст. Сподіваюсь цього достатньо. --Ahatanhel (обговорення) 18:51, 3 листопада 2018 (UTC)

ПК

@Yakudza: ну вже ж обговорювали тут джерела зі статті чортзна скільки. В тому випадку посилання на коментар експерта (Ліхачова), щодо якого вже наче дискусія була і закінчилась. Коментар він дав українській версії поважного польського видання. Автором публікації є не А.Мовчан, а С.Мовчан. Які ще претензії? --176.36.41.247 23:04, 10 лютого 2019 (UTC)

Зауваження

Зауваження: Ahatanhel шаблон {{лівак}} на вашій сторінці користувача сідчить про явне порушення вами ВП:КОІ при редагуванні статті про організацію з протилежної частини політичного спектру. Хоча адміністратори, залучені на цій сторінці до обговорення, цього не хочуть помічати, але краще було б вам уникати подібних статей, як то радять правила --93.126.95.15 16:55, 20 березня 2018 (UTC)

Спасибі за пораду, але якби я не втрутився, стаття б і далі лишалася цілком рекламною, якою й була більше року. Моє ж втручання допомогло зробити її об'єктивнішою. --Ahatanhel (обговорення) 17:14, 20 березня 2018 (UTC)

Ваше зауваження до адміністраторів та користувача Ahatanhel, пане анонім, не має достатніх підстав як з формальної точки зору, так і по суті. Поясню:

1. ВП:КОІ наразі не є ані правилом, ані настановою. Не є також затвердженим, тобто на його підставі вимагати від користувача уникати подібних статтей не має під собою формального підгрунтя. Це якщо дивитися винятково з точки зору сухих правил.
2. Якщо закрити очі на формальності, користувач дотримується основних вимог Вікіпедії — ВП:НТЗ, ВП:В, і не порушує духу ВП:КОІ, — у самому проекті правила/настанови про це йдеться.
3. Правило ВП:НТЗ взагалі практично прямим текстом каже, що користувачі не зобов'язані бути нейтральними і не мати власних поглядів. Навпаки, лише спільна праця людей різних поглядів може допомогти написати нейтральні статті.

ПС. Не зважаючи на те, що ВП:КОІ може бути теоретично застосовне до сфери ідеології, воно в першу чергу писалося з думкою про комерційні та особисті мотиви. Але це зі сфери моїх вражень від проекту правила/настанови. --VoidWanderer (обговорення) 19:01, 20 березня 2018 (UTC)

• Шановний VoidWanderer, не треба мені розжовувати з якою думкою писалося «Вікіпедія:Конфлікт інтересів» — я знаю краще вашого, ба, навіть брав участь в тренінгу з цієї теми, який проводив представник ФВМ для ВМУА. Я звернув увагу на ознаки, які свідчать про конфлікт інтересів в діях пана Ahatanhel, от і усе. «Уникайте конфлікту інтересів» — це не правило, а один з засадничих принципів усіх проектів ФВМ. В своє виправдання ви і Ahatanhel сміливо можете послатись на ВП:ІУП, але краще дотримуватись даної поради. Якісних редагувань --93.126.95.15 19:25, 20 березня 2018 (UTC)

Навіщо мені посилатися на ІУП, якщо жодного правила не порушено, ні по суті, ні по букві? --VoidWanderer (обговорення) 19:28, 20 березня 2018 (UTC)

Концепція статті

• Прочитав статтю на Радіо Свобода. Зі всього того для нашого обговорення найбільш цікавим вважаю одну фразу Ліхачова: "У разі «С14» можна впевнено констатувати наявність всіх цих маркерів правого екстремізму." Він до речі, і в статті 2014 року з сайту "політру" теж сумнівається у їх "неонацизмі". Тому зі всього цього нашого обговорення і цієї статті, як на мене, вже вимальовується загальна картина концепції статті. Питання класифікації їх належності до праворадикальних, екстремістських чи неонациських рухів залишаємо як є зараз в окремому розділі, тільки подаючи ще й точку зору адептів для НТЗ. Щодо вступу, то пропоную перше речення викласти як "праворадикальна громадська організація". Наскільки я розумію щодо цього формулювання особливих заперечень нема. Далі подати короткий опис діяльності, де можна сказати, що організація використовує "політичне насильство стосовно опонентів". Ну і ще стаття на РС є корисною як джерело для опису діяльності. Доволі часто у Вікіпедії статті спочатку виходять як "панегірики", коли їх пишуть прихильники, а потім перетворюються на "пасквілі", коли за справу беруться політичні противники. А так ми маємо декілька нормальних джерел, на підставі яких можна написати нормальну статтю, а не той гібрид панегірика і пасквіля, яким вона зараз є. --yakudza 12:56, 21 березня 2018 (UTC)

  Я також вчора почитав предметно в чому ж суть закидів до Січі. Коротко один з епізодів:

  • 19 вересня 2013 перший віце-президент ФФУ Сергій Стороженко повідомив, що під час матчу демонструвалися ультраправі банери, нацистські вітання, тощо джерело
  • 27 вересня 2013 року Дисциплінарний комітет ФІФА застосував санкції до українських вболівальників та до проведення матчів, спираючись на дані арбітра та інспектора матчу від 6 вересня, а також доповіді спостерігача організації FARE. джерело
  • того ж 27 вересня Єврген Карась пише Як комуністи маніпулюють УЕФА проти України.
  • Павло Клименко, координатор FARE (en:Football Against Racism in Europe), 27 вересня доволі повно спростував тези закидів (Тексти передрукували допис 30 числа): джерело. Якщо коротко:

Схоже, що саме автор статті, «журналіст» Євген Карась підміняє український визвольний рух відвертим неонацизмом. Хіба нацистські салюти, мавпячі звуки та банери нацистської дивізії СС та заклики до насильства – це частина українського визвольного руху?

• оригінальний допис Клименка від 27 вересня є значно більш повним: джерело. В ньому він конкретно розписує критику Січі:
  1. Угруповання використовує відверто неонацистську естетику (кельтські хрести, свастики, «мертва голова» ...)
  2. Скріншот «Кубок молодого футболу лише для білих дітей»
  3. приклади висловів та поведінки її ключових учасників, тощо.

Це був аналіз лише одного випадку, датований 2013 роком. --VoidWanderer (обговорення) 13:59, 21 березня 2018 (UTC)

Не побачив жодного АД, яке може бути використане у цій статті, блог Клименка - тим більше не АД. Не дуже розумію, який стосунок ці розборки між ультраправими і ультралівими мають до цієї статті. Ультрапаві і ультраліві завжди чубилися, і якщо ви чомусь вважаєте, що лише ультраправі нападали на лівих, то дуже сильно помиляєтесь. Згадайте Максима Чайку, вбитого "Антифа", нічого подібного з боку правих я пригадати не можу. А була ще "русская весна", в якій українські ліворадикали взяли активну участь, і згодом багато хто з них воював на боці Росії у цій війні. Навіть один колишній український вікіпедист. Тому давайте без патетики, лише АД, лише факти. --yakudza 17:38, 21 березня 2018 (UTC)

Я знав, що мав пояснити до чого я навів цей інцидент. Наведено його було для того, що впливові дослідники можуть не давати детальний розбір польотів — наприклад, чому С14 було названо неонацистською. Можливо, вважають це за саме собою очевидне. Тому у нас є такі варіанти:

1. гаразд, цих осіб вважаємо за авторитетне джерело, вони дали таку харакетристику, а отже ми її використовуємо як таку;
2. нас не влаштовує той факт що певне авторитетне джерело лише дало харакетристику організації як неонацистської, але не пояснило чому; тоді ми шукаємо інші джерела, не найвищої степені авторитетності, без наукових ступенів, які допоможуть пролити світло на це питання без оригінальних досліджень.

Ми можемо піти і третім шляхом — вилучаємо будь-які ангажовані джерела, і отримаємо, напевне, взагалі дуже коротку, і дуже однобоку статтю. Причому однобока вона буде саме в напрямку екстремістської спрямованості організації, це майже гарантовано. Тому що вторинні, незалежні джерела — це будуть якісь закордонні публікації. І навряд вони згадуватимуть про Січ у контексті руху за здоровий спосіб життя.

А тепер щодо ваших зауважень:

• не стверджував, що Клименко є АД високого рівня. Але він, без сумніву, є, скажімо так, прямим спеціалістом у питанні. Буквально, координатором з питань щодо запобігання виявів расизму, і не абстрактним координатором у вакуумі, а таким, до якого дослухається ФІФА. Я помиляюся?
• я ілюстрував не розборки як такі (хто кого назвав брехуном чи стукачем), а цілком конкретні звинувачення. Факти, які було висвітлено. Факти, які мали матеріальні наслідки від міжнародної спортивної організації.
• я не вважаю, що лише ультраправі нападали на лівих. Я не знаю взагалі звідкіля з мого допису ви зробили такий висновок.
• у моєму дописі я не здатен розгледіти навіть натяк на патетику. Нуль власних висновків, нуль красномовства, нуль оцінок. Лише хронологія і факти одного інциденту.

Але згоден з вашим підсумком — давайте без патетики, лише АД, лише факти. --VoidWanderer (обговорення) 18:08, 21 березня 2018 (UTC)

Підтримую думку, висловлену на початку: обережніше з маркуванням організацій. Для прикладу, гляньте Всеукраїнське об'єднання «Свобода», Комуністична партія України або УПЦ-МП. Негативна оцінка цих організацій (типу «неонаці-расисти», «організатори масових вбивств», «сєпари і співробітники ФСБ») розміщена у тексті основної статті, а не преамбули. --N.Português (обговорення) 02:03, 22 березня 2018 (UTC)

Подивіться як в англійській Вікіпедії з цим. Там написали у преамбулі, і норм. Звісно, детальніше критику треба подавати в основному тілі статті, але в преамбулі теж треба згадувати. І в статті про КПУ теж варто було б відредагувати преамбулу. Бо речення «Ідеологічно КП(б)У ґрунтувалася на марксизмі-ленінізмі, проголошувала своєю метою «побудову комуністичного суспільства».» — дуже погано передає ідеологічне обличчя партії. Тут той самий розрив між тим, що декларується офіційно, і реальними діями та риторикою. Навіть у статті в англ.вікі вказано, хоч і не в преамбулі, що «In recent years their commitment to Soviet nationalism has been partially replaced with a vaguer East Slavic nationalism» — а в нас більше ні слова про їхню ідеологію. Ну і про звинувачення там теж у преамбулі вказано. --Ahatanhel (обговорення) 07:17, 22 березня 2018 (UTC)

Soviet nationalism, East Slavic nationalism... — що це терміни, що це за нації? Не треба посилатися на погані зразки.--N.Português (обговорення) 03:03, 23 березня 2018 (UTC)

Ці терміни використовуються в науковій літературі, погугліть хоч би в Google Scholar. З українських (діаспорянських) науковців їх використовував як мінімум Тарас Кузьо. ну і здається не так і важко здогадатися, що мається на увазі — «новая историческая общность» (яка була специфічним проектом націєтворення) і «единство братских народов». На мою думку, там доречнішим був би термін Soviet patriotism, але й так можна. Ну а українська Вікіпедія явно гірший зразок, ніж англійська. --Ahatanhel (обговорення) 07:23, 23 березня 2018 (UTC)

Навіть у науковій літературі є погані зразки. А в об'єктивність англійської вікіпедії з українських тем повірять лише ті, хто там ніколи не працював. Її чудово використовували росіяни і «умланди» в інфомаційній війні до 2013 і після. --N.Português (обговорення) 08:26, 23 березня 2018 (UTC)

jeka karas

Чи коректно вікіфікувати «jeka karas» (імовірно, мається на увазі один з лідерів C14 Євген Карась) як посилання на статтю Карась Євген Валерійович? Хіба це одна й та ж особа? --Olvin (обговорення) 10:45, 8 лютого 2018 (UTC)

Я виправив всюди у статті. Активістом та одним з лідерів Січі є Карась Євген Васильович. --VoidWanderer (обговорення) 15:24, 20 березня 2018 (UTC)

Шаблон «нейтральність»

Пропоную ще трохи почистити статтю від надто сумнівних тверджень, і прибрати шаблон. Є заперечення? --Ahatanhel (обговорення) 20:11, 23 квітня 2018 (UTC)

А хіба багато сумнівних тверджень залишилося? Але я з вами згоден — шаблон нейтральності якраз уже можна прибрати. Бо стаття зараз виглядає приведеною до нейтральності — в ній озвучено обидві точки зору на питання — і на підтримку Січі, і критику Січі. А от уся ця купа неавторитетних джерел — вони наведені, але вони або первинні, або ангажовані, або і те й інше (див. Обговорення Вікіпедії:Авторитетні джерела#Про незалежність і вторинність джерел). Скажімо прямо — таке не вітається, але й великого сенсу вилучати їх я поки не бачу. {{refimprove}} висить з цієї причини. --VoidWanderer (обговорення) 22:17, 23 квітня 2018 (UTC)

Небагато, але ще трохи є. Щодо {{refimprove}} я згоден, його лишаємо, і твердження, що просто підкріплені первинними джерелами можна лишити. --Ahatanhel (обговорення) 05:15, 24 квітня 2018 (UTC)

Хоча в принципі, може й refimprove варто прибрати. В статті ж тепер до кожного такого твердження стоїть шаблон {{Джерело?}} або {{Неавторитетне джерело}}. --Ahatanhel (обговорення) 05:54, 24 квітня 2018 (UTC)

Ага, а ще я хотів би якось змінити фразу «акції проти українофобів, ліворадикалів, комуністів». Поки не знаю, як її переписати, але якщо ніхто не заперечує, я би поки принаймні замінив «ліворадикалів» на «лівих активістів» . Взагалі, там велике питання до слова «українофоби» — так можна було б назвати Бузину, але ж вони типу заперечують, що вбили його. Ладно, можна знайти когось іншого й записати туди. Але там стоїть лінк на новину про Коцабу, а його, як би комусь не подобалися його погляди та дії, безглуздо записувати в цю категорію. --Ahatanhel (обговорення) 06:00, 24 квітня 2018 (UTC)

Роми

Є проблема — насправді підпал відбувся 20 квітня під вечір. Але так написало лише одне джерело, решта написали 21 квітня, бо Мазур запостив інформацію про це об 11 ранку 21-го. Очевидно, вирішили не публікувати інформацію у фб пізно ввечері, щоб більше людей охопити. Але ультиматум вони ставили саме на 20 квітня, і тоді ж прийшли. Зверніть увагу — 20 квітня був день народження однієї відомої людини. У Львові та Полтаві його святкували по-своєму, а в Києві С14 мабуть захотіли щось крутіше втнути. --Ahatanhel (обговорення) 05:15, 24 квітня 2018 (UTC)

Консенсусна версія

@Serj Repik: обговорення щодо формулювань у преамбулі, розділу статті про критику та ін. велося тут кілька місяців. Будь ласка, якщо хочете у статті змінити щось, щодо чого вже йшла дискусія та дійшли певної згоди, то спочатку підніміть це питання на сторінці обговорення. --Ahatanhel (обговорення) 07:31, 5 травня 2018 (UTC)

@Slobozhanyn: те саме до Вас. --Ahatanhel (обговорення) 19:35, 15 червня 2018 (UTC)

@Igor3255: те саме до Вас. Ну і за правилами Вікіпедії твердження мають бути підкріплені джерелами. --Ahatanhel (обговорення) 07:26, 3 листопада 2018 (UTC)

Igor3255, зверніть увагу на це звернення до вас. Якщо у вас є аргументи на користь зміни преамбули — наведіть їх тут. --VoidWanderer (обговорення) 17:22, 3 листопада 2018 (UTC)

TRAC

@Viiictorrr: або прибираємо взагалі згадки про інші організації в тому реченні, або ж я вимагаю, щоб були згадані організації/угруповання з обох сторін. Щоб показати , що «такі консорціуми не мають великого авторитету» — знайдіть джерела, які би це підтверджували, і можете додати речення в статтю, що «консорціум критикувався...» Або й статтю про нього можете написати. --Ahatanhel (обговорення) 13:13, 6 травня 2018 (UTC)

@Ahatanhel: тобто за вашою логікою, Правий Сектор, Азов, чи та ж С14 - це все терористичні організації на рівні з терористами "ЛДНР" і такий висновок консорціуму ви підтримуєте?--Viiictorrr (обговорення) 13:58, 6 травня 2018 (UTC)

Та ні, я взагалі не вважаю терористами ні бойовиків ЛДНР, ні членів ПС, С14, ні вояків полку Азов. Терористами були революційні народники, що стріляли в царя. Терористами були Пілсудський та члени його Бойової організації ППС (які, до того ж, співпрацювали зі спецслужбами держав, із якими воювала РІ, і таким чином вчиняли державну зраду - і молодці, що так робили) Терористами були оунівці, що вбили Пєрацького і Майлова. Героїчними терористами були бойовики партії Дашнакцутюн, що втілили в життя операцію Немезис - один із небагатьох випадків, коли я вважаю помсту цілком виправданою і раціональною дією. Тут же ми маємо справу з розмиванням значення цього терміну (що відбувається з багатьма термінами). Але суть в тому, що треба адекватно відобразити в тексті статті позицію консорціуму. --Ahatanhel

• Насправді, цей TRAC щось на кшталт Миротворця - сайт, на якому будь-хто може розмістити інформацію про будь-кого з посиланням на якесь ЗМІ. Вони там самі пишуть, що у відмові від відповідальності, що не відповідають за зміст, а довіряють ЗМІ.

"While TRAC attempts to ensure the accuracy of its database, the profiles are derived from numerous different sources deemed reliable. Hence, TRAC cannot and does not warrant the accuracy of its profiles. The editors of TRAC may modify these entries at any time and welcome comments and suggested corrections or additions."

• Тобто ще навіть менш авторитетні, ніж Миротворець. Ну і доволі показово, хто посилається у своїх публікаціях на цей сайт: РашаТудей, Лайф.ру, Украина.ру, РусскаяВесна. Очевидно неавторитетне джерело, тому прибираю це зі статті. --yakudza 22:53, 6 травня 2018 (UTC)

  Ну я не бачу там слів, що «будь-хто може розмістити інформацію». Натомість бачу, що «editors of TRAC may modify these entries at any time and welcome comments and suggested corrections or additions» — отже інформацію розміщують і змінюють все-таки вони, наскільки я розумію. І «довіряють ЗМІ» та інформація «походить із численних джерел, які вважаються надійними» (як там написано) — це все-таки різні речі. І те, що на нього посилаються російські пропагандистські ЗМІ не є достатнім аргументом, що це неавторитетне джерело — далеко не лише вони посилаються. За Вашим лінком є en:Daily Maverick, en:Rappler, en:Vice News, Fox News, en:Zero Hora, Le Point, en:Cape Talk, CNN, Голос Америки, Аль-Джазіра і багато інших. Очевидно, вони вважають TRAC авторитетним джерелом.
  Окрім того, новина про те, що С14 включили в цю базу розлетілася тоді по українських ЗМІ, тому згадати про це варто. Інша справа, що було б непогано в статті якось коротко подати їхній опис, кого вони додають у свою базу: «Groups and individuals included in TRAC's database range from actual perpetrators of social or political violence to more passive groups that support or condone (perhaps unwittingly) such violence...» і далі. Щоб для читачів було зрозуміліше. --Ahatanhel (обговорення) 07:51, 7 травня 2018 (UTC)

Випадково натрапив на статтю в поважному українському виданні з хорошим розбором ситуації з С14 і TRAC. І там якраз стверджується, що «Сама по себе организация TRAC уже заслужила определенный авторитет в мире благодаря своей обширной базе данных [...] Нет оснований обвинять саму TRAC в ангажированности или некоем заговоре. Ведь деятельность С14 и многих других националистических организаций на самом деле неоднозначна. Чем с удовольствием пользуются в России». Думаю цю статтю можна використати, щоб все-таки згадати про потрапляння до бази даних. --Ahatanhel (обговорення) 09:19, 2 липня 2018 (UTC)

"Прапори і графіті"

Yakudza, з приводу вашої правки ред. № 24438053: автор статті — не А.Мовчан, а Сергій Мовчан. Також, там наводяться оцінки не Мовчана, а Ліхачова. --VoidWanderer (обговорення) 23:14, 10 лютого 2019 (UTC)

Виявляється це різні люди :), зрештою це не змінює того, що це не АД, джерело досить низької якості, фактично це колективний блог без будь-яких вихідних даних. Тим більше на підтвердження думки Ліхачова, на якого і так є багато посилань. --yakudza 23:46, 10 лютого 2019 (UTC)

Ресурс справді не справляє надто доброго враження, але Ліхачов — достатньо авторитетний мовець для подібної тематики, тому із оцінкою {{не АД}} не можу погодитися. Якщо це принципово, можна відмітити як {{неякісний носій}}, позначивши цим саме претензію до вебсайту, а не до автора тверджень. --VoidWanderer (обговорення) 00:11, 11 лютого 2019 (UTC)

У тому то й річ, що посилання не на Ліхачова, а чомусь на статтю, де він згадується. --yakudza 00:29, 11 лютого 2019 (UTC)

У тій статті автор (Мовчан) прямо наводить слова Ліхачова. Це цілком нормальна річ — посилатися на думку інших дослідників/журналістів. Якщо ж у вас є підстави вважати, що автор вигадує думку Ліхачова, то це окрема розмова — потрібні якісь вагомі аргументи, що дають нам підстави для сумніву. --VoidWanderer (обговорення) 00:54, 11 лютого 2019 (UTC)

На мою думку, це дуже неправильна практика підтверджувати джерело достатньої надійності джерелом незадовільної надійності. Тим більше, що власне сама цитата Ліхачова є у його статті, на яку вже є у нас посилання. --yakudza 01:39, 11 лютого 2019 (UTC)

Я переглянув наведені у статті матеріали, знайшов два від Ліхачова, і хоча там говориться практично те ж саме, проте жоден не містить дослівного формулювання, яке наводить Мовчан. Ви можете уточнити яку статтю ви маєте на увазі? --VoidWanderer (обговорення) 01:56, 11 лютого 2019 (UTC)

Якщо стаття на маловідомому сайті чи блозі від нікому не відомого автора посилається на відомого автора але підтверджень того не знаходиться, то це лише могло б свідчити додатково про неавторитетність джерела! Щодо статті Ліхачова, то наскільки розумію, по цій темі у нього лише одна публікація https://polit.ru/article/2014/09/06/radical_nationalism/ (згодом вона була перевидана на інших ресурсах з таким самим змістом). Зрештою, у цій статті - це ледь не єдине вторинне АД, яке відповідає правилам. --yakudza 00:16, 13 лютого 2019 (UTC)

А можна детальніше, які претензії до ресурсу? Цього достатньо, щоб тут не говорили про «без будь-яких вихідних даних»? Про заходи, які організовує «колективний блог», повідомляє провідний інтелектуальний часопис країни? Ну і та, наскільки мені відомо, зараз вони чомусь вирішили піти у «вільне плавання», але коли ця стаття публікувалася, це була українська філія польського видання. Які підстави вважати, що це не АД? --176.36.41.247 09:44, 11 лютого 2019 (UTC)

Читайте, будь ласка, Вікіпедія:Авторитетні джерела. Ні видання, ні автор не відповідають цим критеріям. Зокрема

Намагайтеся використати як джерела публікації людей зі ступенем не нижче кандидата наук або відомих експертів у даній галузі. Варто більше довіряти авторам, які працюють у державних вишах та інститутах — Національній академії наук України, Національній академії аграрних наук України, Національній академії медичних наук України тощо.

Чи є автор знаним експертом у даній галузі?

Для визначення цього потрібно відповісти на кілька питань: чи публікувалися роботи автора з цієї теми в авторитетних наукових журналах? чи були отримані негативні відгуки від відомих експертів у даній галузі на попередні або нинішню публікації автора? чи посилаються на роботи автора як на достовірне джерело інші автори, що працюють у даній галузі, у своїх статтях (також опублікованих у наукових журналах)?

чи є у автора науковий ступінь з цієї галузі знань?

Ну і так далі, в т.ч. До веб-сайтів і публікацій політичних партій і релігійних груп варто ставитися з обережністю...

Тобто, ні видання, ні автор жодним чином не відповідають правилам. --yakudza 00:16, 13 лютого 2019 (UTC)

Чудово , отже Ви не будете проти, якщо я видалю 90% статті як такі, що не підкріплені авторитетними джерелами? Здається цим критеріям відповідають лише статті Умланда, Ліхачова і Шеховцова. І все. То може давайте лишимо їх, а решту статті приберемо? А далі повидаляємо з Вікіпедії всю інформацію, підкріплену лише матеріалами ЗМІ, а не академічними й експертними матеріалами?
У Мовчана звичайна журналістська стаття з коментарями експертів — досить-таки поширений формат. Журналісти постійно просять відомих експертів дати коментар на якусь тему, а потім цитують їх у своїх матеріалах, якщо Ви раптом не знали. В таких випадках окремо має обговорюватися авторитетність для Вікіпедії експерта, а окремо — думки самого журналіста. Поки що у статті посиланням на неї підкріплена лише твердження експерта. Так само, як розлога цитата Ліхачова трохи нижче була взята з публікації Ірини Штогрін на Радіо «Свобода». Чому цей шаблон ставиться до статті Мовчана, але не до інших неакадемічних джерел? (Насправді ми всі знаємо відповідь на це питання — бо маємо тут справу з банальною політичною упередженістю)
Що ж до самого ресурсу, то він не є сайтом «політичних партій і релігійних груп». На Ваші очікувані аргументи про ідеологічну спрямованість, дозвольте зразу наведу цитату з одного з джерел статті про «Критику Політичну»: «Нормальною, або радше типовою практикою для західної преси є певна анґажованість в позитивному розумінні цього слова. Ні для кого не секрет, що британська The Guardian є ліво-ліберальною, а французька Le Figaro є помірковано правою. Бути анґажованим — означає мати певну позицію і відкрито про неї говорити». До цього можна додати відомий факт, що у США перед президентськими виборами ЗМІ зазвичай оголошують, кого з кандидатів вони підтримують. Чи значить це, що більшість західних видань ми маємо відсіяти? Звісно ж ні.
Аргументи на користь надійності «Політичної критики» я навів вище. На жоден із них Ви не спромоглися ніяк відповісти. То може годі вже цих дешевих маніпуляцій? --176.36.41.247 09:32, 13 лютого 2019 (UTC)

ще раз про "неонацизм"

Я свого часу втомився щось доказувати і облишив тему, тому і зараз просто залишу тут цю новину Суд задовольнив позов "С14" проти "Громадського", яке назвало організацію "неонацистською". Проблема не в цьому конкретному суді, а в тому, що звинувачення у "неонацизмі", які зібрані у нашій вікістатті не завжди відповідають правилам Вікіпедії, зокрема ВП:АД. Це або сумнівні твердження якихось нікому не відомих блогерок, або не підкріплені доказами звинувачення, які досить часто закінчуються ось такими позовами. Я вже писав декілька разів, і ще раз наголошую, що у вступ до статті не можна виносити тверджень, які опираються на такі порушення правил. Я вже не кажу, про порушення ВП:КОІ, які мають місце у цьому обговоренні. --yakudza 09:12, 7 серпня 2019 (UTC)

• Щонайменш Радіо Свобода не виглядає нікому не відомою блогеркою, плюс у статті є інші авторитетні джерела. В статті безумовно варто згадати, що організацію вважають неонацистською, а вона це заперечує, як власне зараз і написано — NickK (обг.) 09:23, 7 серпня 2019 (UTC)

  Так, багато видань пишуть, що вона "відома неонацистською ідеологією", а потім з'ясується, що вони цю інформацію почерпнули з Вікіпедії, а Вікіпедія від однієї блогерки, а блогерка написала тому, що вона вважає символічним "що напад на ромський табір 20 квітня 2018 року був присвячений дню народження Адольфа Гітлера". Це, звичайно, сильно утровано але якщо Вікіпедія розміщує подібні домисли "активістів", як авторитетні джерела, то тут щось не так. Зі всього матеріалу, що є у статті, хіба що Стаття Ліхачова містить певний аналіз. Але й у ній твердження про "неонацистську ідеологію" підтверджується лише ось цим "КГГА целиком взяла под свой контроль «Свобода» и ее молодежное крыло – «С14»; внутри была развешана не только партийная, но и неонацистская символика – например, флаг с кельтским крестом. Возле входа в здание КГГА был нарисован «волчий крюк»". Тобто це цілком АД, щоб згадати у статті, що на думку окремих дослідників їх ідеологію є неонацистською. Хоча навіть Ліхачов говорить про це з певними обмовками "Идеология «Белого молота», «Патриота Украины» или СНА (чуть меньше – «С14») смело может быть названа неонацистской и расистской". Але писати у вступі контраверсійні речі не відповідає традиціям Вікіпедії. Тим більше з посиланням на Умланда, який згадує про це не у науковій публікації, а у інтерв'ю. При чому теж з певними обмовками "Вот эти 200 человек, наверное, можно считать фашистами, неонацистами." --yakudza 12:27, 7 серпня 2019 (UTC)

По-перше, «Громадське» буде подавати апеляцію, а по-друге, від рішення суду залежить лише, чи треба буде прибирати з преамбули слова «на думку» й писати прямо (якщо С14 програє), чи ні. В статті уже більш ніж достатньо авторитетних джерел, щоб інформація про це була в перших реченнях. --176.36.41.247 12:09, 7 серпня 2019 (UTC)

Думка блогерів, "Громадського", яке цитує цих блогерів для Вікіпедії не є авторитетним джерелом. Відповідно до правил Найбільш авторитетне джерело — стаття в поважному науковому журналі. Громадське може бути згадану у статті лише у зв'язку із судовим процесом, незалежно від його результату. --yakudza 12:33, 7 серпня 2019 (UTC)

А я й не пропонував використовувати цю публікацію як авторитетне джерело в статті, до чого це тут? Я дав лінк на підтвердження своїх слів про апеляцію. А «стаття в поважному науковому журналі» (Ліхачова) була використана однією з перший тут. Тільки й того, що посилання було дано на першу публікацію, а не пізніші передруки та переклади, тому Ви тут тоді зчинили ґвалт. --176.36.41.247 12:52, 7 серпня 2019 (UTC)

Yakudza, якщо ви справді маєте претензії до певних джерел, їх варто предметно обговорювати і розглядати. І, бажано, кожну претензію до певного джерела — окремо.

Водночас, необґрунтованими виглядає ваша сумарна оцінка, що до вступу нібито винесене «твердження, яке спирається на порушення правил». Ви подаєте ситуацію дуже викривлено — якщо справді є окремі неякісні джерела, це треба розгялнути (див. вище), але загалом непоганих за якістю джерел, які говорять про ознаки неонацистських рис у організації — вдосталь.

Ще більш заангажованим виглядає ваша репліка сумнівні твердження якихось нікому не відомих блогерок. Наскільки я зрозумів, цим ви натякали на Ганну Гриценко. Ангажованість видає те, що:

• вона не тільки блогерка, як ви зневажливо зауважили, але й має відповідну освіту і, що характерно, практику у цій галузі, а також публікації. Тобто це який-не який, але науковець і дослідник за фахом.
• «нікому невідомих блогерок» не згадують поважні видання. Це стосується запрошення на ефіри, інтерв'ю, запити коментарів, тощо. Їх також не запрошують різного роду форуми і фестивалі на кшталт «Мистецького арсеналу» чи Docudays UA як лекторів.
• нікому невідомі блогерки також не мають можливості публікувати власні статті на сайтах типу openDemocracy, погодьтеся.
• ну і, відповідно, нікому невідомі блогерки не створюють поштовх роботам, які згодом демонструються в Міністерстві оборони України, Верховній Раді України, органу ООН-Жінки в Україні, тощо.

Підсумовуючи, Ганна Гриценко — це хоча й не великий, але все ж помітний громадський діяч в деяких сферах українського життя. Я не знаю що саме у вас викликає таке її несприйняття, але все ж пропоную оцінювати ситуацію об'єктивніше і більш відсторонено. --VoidWanderer (обговорення) 14:05, 8 серпня 2019 (UTC)

У мене викликає несприйняття нагромадження у статтях Вікіпедії оціночних суджень від джерел недостатньої авторитетності. Це стосується як, скажімо, статті про Зеленського, так і цієї статті. Щодо авторитетності Ганни Гриценко, то тут не потрібно видумувати колесо, а просто звернутись до рекомендацій з ВП:АД:

Чи є автор знаним експертом у даній галузі?

• чи публікувалися роботи автора з цієї теми в авторитетних наукових журналах?
• чи посилаються на роботи автора як на достовірне джерело інші автори, що працюють у даній галузі, у своїх статтях (також опублікованих у наукових журналах)?
• чи є у автора науковий ступінь з цієї галузі знань?

На всі ці три питання можна дати відповідь "ні". Наукового ступеню не має, статей в авторитетних наукових журналах не має, цитувань її праць на цю тему іншими авторами, які працюють у цій галузі теж нема. Є, правда, одна ще студентська опублікована робота на тему націоналізму у колективному збірнику «Гендер, релігія та націоналізм в Україні», на цей збірник є два посилання але жодне з них не конкретно на працю Г.Гриценко. Таким чином, виходить, що Вікіпедія публікує оціночні судження громадської активістки, яка має невелику відомість завдяки участі у одному дослідженні з гендерних питань. Ці оціночні судження опубліковані не у науковому журналі, а у ЗМІ. І на додаток це ЗМІ щойно програло судовий позов щодо наклепу. І тут ми впритул підійшли ще й до ВП:БЖЛ, напевне найближче за всю історію укрвікі безпосередній судовий позов торкнувся її вмісту. Безумовно, проти Вікіпедії ніхто в здоровому глузді подавати позови не буде. Але хто знає чи справді все в Україні відбувається відповідно до здорового глузду. Але ще раз хочу наголосити, що основна претенція - невідповідність правилам ВП:АД посилань на оціночні судження Г.Гриценко і Громадського. --yakudza 21:03, 9 серпня 2019 (UTC)

Цей розбір — значно менш емоційний, і значно більш конструктивний, аніж ваша попередня репліка. Всі запитання поставлені точно, хоча не з усіма твердженнями погоджуся. І тут ми впритул підійшли до вже інших питань, які вже давно напрошувалися:

1. чим ми наповнємо статті на громадські і політичні теми? Якої якості джерела достатні для включення до статті?
2. чи є різниця у вимогах якості до «критичних» джерел і до «лояльних» джерел, які розкривають предмет статті?
3. якщо різниця є, то якої якості мають бути «критичні» джерела?
4. наскільки авторитетною ми вважаємо судову систему?

Ці питання з'явилися вже дуже давно, і чим далі, тим нагальнішою буде потреба їх вирішити. Можна обговорити у:

• ВП:Кнайпа (політики)
• Обговорення Вікіпедії:Проєкт:Політика

--VoidWanderer (обговорення) 21:59, 9 серпня 2019 (UTC)

• Власне, ще одне судове рішення, яке стосується теми статті. Правило ВП:БЖЛ є певним запобіжником проти можливих юридичних наслідків для Вікіпедії, а також вимагає ретельного підходу до авторитетності джерел. Стаття містить певну кількість матеріалів, які, як було показано вище, не відповідають високим вимогам Вікіпедії щодо джерел, а саме оціночні судження певних громадських активістів та ЗМІ. Тому сумнівне твердження щодо "неонацизму", яке опирається в першу чергу на публікації в ЗМІ (навіть точки зору науковців таких як Умланд - це коротенька згадка в ЗМІ), я видалю з преамбули, залишивши у дискусію щодо їх "неонацизму" у самій статті. Також вилучу оціночні судження громадської активістки Г.Гриценко та Громадського. --yakudza 23:12, 7 листопада 2019 (UTC)

Yakudza, ви поширюєте ВП:БЖЛ на організації? --VoidWanderer (обговорення) 08:37, 8 листопада 2019 (UTC)

Загалом, як свідчить en:Wikipedia:BLPGROUP на невеликі групи людей, якою С14 поширюється. Але я не видаляв якоїсь суттєвої інформації і розділ, в якому обговорюються звинувачення у неонацизмі залишився. Я прибрав оціночні судження громадської активістки Г.Гриценко і суперечливу інформацію з преамбули. Окремо варто обговорити твердження Д.Різниченка, я допускаю, що він має рацію але сам по собі він достатньо малозначимий, щоб бути експертом. Єдине, що його можна згадати в констексті його конфлікту з Карасем, якщо про це є АД. --yakudza 09:22, 8 листопада 2019 (UTC)

Yakudza, я вже зрозумів, що Гриценко викликає у вас істотне несприйняття, хоча вона не тільки громадська активістка, але й практикує вивчення правих рухів (відповідно до ЗМІ) і має відповідну освіту для того, щоб робити судження з цього питання.

Але на якій підставі ви вилучили з преамбули текст? Англійське правило стверджує:

A harmful statement about a small group or organization comes closer to being a BLP problem than a similar statement about a larger group; and when the group is very small, it may be impossible to draw a distinction between the group and the individuals that make up the group.

На ваш погляд, репліка типу На думку Андреаса Умланда та деяких інших дослідників, має ознаки неонацистської — це саме harmful statement? На мій погляд, це досить м'яка форма досить серйозних звинувачень, які висувають достатньо поважні спікери, зазначені у статті. І розмір групи С14 — не такий і малий, щоб так застосувати правило. Це — не одиниці осіб (very small, it may be impossible to draw a distinction between the group and the individuals), а десятки осіб.

--VoidWanderer (обговорення) 09:45, 8 листопада 2019 (UTC)

Питання чи є група Карася достатньо малою поки що можна винести за межі цього обговорення, воно важливе, але все таки, не найголовніше. Найголовніше, на мою думку, що в таких статтях мають бути джерела високої якості. Я думаю, що ви розумієте, що Г.Гриценко не є таким джерелом. Ну не є вона визнаним експертом у цій галузі. І тут справа не в моєму особистому несприйнятті. У мене, наприклад, С14 викликає істотне несприйняття через їх зв'язки з СБУ, участь в провокаціях на користь одного збанкрутілого політика та інших провокаціях, які шкодять Україні. Але тим не менше, я вважаю, що стаття про них має бути об'єктивна, нейтральна і написана на підставі авторитетних джерел. У нас з вами є певні системні розбіжності в оцінці АД. На мою думку ви час від часу допускаєте наявність у статтях джерел невисокої надійності. Те, що Умланд є авторитет не викликає сумнівів, проте є один важливий момент - він про їх "неонацизм" сказав дуже побіжно, в одному із інтерв'ю. Якщо провести аналогію, то так можна внести у статтю Порошенко визначення "підлий барига" на підставі висловлювань Саакашвілі в чисельних інтерв'ю. Але ми цього не вносимо, натомість інформацію з розслідувань корупційної діяльності екс-президента, здійснена авторитетними журналістами-розслідувачами буде цілком доречною. Так само і тут, оцінки Ліхачова, де він детально розглядає діяльність С14, використовує певну методологію, і публікує це у науковому журналі, є цілком нормальним АД, а от побіжно сказане слово в інтіерв'ю - ні. Якщо вас трохи лякає порівняння з "баригою", то наведу інший приклад: "знаний історик Георгій Касьянов у 2012-му в інтерв'ю українському виданню liva.com.ua, а 2016-го вже російським РИА-Новости стверджував, що українські демографи, мовляв, визначили: у містах під час Голодомору померло більше людей, ніж у селах" [1] Це очевидний фейк (я дослідив його джерело, якщо цікаво розкажу), і якби Касьянов писав на цю тему наукову публікацію, то він би більш ретельно перевірив би факти. Очевидно, що якщо б зайшла суперчка чи потрібно у статтю Голодомор включати "факт", що "у містах під час Голодомору померло більше людей, ніж у селах", то її було б легко вирішити не на користь додавання за допомогою методології, викладеної в ВП:АД. Бо це "незвичайні твердження вимагають серйозних доказів", і простого інтерв'ю навіть такого відомого історика, як Касьянов, недостатньо. --yakudza 22:43, 8 листопада 2019 (UTC)

Yakudza, Умланд називав С14 неонацистами не лише в одному інтерв'ю. Наприклад, у своїй цьогорічній публікації він охарактеризував С14 як "notorious neo-Nazi grouplet". Це точно не випадкова помилка через недбалість, як у Касьянова. Посилання на публікації в авторитетних академічних виданнях у статті також є. Якщо вам так не подобається Гриценко, то давайте просто приберемо згадку про неї зі статті. Або ж напишемо у преамбулі не "та інших дослідників", а конкретні імена експертів, яких ми вважаємо достатньо авторитетними для Вікіпедії. --Ahatanhel (обговорення) 11:03, 9 листопада 2019 (UTC)

Yakudza, я майже певен, що у озвученому вами питанні щодо оцінки джерел ми маємо однакову точку зору. Бо між інтерв'ю людини і книгою від цієї ж людини — величезна різниця у плані якості, надійності джерела. Я писав про це у Вікіпедія:Як оцінити якість джерела § Поважність ресурсу.

Також зауважу, що ви навели невдалий приклад з Саакашвілі. Порошенко і Саакашвілі — конкуренти, їх заяви на адресу одне одного мало що важать, оскільки надто ангажовані через факт конкуренції (втім, можуть бути нюанси). А заява дослідника про об'єкт своїх досліджень (Умланд і ультраправі) є досить вагомою, якщо розглядати лише аспект незалежності. --VoidWanderer (обговорення) 20:27, 11 листопада 2019 (UTC)

Відхилено Чому ж приклад з Порошенко і Саакашвілі невдалий? ДУЖЕ вдалий! Саме в точку! ліваки і праві — опоненти, більш того, політичні противники. А феміністки з націоналістами — жорсткі, непримирені конкуренти --93.75.20.173 09:59, 12 листопада 2019 (UTC)

За кого чи що конкурує Умланд з С14? --VoidWanderer (обговорення) 11:20, 12 листопада 2019 (UTC)

З Андреасом ми розсварилися ще декілька років тому (до 2017), тому з мого боку некоректно коментувати його погляди. Втім, як «анонім» пару слів скажу: для німців характерним є завищення рівня неонацизму в Східній Європі, в Україні в тому числі, — це травма німецького постнацизму. Умланд пройшов шлях від авторитетного дослідника радянського тоталітаризму до члена «Валдайського клубу». З С14, «Свободою», «Правим сектором», УНА-УНСО тощо він не конкурує, а веде непримирену ідеологічну війну, не гребуючи підтасовками і підмінами понять. На жаль --93.75.20.173 11:56, 12 листопада 2019 (UTC)

З С14, «Свободою», «Правим сектором», УНА-УНСО тощо він не конкурує

Про що й була мова. Порошенко і Саакашвілі — поганий приклад.

веде непримирену ідеологічну війну, не гребуючи підтасовками і підмінами понять

А це твердження ще не доведене. --VoidWanderer (обговорення) 18:32, 13 листопада 2019 (UTC)

Ви спитали «За кого чи що конкурує Умланд з С14» — я відповів. Я щось комусь маю доводити? Сфігалі? Це ви доводьте, що Умланд і феміністки є об'єктивними безсторонніми джерелами інформації про С14. І не мені, мені не треба --93.126.95.15 18:54, 13 листопада 2019 (UTC)

Ви відповіли, і ми прийшли до того, що я казав раніше: вони не конкуренти. Також, я не змушував нікого нічого доводити. Лише констатував, що те ваше твердження — не доведене. Читайте уважно те, що пише вам співрозмовник. --VoidWanderer (обговорення) 19:01, 13 листопада 2019 (UTC)

Кумедно, що на підтвердження своєї тези «феміністки з націоналістами — жорсткі, непримирені конкуренти», шановний анонім посилається на статтю Тетяни Журженко, в якій вона говорить протилежне й аналізує, як «різні напрями українського фемінізму беруть участь у "винайденні" української нації, у визначенні її нових меж, у формуванні колективної пам'яті та національної ідентичності». --Ahatanhel (обговорення) 10:49, 13 листопада 2019 (UTC)

Зрозуміло, що нічого не зрозуміли... Ahatanhel, не буду читати лекцію що таке політична конкуренція, добре? Можете і надалі вважати феміністок і націоналістів політичними союзниками в формуванні модерної української нації --93.126.95.15 17:09, 13 листопада 2019 (UTC)

Ви знову демонструєте власну неспроможність зрозуміти прочитане. Я свою думку з цього питання тут не висловлював. Лише вказав на те, що ви підткріплюєте власну тезу посиланням на статтю, яка говорить протилежне. --Ahatanhel (обговорення) 08:16, 14 листопада 2019 (UTC)

Наскільки я розумію, правило ВП:БЖЛ говорить про те, яку інформацію варто писати у статті, а яку ні. Але воно нічого не говорить про те, що саме з тієї інформації, що вже є у статті, варто виносити у преамбулу. Оскільки Yakudza не заперечує проти самої наявності інформації про неонацизм та посилань на тріо Умланда, Шеховцова й Ліхачова у статті, його посилання на правило БЖЛ виглядають дивно. Зрештою, запропонований мною вигляд преамбули, відповідає правилу en:WP:BLPBALANCE, а редакція Якудзи — ні. --Ahatanhel (обговорення) 11:29, 9 листопада 2019 (UTC)

Як і очікувалося, «Тепер hromadske має намір оскаржити рішення Верховного суду в Європейському суді з прав людини» ([2]) --Ahatanhel (обговорення) 14:36, 21 січня 2020 (UTC)

СБУ

Ще одна річ, у якій С14 часто звинувачують — робота на СБУ. На відміну від неонацизму, тут таких авторитетних джерел немає, але в статті вже є посилання на Різниченка й Авакова. Можна додати ще, плюс їхні заперечення, і виділити це в окремий підрозділ. І можливо тоді варто буде в преамбулі статті додати «Підозрюється у тісній співпраці з СБУ»^[⇨]. Але це поки лише пропозиція, можливо варто почекати, чи не з'являться кращі джерела. --176.36.41.247 20:18, 9 серпня 2019 (UTC)

І ще раз про неонацизм Січі

Панство, суд поставив крапку в цьому питанні, в статті є навіть розділ С14#Позов проти «Громадського», там все описано. Якщо хтось там собі щось вважає, то є його приватна справа, але Вікіпедія не може базуватись на думках якихось осіб, хай навіть відомих. Так, про їх думку можна згадати, але в розділі «Критика». --Юрко (обговорення) 17:11, 3 березня 2020 (UTC) Olvin, що Ви на це? --Юрко (обговорення) 18:49, 3 березня 2020 (UTC)

@Olvin:е, ну й що, що було обговорення. Ніхто не має права стверджувати щось без рішення суду. Якщо якийсь хтось там щось вважає — це його особиста справа, але чи варто це уваги статті Вікіпедії, котру Ви та иньші втягуєте в брудні ігри, сумніваюсь. Тим паче, згадайте обговорення по Верещук, наскільки Вами ставились під сумнів згадки в статті очевидні речі. Крім того, нагадую Вам про неприйнятність війни редагувань. --Юрко (обговорення) 17:34, 3 березня 2020 (UTC)

@Юрко Градовський:

• Війну редагувань розпочали Ви, ось цим редагуванням. До того було ще одне (таке саме), яке я скасував. Не варто нагадувати мені про неприйнятність тих речей, які Ви спокійнісінько робите — почніть із себе.

• Я редагував статтю, а Ви почали війну редагувань. Для чого в преамбулі чиїсь думки? Там має бути інформація про організацію. Чиїсь думки, за великим рахунком, мають бути в статтях про них самих. --Юрко (обговорення) 18:04, 3 березня 2020 (UTC)
  • Почитайте ще раз настанову (посилання я навів). Якщо Ви так упевнені, що війну почали не Ви — звертайтеся до адміністраторів. --Olvin (обговорення) 18:24, 3 березня 2020 (UTC)

• У статті про Верещук мова була про факти, які не висвітлюються у вторинних джерелах (там наведено тільки первинні джерела). Тут же є вторинні джерела (і не одне).

--Olvin (обговорення) 17:59, 3 березня 2020 (UTC)

Там Ви ставите питання так: це факт, але чи потрібно це в статті? Тож і я кажу: думка когось там - це факт, але чи потрібна вона в статті? Можливо, в розділі критика. --Юрко (обговорення) 18:04, 3 березня 2020 (UTC) Olvin, що Ви на це скажете? --Юрко (обговорення) 18:49, 3 березня 2020 (UTC)

@Юрко Градовський:

• Не бачу сенсу повторюватися, але якщо Ви так наполягаєте, напишу ще раз: «Визначається вторинними джерелами». Характеристика організації надто поширена, щоб так просто її оминути. Атрибуція ж («на думку...») подана лише для того, щоб було зрозуміло, що така характеристика хоч і вельми поширена, але не загальновизнана (скажімо, сама організація її прямо заперечує). Обговорення джерел було вище, Ви можете ознайомитися, не бачу сенсу його повторювати.
• Також зауважу, що преамбула статті багато обговорювалося, тож просто переписувати її (до того ж посилаючись лише на первинні джерела) не варто. Спочатку варто внести зміни у відповідні розділи статті (як Ви самі кажете).

--Olvin (обговорення) 19:19, 3 березня 2020 (UTC)

Якщо щось десь колись обговорювалось, це не значить, що так вже й буде, все змінюється. Ви уникаєте конкретики. --Юрко (обговорення) 19:35, 3 березня 2020 (UTC)

Звісно, нічого незмінного немає. І у Вікіпедії теж. Але «текст статті, який Ви бачите, є результатом тривалих і важких переговорів та узгодження позицій сторін, і необмірковане виправлення може заново розпалити вогнище конфлікту. Тому, якщо у вас є бажання відредагувати статтю на суперечливу тему, непогано спочатку ознайомитися з коментарями на сторінці обговорення й переглянути історію редагувань, щоб мати уяву про те, як стаття набула нинішнього вигляду. Також, перед значним виправленням у конфліктній статті, варто спочатку викласти свої наміри на сторінці обговорення, доповнити їх поясненням свого погляду й почекати відповіді хоча б один день, тому що учасники працюють у Вікіпедії в різний час і не завжди можуть відповісти негайно.» --Olvin (обговорення) 20:03, 3 березня 2020 (UTC)

Які значні виправлення? Я роблю малі правки, котрі підтверджуються АД. Було б дивно в цілій статті про організацію не навести навіть повної юридичної назви організації. Може варто цю статтю назвати "Поливання брудом СІЧі"?--Юрко (обговорення) 05:11, 4 березня 2020 (UTC)

Olvin, саме первинні джерела надають точну назву організації - так вона зареєстрована в Мінюсті. Не розумію Ваших відкидань: який консенсус може бути щодо затвердженої Мінюстом назви? Може ще суд тут проведемо і визнаємо СІЧ нацистами? --Юрко (обговорення) 19:56, 3 березня 2020 (UTC)

@Юрко Градовський: Офіційна назва не є визначальною, бо організацію знають саме під короткою назвою. Навіть члени організації здебільшого називають її саме так. Ну і, звісно, вторинні джерела. --Olvin (обговорення) 20:11, 3 березня 2020 (UTC)

Тобто, Верещук Ірину Андріївну можна назвати в статті Верещук Ірка? І не варто згадувати повне ім'я? Ну Ви даєте))) Це енциклопедія, вона має містити повну, правдиву та всебічну інформацію. --Юрко (обговорення) 20:19, 3 березня 2020 (UTC)

На варто доводити до абсурду. Названа Вами громадська організація формально зареєстрована 2015 року, коли діяльність Січі вже стала широко відомою. І подібних громадських організацій вони реєстрували не одну. --Olvin (обговорення) 20:56, 3 березня 2020 (UTC)

Який стосунок має зареєстрована кількість організацій до Січі? Хочете вторинних про Січ? Прошу Затримали трьох підозрюваних у замаху на керівника "С14". Крам того, первинним документом щодо назви є протокол зборів (конференції), з котрого виписана заява на реєстрацію і вже третім документом є Реєстр організацій. --Юрко (обговорення) 14:42, 4 березня 2020 (UTC)

«С14» — самоназва організації. Саме такою назвою послуговувалися її учасники та лідери, така назва й закріпилася за організацію у вторинних джерелах. Для деяких проектів реєстрували окремі юридичні утворення, зокрема, про це казав у своєму інтерв'ю один з лідерів, Євген Карась. Ви намагаєтеся підмінити ціле його частиною. --Olvin (обговорення) 15:20, 4 березня 2020 (UTC)

Ні, «С14» - одна із самоназв. Ще є «СІЧ», «Сі4». Але є і офіціна «Громадська організація «СІЧ-С14», як вказано в Державному реєстрі. --Юрко (обговорення) 16:27, 4 березня 2020 (UTC)

В Державному реєстрі є багато організацій. Однак статті у Вікіпедії пишуть (і називають) за вторинними джерелами, а не за реєстром. --Olvin (обговорення) 16:52, 4 березня 2020 (UTC)

1. Не помітив такого в ВП:НАЗВА СТАТТІ. 2. Я навів вторинні джерела з назвою «СІЧ (С14)», «Сі4». Чому вони є не такими, а Ваше єдиноправильне? 3. Чому в статті не може бути навіть згадки про її повну офіційну назву? --Юрко (обговорення) 17:13, 4 березня 2020 (UTC)

---

---

• Юрко Градовський, крапку в цьому питанні поставить Європейський суд з прав людини. Громадське уже заявило, що буде подавати до нього. А щодо українського суду, то я не стежив за апеляцією, але перший (господарський) суд навіть не розбирався, наскільки серйозними є підстави для того, щоб називати С14 неонацистами. Він просто вирішив, що це «шкодить їхній репутації». --Ahatanhel (обговорення) 22:07, 3 березня 2020 (UTC)

  От як визнає - тоді й напишемо. Якщо блогери з Громадського ще звернуться, бо вони Вас дурять: найперше має бути касаційна інстанція. Вікіпедія не прогнозує майбутнє і не уповноважена оцінювати рішення судів. На мою думку, Ви й рішення Європейського суду не визнаєте - от якби російський суд визнав, було б саме те.--Юрко (обговорення) 05:05, 4 березня 2020 (UTC)

  По-перше, касаційний суд уже був — ви спочатку дізнайтеся, а тоді вже пишіть. Хоча, якщо вам так подобається демонструвати власне невігластво, то можете продовжувати. А по-друге, на мою думку, ви працюєте на ФСБ. Маю такі ж підстави вважати так, як і ви писати різні дурниці про мене. --Ahatanhel (обговорення) 18:15, 4 березня 2020 (UTC)

  І яке ж рішення касаційного суду? --Юрко (обговорення) 18:21, 4 березня 2020 (UTC)

  Усі посилання є в статті. Не змушуйте інших робити за вас роботу. --Ahatanhel (обговорення) 10:08, 6 березня 2020 (UTC)

Нейтральність статті

Ставлю під сумнів нейтральність статті. Починаючи з преамбули, де Вікіпедія наводить чиюсь думку про неонацизм. Але ви ще думку Путіна наведіть, він також так думає. А український суд вважає инакше, про що йдеться в статті. І далі погляньте - маса джерел, котрі позначені як неавторитетні, базуються на блогах, чиїхось думках, відео з ютубу. Стаття нагадує не статтю про організацію, а сторінку комуністичної жовтої преси. Крім того, діяльність окремих членів не є діяльністю всієї організації, адже суд судить не "Січ", а окремих осіб. --Юрко (обговорення) 17:51, 3 березня 2020 (UTC)

Що це за твердження: «на думку такого-то та деяких інших»? Це тепер Вікіпедія керується думками якихось иньших? --Юрко (обговорення) 18:01, 3 березня 2020 (UTC)

Юрко Градовський, не доводьте до абсурду. Вікіпедія має базуватися на вторинних незалежних джерелах, в ідеалі — академічних. У цьому випадку в наукових джерелах, які є по темі статті, С14 якраз називається неонацистською. Якихось інших наукових джерел, які б це заперечували, за кілька років так ніхто і не навів. «На думку такого-то та деяких інших» — це компромісне і досить м'яке формулювання, до якого дійшли в ході тривалих дискусій. З огляду на кількість та авторитетність критичних відгуків про С14, згадати про неї у преамбулі й дати посилання на відповідний розділ у статті просто необхідно. Питання може стояти лише у формулюваннях. А щодо неавторитетних джерел, то вони у статті якраз компліментарні до організації. --Ahatanhel (обговорення) 22:17, 3 березня 2020 (UTC)

Тобто, якщо треба опаскудити - то можна використовувати все підряд. Це тепер блогери з Громадського науковим джерелом називаються? Не знав.--Юрко (обговорення) 04:58, 4 березня 2020 (UTC)

Будь ласка, ознайомтеся спочатку з текстом статті, джерелами та попереднім обговоренням на цій сторінці. А також із правилами й принципами Вікіпедії заодно не завадить трохи краще ознайомитися. --Ahatanhel (обговорення) 18:15, 4 березня 2020 (UTC)

Навзаєм. --Юрко (обговорення) 18:22, 4 березня 2020 (UTC)

@Юрко Градовський: якщо приводити картку суто у відповідність до юридичного об'єднання (голова — Карась Володимир), то й рік заснування треба вказати 2015. Инакше — вказувати в картці всі деталі. --AS 08:37, 5 березня 2020 (UTC)

@AS: Звичайно ж, я все вказував. Однак Olvin все безцеремонно видаляв. Він вважає, що Карась Володимир не є керівником організації, а дата юридичного оформлення не є важливою. Подивіться історію редагувань. --Юрко (обговорення) 10:20, 5 березня 2020 (UTC)

• Якщо приводити статтю у відповідність до суто громадської організації (зареєстрованої 2015 року), то (крім зміни дати у картці) потрібно добру половину статті вилучати. Адже цієї ГО не могло бути на Майдані, вона не організовувала кубок молодого футболу для білих дітей, не брала участі у виборах до Київради 2014 року. І вийде стаття маловідому громадську організацію, білу й пухнасту. --Olvin (обговорення) 14:38, 5 березня 2020 (UTC)

• Йдеться тільки про картку. Ми для багатьох історичних сутностей вказуємо картку тільки останньої подоби (скажімо, держави світу). Можна в картці вказати повні дані, через кому; або останні. --AS 14:46, 5 березня 2020 (UTC)
• Так, в картці мають бути останні правильні дані, бо це енциклопедія. А організація діяла й незареєстрованою - немає обов'язку реєстрації, в ті роки - напевно. В тілі ж статті описуємо цю ситуацію, зокрема, в розділі "Історія".--Юрко (обговорення) 15:18, 5 березня 2020 (UTC)
  • Питання лише в тому, чи Юрко має одноосібно визначати, які дані вважати правильними. --Olvin (обговорення) 16:12, 5 березня 2020 (UTC)

  C14 — неформальна громадська організація. Її діяльність набагато ширша, ніж формально зареєстрована. Скажімо, якщо задати в Гугл пошук словосполучення «лідер C14», у мене він видає таке:

  • Громадська організація «C14» оформляється у політичну партію. Главком. 3 жовтня 2019. … розповів лідер «С14» Євген Карась
  • Тереза Лащук (31 січня 2019). Один день з лідером «С14» Євгеном Карасем. theБабель. Процитовано 5 лютого 2020. Євген Карась — лідер праворадикальної організації «С14» …
  • Валерія Бурлакова, Виолетта Киртока (28.03.18). Лідер С14 Євген Карась: "Багато хто з активістів боявся їхати до Крисіна додому. Ще до Майдану він убив свого особистого охоронця. Це справжній чорт". Цензор.НЕТ. Процитовано 5 лютого 2020. {{cite web}}: Cite має пустий невідомий параметр: |1= (довідка)
  • Дмитрий Дойников (20.02.2019). Группировка С14. Украина.ру. Процитовано 5 лютого 2020. … организация С14, лидером которой является Евгений Карась …
  • Лідер С14 закликав з розумінням ставитися до бажання вбити журналіста. УНІАН. 21 листопада 2018. Процитовано 5 лютого 2020. Лідер праворадикальної організації С14 Євген Карась вважає виправданими деякі випадки нападів на журналістів в Україні.
  • Лідер С14 назвав брехнею отримання організацією півмільйона від держави. ГОРДОН. 14 червня 2018. Процитовано 5 лютого 2020. За словами лідера націоналістичної організації С14 Євгена Карася За словами лідера націоналістичної організації С14 Євгена Карася, його об'єднання не отримало грошей від держави, а "гроші державою виділяються на проведення відкритих заходів".
    Окремі проекти, які виконав наш рух,були дуже успішними …

  Ви вважаєте, що Вікіпедія має надавати перевагу записам із держреєстрів перед вторинними джерелами? --Olvin (обговорення) 16:07, 5 березня 2020 (UTC)

• Ви не читаєте, що я пишу: лідер - так, але не керівник. Вікіпедія має користуватись офіційними джерелами, чим є Реєстр, а не думкою блогерок. Не Юрко має визначати, а правила. А вони говорять про надійні АД, чим не є статті на основі блогів, ютубу та фейсбуку. До речі, дуже добре, що оприлюднили результати Вашого пошуковика, десь так і вважав. --Юрко (обговорення) 17:23, 5 березня 2020 (UTC)

  Керівник є у громадської організації "СІЧ-С14". У ж статі мова про неформальну організацію, лідером якої є Євген Карась. Організацію, якої, звісно, нема у відкритому державному реєстрі. Яка продовжує неформальну діяльність, про що й пишуть УНІАН, theБабель, Главком, Цензор та ін. Вони відрізняють організацію «C14» від громадської організації «Січ-С14», одним із засновників якої є брат лідера «С14» Володимир, і навіть прямо називають її «одним з проектів C14». Якщо бути точним, то там цитують фейсбук Євгена Карася. Мабуть, то він так сказав. Але, звісно ж, то мабуть ненадійні джерела? Бо Юрко ж вирішив, що Вікіпедія має користуватися офіційними джерелами. А в реєстрі ж не написано, що ГО «Січ-С14» — то проект організації C14. --Olvin (обговорення) 19:38, 5 березня 2020 (UTC)

  Та ні ж бо, тут Олег все вирішуватиме. Він ось і вирішив, що це різні організації, хоча той же Євген Карась говорить, що організацію називають по різному - С14, СІЧ, Сі14, але зареєстрована саме так, як зареєстрована. --Юрко (обговорення) 20:15, 5 березня 2020 (UTC)

  Я навів джерела, де Карась прямо каже, що «С14» та ГО "СІЧ-С14" — це різні речі. А Ви не навели джерел, де той же Карась каже протилежне.

  На відміну від Вас, я утримуюся від переписування статті. --Olvin (обговорення) 20:36, 5 березня 2020 (UTC)

  Ну, не варто маніпулювати - джерела ж є навіть у статті. Приміром, «С14». Націоналісти-радикали чи неонацисти?. Та й ось є Євген Карась зізнався про фінансування С14-Січ. Я, на аідміну авід Вас, не скасовував редагування, а редагував статтю, а редагувати статті не заборонено. До речі, Ви ж не можете посилатись на слова Карася, бо це ж первинне джерело)) --Юрко (обговорення) 20:51, 5 березня 2020 (UTC)

  Мені здається, Ви неуважно читали настанову. Війна редагувань — це агресивне використання механізму редагувань з метою перемогти у суперечці про зміст статті. Тобто, війною в першу чергу, вважається якраз наполегливе внесення змін, які викликають заперечення, а не скасування таких змін. --Olvin (обговорення) 21:15, 5 березня 2020 (UTC)

  Якраз Ви й й впроваджували зміни, котрі викликають заперечення. --Юрко (обговорення) 04:58, 6 березня 2020 (UTC)

  Не перекручуйте. Тут місяцями йшли дискусії, в процесі яких дійшли до сяк-так консенсусної версії, а ви прийшли і хотіли з наскоку все поміняти, без попереднього обговорення. Ви вже далеко не перший такий. --Ahatanhel (обговорення) 10:05, 6 березня 2020 (UTC)

  А то що буде? Перестанете і поб'єте? Дотримуйтесь етикету, инакше я не відповідатиму на подібну зверхність. Бачив я таких. --Юрко (обговорення) 13:12, 6 березня 2020 (UTC)

  • У статті з Радіо Свобода «С14». Націоналісти-радикали чи неонацисти? я взагалі не бачу згадок громадської організації "СІЧ-С14". Можете навести відповідну цитату звідти? --Olvin (обговорення) 21:22, 5 березня 2020 (UTC)

  • Так, там Карась говорить про иньші версії назв цієї організації, котрі Ви вперто прибирали зі статті --Юрко (обговорення) 04:58, 6 березня 2020 (UTC)

  • Друге посилання - на ролик у Youtube, без супровідного тексту. «… надійні АД, чим не є статті на основі блогів, ютубу та фейсбуку»? --Olvin (обговорення) 21:57, 5 березня 2020 (UTC)

  • Ну Ви ж берете блоги за джерела, тому і я маю право. Зверніть увагу на назву ролика.--Юрко (обговорення) 04:58, 6 березня 2020 (UTC)

  А можна конкретні приклади, де хтось із ваших опонентів тут використовує блог як джерело? Чи по вашому цілком респектабельні ЗМІ — це блоги? --Ahatanhel (обговорення) 10:05, 6 березня 2020 (UTC)

  Між іншим, якщо на Ютубі розміщено сюжет якогось телеканалу, то я не бачу причин не вважати це АД. В цьому випадку Ютуб — лише відеохостинг, самим же джерелом виступає телеканал, а це — ЗМІ. --Ahatanhel (обговорення) 10:11, 6 березня 2020 (UTC)

  Абсолютно. Ольвінови це витлумачте.--Юрко (обговорення) 13:12, 6 березня 2020 (UTC)

@Olvin:e, звідки твердження, що С14 - це "мережа організацій"?--Юрко (обговорення) 19:34, 9 березня 2020 (UTC)

З інтерв'ю Євгена Карася на радіо Свобода. Посилання на публікацію там наведено, можете переконатися. Про всяк випадок процитую: «Крім безпосередньо самої «С14» як організації політичних активістів, до мережі входять …». --Olvin (обговорення) 19:55, 9 березня 2020 (UTC)

Треба буде зазначити, що це зі слів Карася. Сумнівне твердження, не підкріплене АД--Юрко (обговорення) 20:22, 9 березня 2020 (UTC)

Твердження підкріплене вельми надійним та авторитетним джерелом. До речі, це джерело Ви самі вказали.

Але твердження може бути суперечливим, тож зазначити, що «за словами Євгена …», справді варто.

--Olvin (обговорення) 20:46, 9 березня 2020 (UTC)

Так Зроблено Оскільки є сумніви, додав ще одне джерело з твердженням аналогічного змісту, незалежне від попереднього. --Olvin (обговорення) 20:58, 9 березня 2020 (UTC)

Неважливо хто вказав джерело. Саме по собі надійне джерело може містити непевну інформацію, як от зі слів когось. Та і я не претендую на істину, вимагаю лишень відсутність упереджень.--Юрко (обговорення) 21:02, 9 березня 2020 (UTC)

«Саме по собі надійне джерело може містити непевну інформацію» — золоті слова. --Olvin (обговорення) 21:10, 9 березня 2020 (UTC)

Ну Ви ж наддосвідчений користувач, розумієтесь в чому справа. Тим паче, такі статті мають дотичність до бжл, хочемо ми того чи ні. Як на мене, я б писав сухо по організацію, без виокремлень уваги на її членів. Така ж каша в нас із Карпатською Січчю, де змішали коней з людьми. Але ж про джерела. Пам'ятаєте недавню історію з Верещук - намолола сім мішків вовни, а потім "я не я і хата не моя". Тому:"зі слів такого-то". Плюс нижче в темі просив фільтрувати джерела:в таких статтях вкрай шкідливими є джерела російські та вислови проросійських, відверто, так званих, антифашистських діячів та утворень. Крім того, не дотримано нейтральність в преамбулі: наразі судом не доведено нацизму, подобається це комусь чи ні. А взагалі стаття ця - суцільна каша, суміш жовтої стрічки новин. --Юрко (обговорення) 21:45, 9 березня 2020 (UTC)

Російські посилання

Звертаю увагу користувачів на дотримання настанови Вікіпедії про джерельну базу: перевагу мають українські джерела над іноземними. Я розумію, що пошуковики багатьох налаштовані на іноземну мову. Звісно, що таким організаціям багато уваги приділяє московська пропаганда, але все ж пересильте себе і базуйтесь на українських джерелах.--Юрко (обговорення) 05:06, 7 березня 2020 (UTC)

Нейтральність ІІ

Friend, чому?--Юрко (обговорення) 05:53, 13 січня 2021 (UTC)

Юрко Градовський, я не Френд, але відповім. Обговорення преамбули тривало на цій сторінці не один день, на узгодження формулювань витратили купу часу. Якщо хочете внести зміни, які можуть викликати заперечення — будь ласка, спочатку ініціюйте обговорення тут. Щодо самих політологів, то там посилання на трьох дослідників ультраправих рухів, тобто вони фахівці саме з цієї теми. Окрім того, наскільки мені відомо, з цих трьох один громадянин Німеччини, другий — України, а третій — Ізраїлю. Тобто жоден із них не є російським політологом. Те, що говорить російська пропаганда згадувати у преамбулі особливого сенсу немає. Там посилання лише на авторитетні джерела. --Ahatanhel (обговорення) 11:54, 13 січня 2021 (UTC)

Ваша позиція мені давно відома й без сенсу щось говорити далі. Симоненко також громадянин України. Та й Шарій, Бужанський - громадянство не показник. Але відкрийте статтю по Ліхачова і подивіться чий він. Решта двоє не кращі нічим. Чому немає в преамбулі думки українських політологів? Однак, питання про нейтральність: якщо ж чиїсь оціночні судження щодо діяльности організації, то місце оціночним судженням точно не в преамбулі.--Юрко (обговорення) 12:30, 13 січня 2021 (UTC)

Чомусь кожен вважає своїм обов'язком робити зі сторінок про українські організації стрічку новин з жовтим відтінком: той сказав, иньший сказав.--Юрко (обговорення) 12:54, 13 січня 2021 (UTC)

Якщо вам не подобаються погляди якогось науковця, це не робить його «російським політологом». Звісно, громадянин України може бути українофобом, але росіянином він від того автоматично не стає. А якщо вам не вистачає у статті думок інших політологів, то ніхто не заважає їх додати в текст. Але я не знаю жодного дослідника ультраправих рухів, який би стверджував, що С14 некоректно називати неонацистами. --Ahatanhel (обговорення) 09:41, 15 січня 2021 (UTC)

Між іншим, у недавньому скандалі з Оленою Семенякою, з тої трійці дослідників Ліхачов і Шеховцов «вписалися» за неї. Що тут скажеш, «проросійськість» зашкалює. --Ahatanhel (обговорення) 09:48, 15 січня 2021 (UTC)

Ліхачов - росіянин, живе в Ізраїлі, Умланд - східний німець, вишколений в Росії. Які три нації весь час твердять про нацизм в Україні? Правильно, ще є четверта, котра иноді це підхоплює, але не так сміливо. Чи ж думка цих осіб аж настільки важливою, що потребує розміщення в преамбулі? Не вважаю. Чому немає досліджень політологів Вануату, Мадагаскару, Бразилії? В чому причина? Отож.--Юрко (обговорення) 10:21, 15 січня 2021 (UTC)

Взагалі-то Ліхачов уже давно знову живе в Україні, ви навіть елементарних речей не знаєте. «Вишколений в Росії» — це ви про навчання Умланда в Оксфорді, Кембріджі та Стенфорді? Вражений вашими знаннями географії! (А якщо серйозно, то два роки наприкінці 90-х, які вчорашній стипендіат НАТО провів у РФ як лектор німецького політичного фонду виглядають дуже сумнівним аргументом тут). Ну а якщо з'являться дослідники українських ультраправих з Бразилії, які матимуть наукові статті в авторитетних академічних журналах на цю тему (як Умланд-Шеховцов-Ліхачов), то їхню думку, звісно ж, не завадить додати у статтю. Ну і зрештою, авторитетність цієї трійці для Вікіпедії обговорювалася на цій сторінці довго й нудно. І вони цілком відповідають чинним критеріям. --Ahatanhel (обговорення) 13:30, 15 січня 2021 (UTC)

Те, що він знову живе в Україні, не робить його українцем. Про Ізраїль пише Вікіпедія. Можливо, десь в статті і є місце для їх оціночного судження, але з поясненням їх національності, політичної позиції тощо і це точно має бути не в поеамбулі.--Юрко (обговорення) 14:02, 15 січня 2021 (UTC)

• якщо організація за всіма ознаками неонацистська, її так прямо називають в авторитетних джерелах, то в яку категорію вона повинна потрапити? Хіба не в неонацистські організації? чи в Вікіпедії покривають неонацизм?--Flavius (обговорення) 15:37, 15 січня 2021 (UTC)
• Схоже на те, що покривають. Мабуть, то просто так співпало, що ідеологія цих "молодчиків", які подекуди "гуляють" з неонацистськими символами, надто тісно межує з гомофобією, ромофобією та радикальним націоналізмом. Але ні, звичайно це не неонацизм. Всі помилялися (вивсьоврьотє). Вони, нападаючи на ромів та ЛГБТ, приміром, несуть добро й світло. Так? Авжеж, це просто співпало, що те саме роблять неонацики. Але ж неонацисти ніколи себе так не назвуть і будуть заперечувати (ну, прямо, як рашисти, що заперечують напад на нас). Але питати їх і не треба. Для того й існують дослідники, саме які мають право охарактеризовувати, давати оцінку діяльності, тощо, ось таким рухам. --Flavius (обговорення) 16:25, 15 січня 2021 (UTC)

Можливо, як компромісний варіант у преамбулі про ідеологію організації можна написати лише якусь загальну фразу, на кшталт «щодо ідеології організації є дискусії» з переходом на відповідний розділ. Але тоді туди треба перенести й слова «декларує прихильність до українського націоналізму». --Ahatanhel (обговорення) 11:33, 16 січня 2021 (UTC)

А хіба не деклярує націоналізму? Не деклярує якраз нацизму і ніякі дискусії тут не точаться - це оціночне судження окремих осіб. Щодо тицяння мене носом в безджерельність - джерело в першій примітці.--Юрко (обговорення) 11:59, 16 січня 2021 (UTC)

якщо організація не декларує неонацизм, це не означає, що вона не є неонацистською. Так само, якщо Росія не декларує, що напала на Україну, то це не означає, що цього не сталося. В обох випадках судять по діям. А оцінку дають фахівці. Вона є.--Flavius (обговорення) 13:58, 16 січня 2021 (UTC)

Преамбула

Преамбула за 12 січня була прийнятною, консенсусною, відповідала НТЗ. Поверніть її. Бо тут у преамбулу "хвалебні оди" почали писати. Я не проти хвалебних, але якщо організація ставить за мету одне, але робить зовсім інше, то про це потрібно написати в одному реченні, абзаці, чи в одній смисловій конструкції,щоб вони не були розділені й загублені (а зараз наче "хороше" перекриває "погане"), чи не писати взагалі нічого й повернути, як було до того, бо зараз преамбула нагромаджена інфою, яка або далі йде в статті, або дублюючою. Нащо? Короткий, стислий, головний виклад повинен бути у преамбулі, як було до 12 січня. --Flavius (обговорення) 15:05, 16 січня 2021 (UTC)

@KHMELNYTSKYIA, Yakudza, Ahatanhel та Friend:, я повернув преамбулу за 12.01. ставлю до відома. Вона була консенсусною. Я лише зберіг ЛГБТ, та розділив їх, ромів та лівих від українофобів та под.--Flavius (обговорення) 15:23, 16 січня 2021 (UTC)

Преамбула не повинна містити оціночних суджень та не бути стрічкою новин. --Юрко (обговорення) 15:25, 16 січня 2021 (UTC)

Ось тут треба дійти згоди, що повинна містити ця преамбула цєї статті. А доти - повинна бути версія за 12.01, тобто до початку зміни узгодженої позиції. --Flavius (обговорення) 15:30, 16 січня 2021 (UTC)

• Goo3, Вас, як учасника попередніх обговорень, чомусь забули покликати. --Юрко (обговорення) 15:32, 16 січня 2021 (UTC)

  Я пінгував останніх в історії редагувань. Може кого забув. Вибачайте. Пропінгуйте всіх, бо мені з телефону й писати це важко, а не те, що пінгувати. --Flavius (обговорення) 15:37, 16 січня 2021 (UTC)

• Ahatanhel вище пропонував, до речі, компромісний варіант. --Flavius (обговорення) 15:44, 16 січня 2021 (UTC)

• У преамбулі неначе в один асоціативний ряд уміщені жертви нападів: ліві, роми, (вилучені ЛГБТ) на противагу українофобам та комуністам. Це неправильно, бо не всі з однієї опери. Їх треба розділити хоча би сполученням "а також". --Flavius (обговорення) 15:57, 16 січня 2021 (UTC)

• За словами одного з лідерів... У преамбулі це потрібно? Чи нема цього у тілі статті?. --Flavius (обговорення) 16:10, 16 січня 2021 (UTC)

• Я вже висловлювався на цю тему, повторювати ті ж самі аргументи не буду. Моя точка зору не змінилась, я вважаю, що у преамбулі не місце суперечливим версіям щодо неонацизму, при всьому моєму негативному ставленні до С14 і її лідерів. У статті так, це все повинно бути описано. --yakudza 21:23, 16 січня 2021 (UTC)

  @Yakudza:, але ж ми називаємо речі своїми іменами. Приміром Український вибір і купа інших. Це ж факти, це дійсність. І це підтверджено АД. Хоча хазяйва того "вибору" не погоджуються з цим (хто би сумнівався). Так само, як і ці неонацисти не погоджуються з тим, що вони неонацисти (хто би сумнівався). Тобто я про те, щоби був однаковий підхід для всіх. І це не оціночні судження, як хто хоче видати за таке. Ні, це реальна дійсність. --Flavius (обговорення) 09:32, 17 січня 2021 (UTC)

  І для Українського вибору визначення "антисемітська" - це оціночне судження. "Неонацизм" С14 був спростований у суді, навіть одне це свідчить, що не все там однозначно. Щодо джерел, то лише одне з них досить детально розглядає діяльність організації - праця Ліхачова, але він дещо обережніше каже про "неонацизм" С14, ніж про інші типу "Білого вовка". --yakudza 11:06, 17 січня 2021 (UTC)

  Як у нас суди працюють всі ми знаємо. Занесли бабло (або "надавили" на суддю чимось дуже переконливим) і вже суд вирішив, що вони перестали бути неонацистами. Тю, як треба буде, то наш суд (н-д, київський окружний) взагалі може визнати що завгодно. Це був позов до ЗМІ, через те, що зачепили наче гідніть і бла-бла-бла. Але чи позивалися вони на дослідників у суд? Навряд, бо такої інформації не знаходжу. Це прерогатива дослідників давати оцінку діяльності, а не суду, який буде вирішувати чи є вони такими чи не є. Чи суд у позові проти Громадського заодно скасував дослідження про них? У преамбулі, на мою думку, повинно залишитись це формулювання у такому вигляді, як воно є. --Flavius (обговорення) 12:12, 17 січня 2021 (UTC)

• Преамбула в сучасному вигляді - яскраве порушення ВП:НТЗ та ВП:НЕНОВИНИ з метою формування негативної думки читача про організацію. В преамбулі не може бути ніяких оціночних суджень та новин про дії членів організації. В такому вигляді взагалі стаття має називатись «Неонациствька організація С14». --Юрко (обговорення) 09:23, 17 січня 2021 (UTC) Доповнено. Про завдання преамбули пояснюють і коментарі вище: «у преамбулу "хвалебні оди" почали писати», «наче "хороше" перекриває "погане"», «преамбула нагромаджена інфою, яка або далі йде в статті, або дублюючою». З цього є зрозумілим, що ставилось завдання формувати негативне вражіння читача вже з преамбули. Щодо хвалебних од, то їх не було - були сухі факти. Щодо нагромадження та повтору, то про це я говорив давно, але вважали оціночні судження трьох осіб, котрі повторюються нижче, не нагромадженням і не повторами. Йдемо далі. Я не можу знайти навіть оціночних однозначних звинувачень цією трійцею С14 в нацизмі, бачив непевне «можна назвати» в Ліхачова, також він стверджує, що визначення неонацизму значно вужче від праворадикалізму та ультранаціоналізму і не є принциповим. Відповідь на питання ж причетности до неонацизму поставив суд і це є авторитетним джерелом.--Юрко (обговорення) 11:48, 17 січня 2021 (UTC)

  я розумію, що вам дуже хочеться, аби у преамбулі було побільше того, щоби навпаки сформувати позитивну думку у читача про організацію ред. № 30546971. От того ви почали її змінювати ред. № 30543400, а потім доповнювати, чим самі і перетворили на новини ред. № 30552574. Але так не робиться. Або нейтрально, або ніяк. Або пишемо усе в преамбулу, або нічого. Давайте залишимо лише "українське громадське об'єднання". --Flavius (обговорення) 12:25, 17 січня 2021 (UTC)

  А я розумію, що Вам хочеться писати в преамбулі про кривавих нацистів з С14, для того й почали її наповнювати жахами про розгін ЛГБТ з 4-ма джерелами (ред. № 30545590&oldid), аби прибільшити жахи українського неонацизму. Коли вирішили, що в преамбулі мають бути оціночні судження проросійських та російських політологів, то я вирішив, що преамбула не забороняє подати факти з життя організації, нп., участь її членства в обороні України від російських шовіністів. Однак, бачу, що такі речі не подобаються багатьом, треба ж розвивати тезу українець=нацист.--Юрко (обговорення) 14:11, 17 січня 2021 (UTC)

  Гм.., тобто інші жахи, зазначені у преамбулі, вас не бентежили до цього? Це у порядку норми і дійсного стану речей? Значить вас лише доповнення про ЛГБТ збентежило? Якщо муляє - видаляйте. Цензура - вона і тут. Ні, не треба розвивати тезу українець=нацист. Бо ж 99% українців не є такими. Лише треба говорити на чорне чорне, а на біле - біле. Я так завжди роблю. --Flavius (обговорення) 14:16, 17 січня 2021 (UTC)

  Прошу надати цитати цих трьох осіб з твердженням, що С14 - неонацисти. Ваші підозри до підкупу чи залякуванню суду є лише Вашими підозрами і не мають нічого спільного з вікіпедією.--Юрко (обговорення) 14:19, 17 січня 2021 (UTC)

  Чи ви не знаєте як працюють українські суди... Це до слова. Але мої підозри озвучені на СО статті, не у статті. Я можу думати що завгодно, але у статті повинні бути лише посилання на АД. і я ніколи не додам у статтю інформацію, яка не підтверджена джерелом. Джерела дослідників цієї організації подані у статті. Суд не стосувався їх праць, а лише публікації одного ЗМІ. Flavius (обговорення) 14:23, 17 січня 2021 (UTC)

  Кого цікавить Ваша думка про суди? Аби простирадла тексту? Я прочитав джерела - «може», «можливо», «можна сказати». Це виключно непевні оціночні судження, тому й прошу про цитати.--Юрко (обговорення) 14:32, 17 січня 2021 (UTC)

  Постарайтеся просити без порушення ВП:Е, як Ви це зробили у свому коментарі. --Flavius (обговорення) 14:38, 17 січня 2021 (UTC)

  Тобто, цитат не буде. Порушення, ось воно «...я розумію, що вам дуже хочеться, аби у преамбулі було побільше того, щоби навпаки сформувати позитивну думку...». Давайте коротко і по суті, якщо є щось, бо роботи багато.--Юрко (обговорення) 14:48, 17 січня 2021 (UTC)

  У статті є джерела на дослідників, і це підтверджує написане у преамбулі. Можете детально з ними ознайомитися. Ми ж у преамбулі не пишемо, що С14 є неонацистською організацією. Ми пишемо на думку політологів. Однак, крім політологів, ми забуваємо, що неонацистською цю організацію називали Гаарец, Washington Post, Guardian та Bellingcat, парламент Британії і багато інших. Ніякі суди не оскаржували їх визначення [3], [4], [5], [6], [7] (я би здивувався, якби і це український суд оскаржив). Тож треба дописати, що не тільки за версією політологів, але й зарубіжної громадськості, правозахисних організацій. Приблизно так: Some researchers and human rights defenders call them a neo-Nazi group. The leadership denies these accusations.. У відповідному вже розділі конкретизувати і розділити оцінку діяльності між 1. ЗМІ, які так називають з поясненням чому, в тому числі з подачею інфо про український суд 2. правозахисними організаціями і їх позицією 3. дослідниками і їх оцінкою, іншими, а також позицією самої організації на це. --Flavius (обговорення) 14:54, 17 січня 2021 (UTC)

  Я про цитати оціночних суджень. --Юрко (обговорення) 15:56, 17 січня 2021 (UTC)

  Це не цитати. Це факти. Це в АД так називають це угруповування. Неонацисти звичайно ніколи не визнають, що вони неонацисти (але і ця інформація теж повинна бути відповідно до НТЗ), так само як Росія ніколи не визнає, що напала на Україна, вважаючи це оціночним судженням. Те, що ви проти, це зрозуміло, але це до ВП:НТЗ не має відношення, ніякого. --Flavius (обговорення) 16:05, 17 січня 2021 (UTC)

• Юрко Градовський (не пігную, бо ви читатимете це в будь-якому разі). Ви тільки-що доповнили та спростували їх у суді[⇨]. Але вони спростували лише Громадське. Чи можете ви підтвердити джерелом, що всі заяви правозахисників, дослідників та провідних ЗМІ були скасовані українським судом? Чи судом скасовано лише заява Громадського? Flavius (обговорення) 16:29, 17 січня 2021 (UTC)
• Всі ті незалежні та авторитетні ЗМІ (знову неенциклопедичне навіювання - читач сам має визначити) описують суд проти громадського та події навколо нього. Можна зібрати повідомлення змі всього світу, але картини це не змінить - звинувачення судом відкинуті, заяви проросійських політологів - оціночні судження.--Юрко (обговорення) 18:28, 17 січня 2021 (UTC)

  А Ви відкривали їх? Вони за датою до того, коли ті нацисти подали на Громадське в суд й описують инше. І докази надайте, що політологи пророс. --Flavius (обговорення) 18:37, 17 січня 2021 (UTC)

• Юрко, Flavius вашими спільними стараннями преамбула статті перетворилась у щось нечитабельне і неенциклопедичне. --yakudza 18:32, 17 січня 2021 (UTC)

  Ну для цього треба якесь рішення. Я цілком поділяю Вашу думку щодо преамбули - не має бути жодних оціночних суджень та стрічки новин.--Юрко (обговорення) 18:34, 17 січня 2021 (UTC)

• yakudza Я у преамбулу додав згадку про ЛГБТ, а також згадки правозахисних орг.та ЗМІ (разом декілька слів). Більш нічого.Питання чому преамбула стала такою завеликою - не за адресою. --Flavius (обговорення) 18:37, 17 січня 2021 (UTC)

• Фрази За словами одного з лідерів об'єднання Євгена Карася, крім безпосередньо самої..., а також Близько 90 % членів організації — учасники новітньої російсько-української війни, ветерани військових формацій «Київ-2», «Гарпун», «ОУН», 54-го розвідувального батальйону, «ДУК ПС» та різних полків спеціального призначення, Члени організації беруть участь в патрулюванні міської території Києва у складі волонтерської організації «Муніципальна варта» та підрозділів комунального підприємства «Муніципальна охорона». я би прибрав, чим розвантажили би преамбулу. --Flavius (обговорення) 18:48, 17 січня 2021 (UTC)

• Зайвим у преамбулі є текст: «На думку деяких політологів, а також правозахисних організацій[2], авторитетних та незалежних ЗМІ (The Guardian[3], The Washington Post, Рейтер, Гаарец, Bellingcat[4]), має неонацистські ознаки[⇨]. Представники організації заперечують це та спростували у суді звинувачення з боку українського ЗМІ[⇨].... ...C14 проводила низку акцій та ініціатив: «Волонтерський центр С14», «Український мобілізаційний центр», люстраційний комітет «Ніколи знову», «Бойкот російського бізнесу», «Кубок молодого футболу», в тому числі акції прямої дії проти українофобів, комуністів, соціалістів, тощо, крім цього неодноразово здійснювала безпосередні напади на лівих активістів, ЛГБТ-спільноту[8][9][10][11] та ромів[12][13].», позаяк це оціночні судження та стрічка новин.--Юрко (обговорення) 19:01, 17 січня 2021 (UTC)

  відколи зафіксовані напади стали оціночними судженнями? Це ж їх конкретна діяльність, чим передовсім й відомі вони світові. Це повинно бути в преамбулі. Причому я ж не проти залишення того, що вони декларують (мету). Але я проти вилучення характеристики від дослідників, правозахисників та ЗМі. Це повинно бути. Це не стаття про живу особу, де таке ми навіть й не посміли обговорювати (там вимоги жорсткіші), це про організацію. --Flavius (обговорення) 19:10, 17 січня 2021 (UTC)

  напади - це стрічка новин.--Юрко (обговорення) 19:26, 17 січня 2021 (UTC)

  Це факти. І давно вже в історії та аналітиці. --Flavius (обговорення) 19:31, 17 січня 2021 (UTC)

  • Звісно, у преамбулі не варто наводити ні перелік конкретних нападів на активістів, ні військових частин, де служили учасники організації. Така інформація наводиться у відповідних розділах. Але ж загальна характеристика організації в преамбулі має бути. Навіть якщо членам організації чи її симпатикам така характеристика не подобається. Якщо характеристика «неонацистська» геть неприйнятна (бо її дали «проросійські» політологи, вона суперечлива тощо), слід шукати її нейтральніший замінник (і за джерелами, які точно не проросійські). Скажімо, держдепартамент США у своїй аналітичній доповіді (сподіваюся, ніхто не скаже що то «стрічка новин»?) називає С14 «націоналістичним ненависницьким угрупованням»..

  • симпатикам організації само собою не подобається, коли їх оцінюють негативно, але це немає відношення до Вікіпедії. Про те, що дослідники "проросійські" користувач говорить на цій СО давно, не надаючи докази словам. Більше того, ігноруються не тільки слова дослідників, але і правозахисних організацій та позиція авторитетних і незалежних світових ЗМІ. Звісно, можна теж охрестити такі, як ХПГ, Європейський центр захисту прав ромів, Вашингтон пост, Радіо Свобода "проросійським", але від того вони проросійськими не стануть (навіть, якщо так комусь хочеться думати). Хоча я не заперечую, що дійсно існують російські ЗМІ та якісь "аналітики", які теж називають їх неонацистами. Але так співпало, що позиція навіть таких людей є спільною з більшістю адекватних. Проте це не дає привід через приєднання позиції контроверсійних вважати позицію адекватних проросійською і відтак заперечувати взагалі. Це неправильно. Оцінку від держдепу бажано теж подати у розділ. Якось пропустив це від них. Дякую, що знайшли інфо. --Flavius (обговорення) 06:12, 21 січня 2021 (UTC)

---

Тези без джерел

У статті є кілька тез без джерел, або тез, джерела до яких не мають написаного. Користувачами було біля тих тез поставлено відповідні шаблони (джерело? відсутнє в джерелі). Питання: як довго повинна бути інформація така у статті і коли вона повинна видалятися (Чи повинна?), якщо довгий час не підтверджується? --Flavius (обговорення) 15:16, 20 січня 2021 (UTC)

• Хотілось би отримати відповідь на підняте у цій темі питання. --Flavius (обговорення) 16:16, 20 січня 2021 (UTC)

  @Flavius1: Я подібні (сумнівні) тези вилучаю десь через два тижні після проставлення запитів (звісно, якщо відповідні джерела не додали). Зараз у статті є кілька тверджень, запити до яких стоять досить давно. --Olvin (обговорення) 17:24, 20 січня 2021 (UTC)

  @Olvin:, дякую за відповідь. Я теж побачив, що досить давно тут стоять такі запити. І як зараз бути? Дати ще час? Може частину підтвердять все-таки. --Flavius (обговорення) 17:27, 20 січня 2021 (UTC)

  @Flavius1: Якщо джерел до сумнівних тверджень тривалий час взагалі нема — можна вилучати. Як хто з зацікавлених вважатиме, що вилучено важливе твердження — відновити ж можна (з наведенням джерел).
  Про наміри вилучити твердження, де якісь джерела є, але вочевидь неавторитетні (такі як Facebook, Youtube без атрибуції, тощо) я зазвичай повідомляю на сторінці обговорення додатково (рідко, але буває, що знаходиться заміна). --Olvin (обговорення) 18:23, 20 січня 2021 (UTC)

Мирослав Радачовський

• Flavius, ви заповнюєте статтю якимись дивними джерелами. Наприклад заяви представника партії Котлеба — Народна партія Наша Словаччина, яку характеризують як неонацистську, друга Медведчука і Путіна. --yakudza 16:11, 20 січня 2021 (UTC)

  @Yakudza:. це з сайту Європарламенту [8]. Це "дивне" джерело для Вас?. З яких пір сайт Європарламенту став "дивним" джерелом? Мене в принципі не цікавлять погляди цієї людини і чий він друг (не досліджував, не знайомий). Мене цікавить оцінка С14 від різних людей, оскільки ця стаття про це. І оцінка депутата європарламента може бути в розділі статті С14 "оцінка та критика", як і всі інші думки. І це не заява була, це було від нього питання до керівництва ЄС після якого він отримав відповідь [9]. Це за анлогією до України як депутатський запит, на який потім адресат дає відповідь. П.С. якщо у вас є підтвердження, що цей депутат сам неонацист (неонацист критикує неонацистів? - це щось дивне), то додайте поруч ім'я та прізвища цього євродепутата характеристику, якщо вважаєте за потрібне. --Flavius (обговорення) 16:15, 20 січня 2021 (UTC)

  Розумієте, у Вікіпедії є поняття авторитетності джерел. Депутат-неонацист, друг Путіна не може бути АД і експертом у питаннях української політики. --yakudza 18:46, 20 січня 2021 (UTC)

  Розумію. Чи вважаєте ви сайт Європарламенту неавторитетним джерелом? Flavius (обговорення) 18:48, 20 січня 2021 (UTC)

  Джерело - не Європарламент, а його депутат-неонацист, друг Путіна. Не перекручуйте. Звісно, що це ні за яких умов не може бути АД для Вікіпедії. Про це прямо сказано у ВП:АД: "відомі екстремістські або навіть терористичні групи політичного, релігійного, расистського або іншого спрямування не слід використовувати як джерела для Вікіпедії, окрім як у якості первинних джерел, тобто, вони можуть використовуватись в статтях, що стосуються поглядів таких організацій. Але навіть у цих випадках вони повинні використовуватись з великою обережністю й бути підкріплені іншими джерелами". --yakudza 18:53, 20 січня 2021 (UTC)

  Я не перекручую. Я вам відповів що то за посилання. Це офіційний запит, який розміщено на офіційному сайті офіційної організації в офіційному розділі безпосередньої форми парламентського контролю інституцій ЄС. Це не екстремістська організація і не терористичне угруповування. Це Європарламент Європейського союзу, а він член цієї організації. Ви пропонуєте прибрати цю інформацію зі статті? Не ходіть "вокруг да около". Чи пропонуєте доповнити на основі джерела [10], що це друг Путіна? Що ви пропонуєте. --Flavius (обговорення) 18:48, 20 січня 2021 (UTC)

  • @Yakudza: «…заяви представника партії Котлеба…»

    Мені не вдалося знайти інформацію, що Miroslav Radačovský (автор наведеного депутатського запиту до керівництва Європарламенту) представляє партію «Котлеба». Чи не могли б Ви зазначити, які підстави привели Вас до такого висновку? Також цікаво, чому Ви називаєте Радачовського неонацистом. У наведених Вими джерелах такої його характеристики нема (там давнім прихильником Владіміра Путіна названо лідера партії Brexit Найджела Фараджа.

    --Olvin (обговорення) 19:11, 20 січня 2021 (UTC)

    @Olvin та Flavius1: Ось сайт словацького ЦВК. Miroslav Radačovskýj обраний від списку Kotleba - Ľudová strana Naše Slovensko, в якому він був під номером 3 (у Словаччині схожі на наші відкриті списки, від Котлеби пройшли лише 2 депутати). Ось тут Радачовський прямо каже, що його метою є скасування всіх санкцій проти Росії, і що якщо Зеленський не відповідає на листи від Медведчука, йому слід оголосити імпічмент. Ось тут цей діяч в Європарламенті стверджує, що російський закон про іноземних агентів — це правильно, бо цього хоче російський народ. Це свідчить про його очевидну упередженість у російсько-українському питанні, і відповідно знецінює його думку для статті: замість думки депутата Європарламенту по суті це думка проросійського пропагандиста. Прибираю Радачовського зі статті загалом — NickK (обг.) 20:23, 20 січня 2021 (UTC)

    Ok. --Flavius (обговорення) 20:38, 20 січня 2021 (UTC)

    • @NickK:

      Я вважаю, що запит Радачовського має безпосередній стосунок до організації і його слід якось викласти в статті. Звісно, не за первинним джерелом (яким є запит на Радачовського сайті Європарламенту), а так, як це висвітлюють вторинні джерела, зокрема, з атрибуцією політичних поглядів Радачовського. --Olvin (обговорення) 00:36, 21 січня 2021 (UTC)

      Наприклад, ось так:

Проросійський депутат Європарламенту від партії Котлеба (Народної партії «Наша Словаччина») Мірослав Радачовський запропонував заборонити в’їзд до ЄС лідерам організації «С14». Зокрема, Радачовський назвав конкретно Євгена Карася.

• • • Так, згоден з таким варіантом, запит накласти санкції ЄС виглядає достатньо значимою подією. @Flavius1 та Yakudza:, ваші думки щодо такого? — NickK (обг.) 00:50, 21 січня 2021 (UTC)

      не заперечую проти такого варіанту. --Flavius (обговорення) 05:44, 21 січня 2021 (UTC)

      • Olvin, джерело непогане, форма подачі також, у мене лише є невеликі сумніви щодо значимості факту. Це все таки лише запит одного депутата, яких буває безліч щодня. Те, що він був згаданий у інтерв'ю додає йому деякої значимості, але не впевнений, що достатньої. --yakudza 12:16, 21 січня 2021 (UTC)
      • Факт міг би бути значущим, якби була заборона на в'їзд.--Юрко (обговорення) 14:16, 21 січня 2021 (UTC)

        Не те, щоб я дуже наполягав на додаванні цієї інформації. Але ж у Вікістатті наведено значно дрібніші факти про організацію. Скажімо, «На виборах 2014-го року в Київраду активіст C14 Андрій Медведько зайняв 3-тє місце місце». Якщо виходити з вищеописаної логіки, то писати про участь Медведька у виборах немає сенсу (бо його ж не обрали; більше того — джерела ніяк не пов'язують його висування із членством у С14).

        А от події в Європарламенті, де організацію й лідера названо прямо, а ЄС (за словами співголови Еврокомісії) щось там собі усвідомив про С14 («The EU is aware of the alleged ties of the C14 group to far right movements»), виходить, незначимі? Про них писати не слід? На мою думку, такий підхід суттєво порушує зваженість викладу інформації. Не можна відкидати якісь погляди тільки тому, що якісь дописувачі вважають їх невідповідними. Навпаки, слід чітко зазначити, хто саме таких поглядів дотримується. --Olvin (обговорення) 20:02, 21 січня 2021 (UTC)

        Звичайно. Якщо Ви помітили, я неодноразово писав про стрічку новин і тому фактови про Медведька тут не місце з двох причин: незначущий для теми статті та про Медведька. В цій же статті ми пишемо про організацію. Тому і решту подібного треба видалити. Однак, якщо Ліхочов пише "має ознаки неонацизму", то не варто писати "Ліхачов вважає неонацистською". Далі. Якщо подається вже якісь новини ("розігнали циган" для прикладу), то й тут треба подати всі точки зору або не писати взагалі. Тим паче, в преамбулі, де вже формується думка читача про неонацизм. То яка тут нейтральність? Нейтральність - це всі точки зору та АД.--Юрко (обговорення) 21:22, 21 січня 2021 (UTC)

---

Громадське (для доповнення)

У червні 2020 року hromadske подало до Європейського суду з прав людини заяву щодо рішення Верховного Суду України, який не задовольнив скаргу медіа в справі проти С14.

А прийняли в ЄСПЛ? Я щось не знаходжу інформації про це. --Flavius (обговорення) 14:52, 21 січня 2021 (UTC)

«…провадження у ЄСПЛ є письмовим, наразі ми можемо тільки чекати на лист у відповідь. Тривалість такого очікування не регламентована, і може бути значною … зважаючи на особливості функціонування суду в період карантинних обмежень». --Olvin (обговорення) 15:21, 21 січня 2021 (UTC)

Ну, тоді краще додати інформацію по факту, тобто тоді, коли ЄСПЛ візьметься за розгляд і буде підтвердження? --Flavius (обговорення) 15:30, 21 січня 2021 (UTC)

Зараз у статті так: «Громадське заявило, що буде оскаржувати рішення у Європейському суді з прав людини».

Мені здається, що замість інформації про наміри (звернутися до ЕСПЛ), слід повідомити про факт такого звернення. --Olvin (обговорення) 16:59, 21 січня 2021 (UTC)

---