Вікіпедія:Перейменування статей/Збігнєв Казімеж Бжезінський → Збі́ґнєв Бжезінський
Перейти до навігації
Перейти до пошуку
Збігнєв_Казімеж_Бжезінський → Збі́ґнєв Бжезінський[ред. код]
Загальновживаним є лише перше ім`я Бжезінського, тому в назві не варто додавати друге ім`яMykola Swarnyk (обговорення) 00:00, 5 жовтня 2013 (UTC) --Mykola Swarnyk (обговорення) 00:00, 5 жовтня 2013 (UTC)
За Повністю згоден з тим, що треба залишити тільки перше ім’я та прізвище. Але ім’я Збігнев (Збіґнев, якщо у Вікіпедії тепер дозволено зберігати літеру ґ у власних назвах) варто писати відповідно до норм «Українського правопису» (§ 104, п. 1): «Російський звук е, польські ie, (...) після приголосних передаються літерою е: (...) Броневський, Веслав, Залеський, Мечислав, Міцкевич, (...) Сенкевич, Сераковський (...)». Варто комусь з адміністраторів чи патрульних походити по статтях і повиправляти помилку -є- в польському імені Збігнев. Maksym Ye. (обговорення) 17:31, 6 жовтня 2013 (UTC)
- ІМХО, тут треба по правилу -єв, а не просто ie.--ЮеАртеміс (обговорення) 10:00, 8 жовтня 2013 (UTC)
- Правило -єв (§ 104, п. 2, в) виключно для російських власних імен. Maksym Ye. (обговорення) 11:21, 8 жовтня 2013 (UTC)
- Хто б сумнівався у єднанні двох братніх народів :)) --Friend 11:41, 8 жовтня 2013 (UTC)
- Ви помиляєтесь, як завжди на моїй пам’яті. Іронія про втручання в мову була б доречною, якби хоч приблизно розуміли, про що пишете. Насправді ж, у правописі 1933 року передача польського -ie- залежала від попереднього приголосного, тоді як у більшовицькому правописі 28-го залежність передачі була ще й від можливої відповідності українським кореням. Наш чинний український правопис веде початок з першої редакції, що була ухвалена 1946 року. А нові формулювання саме в цьому параграфі в сучасному вигляді з’явилися тільки в його четвертій редакції (часів незалежності, 1993), що ґрунтувалися на змінах, зроблених у другій редакції (1960 р.). Для прикладу, за Правописом-46 треба було писати Сєнкєвич, а після 1960-го і дотепер ми маємо писати Сенкевич. Те саме з іншими польськими власними іменами, приклади з чинного правопису я навів вище. Maksym Ye. (обговорення) 12:20, 8 жовтня 2013 (UTC)
- Колеги, в такому разі зверніть увагу на назву параграфа 104: він регламентує написання прізвищ, а Збіґнєв не є прізвищем. Це не "син Збіґа", якщо вже так докопуватись, а Zby- ("zbyć, zbyć się, pozbyć się") i -gniew ("gniew")(Польська Вікі). Тому мені звучить там літера ѣ, яка, відповідно до даного правопису транслітерується як є. Mykola Swarnyk (обговорення) 17:16, 8 жовтня 2013 (UTC)
- Не заплутуйте себе. Укладачі правопису і так добряче заплутали, розповідаючи про власні назви на прикладі прізвищ. Згадка про ять у відповідному пункті, де йдеться про російські корені, потрібна при передачі близьких східнослов’янських власних назв, які мають українські відповідники з і на місці колишнього ятя. Для польської, для імені, яке не має українського відповідника, цей пункт не має сенсу. Для польських чинне загальне правило «польські ie... після приголосних передаються літерою е». І спеціально для тих, хто сумнівається, наведено приклади польських власних назв Веслав (Wiesław), Мечислав (Mieczysław). Це правописні приклади імен, а не прізвищ, щоб зняти питання. Maksym Ye. (обговорення) 19:14, 8 жовтня 2013 (UTC)
- Непереконливо. Якщо "Правопис" це документ - значить він стосується якраз того, що там написано. Написано "Прізвища" - значить прізвища. Ваші приклади імен якраз підтверджують протилежне. Адже Miecz = Меч, Wiesław від Wieliesław = Веле(багато)-Слав, в той час як Gniew = Гнів (НЕ Гнев). І там нічого нема про "близькосхідних" чи "далекозахідних" слов`ян. Було б російське Гневный - за вашим любим правописом писалось би Гнєвний. А з Польської, з Російської - це вже політика а не мова. Всі ми вміємо читати але не всі хочемо чути іншу думку. Mykola Swarnyk (обговорення) 04:25, 9 жовтня 2013 (UTC)
- Так, було б Гнєвний. Але тільки тому, що в пунті 2 про «російський звук е» підпункті г) йдеться про випадки, коли «російському е кореня відповідає в аналогічних українських і». І наведено приклади виключно російських власних назв, де є така аналогія, що викликана потребою передачі колишнього ятя в кириличних назвах. Жодної політики, це правописна практика. Навіть якщо вам так хочеться накинути це правило з російських коренів ще на польські, що не передбачено прикладами, то аналогічного українського «Збигніва» не маємо, тому цей підпункт не працював би і для російських імен, для яких ми не маємо аналогії з -і-. Натомість польські власні назви, й імена, й прізвища, наведено прикладами тільки до пункту 1 цього параграфа, де особливо йдеться про передачу польського сполучення -ie-. Скажімо, там наведено приклад з колишнім ятем кореня в російському дореформеному кириличному записі — Сераковський (Sierakowski, Сѣраковскій). Maksym Ye. (обговорення) 05:27, 9 жовтня 2013 (UTC)
- Бачу, ви готові битись до загину. Чекаємо на ще один голос і підведемо підсумки. Mykola Swarnyk (обговорення) 06:33, 9 жовтня 2013 (UTC)
- Я готовий «битися» на чесних умовах з рівними опонентами, які відкриті до розумних аргументів і бачать, коли їхні приклади спростовані (як ваш з ятем). На жаль, ці умови в українському розділі Вікіпедії неможливі. Підсумки тут підбиваються роками (з січня висить обговорення «зневадження»), підбиваються навмання, без урахування переваги голосів (як Арістотель), без урахування авторитетних джерел (як Рассел), непідготовленими для цього користувачами. Тому справжній результат цього обговорення це саме обговорення, що може бути корисним розумним випадковим читачам у майбутньому, хто обиратиме правильне написання імені Збігнев. Maksym Ye. (обговорення) 07:03, 9 жовтня 2013 (UTC)
- Бачу, ви готові битись до загину. Чекаємо на ще один голос і підведемо підсумки. Mykola Swarnyk (обговорення) 06:33, 9 жовтня 2013 (UTC)
- Так, було б Гнєвний. Але тільки тому, що в пунті 2 про «російський звук е» підпункті г) йдеться про випадки, коли «російському е кореня відповідає в аналогічних українських і». І наведено приклади виключно російських власних назв, де є така аналогія, що викликана потребою передачі колишнього ятя в кириличних назвах. Жодної політики, це правописна практика. Навіть якщо вам так хочеться накинути це правило з російських коренів ще на польські, що не передбачено прикладами, то аналогічного українського «Збигніва» не маємо, тому цей підпункт не працював би і для російських імен, для яких ми не маємо аналогії з -і-. Натомість польські власні назви, й імена, й прізвища, наведено прикладами тільки до пункту 1 цього параграфа, де особливо йдеться про передачу польського сполучення -ie-. Скажімо, там наведено приклад з колишнім ятем кореня в російському дореформеному кириличному записі — Сераковський (Sierakowski, Сѣраковскій). Maksym Ye. (обговорення) 05:27, 9 жовтня 2013 (UTC)
- Непереконливо. Якщо "Правопис" це документ - значить він стосується якраз того, що там написано. Написано "Прізвища" - значить прізвища. Ваші приклади імен якраз підтверджують протилежне. Адже Miecz = Меч, Wiesław від Wieliesław = Веле(багато)-Слав, в той час як Gniew = Гнів (НЕ Гнев). І там нічого нема про "близькосхідних" чи "далекозахідних" слов`ян. Було б російське Гневный - за вашим любим правописом писалось би Гнєвний. А з Польської, з Російської - це вже політика а не мова. Всі ми вміємо читати але не всі хочемо чути іншу думку. Mykola Swarnyk (обговорення) 04:25, 9 жовтня 2013 (UTC)
- Не заплутуйте себе. Укладачі правопису і так добряче заплутали, розповідаючи про власні назви на прикладі прізвищ. Згадка про ять у відповідному пункті, де йдеться про російські корені, потрібна при передачі близьких східнослов’янських власних назв, які мають українські відповідники з і на місці колишнього ятя. Для польської, для імені, яке не має українського відповідника, цей пункт не має сенсу. Для польських чинне загальне правило «польські ie... після приголосних передаються літерою е». І спеціально для тих, хто сумнівається, наведено приклади польських власних назв Веслав (Wiesław), Мечислав (Mieczysław). Це правописні приклади імен, а не прізвищ, щоб зняти питання. Maksym Ye. (обговорення) 19:14, 8 жовтня 2013 (UTC)
- Колеги, в такому разі зверніть увагу на назву параграфа 104: він регламентує написання прізвищ, а Збіґнєв не є прізвищем. Це не "син Збіґа", якщо вже так докопуватись, а Zby- ("zbyć, zbyć się, pozbyć się") i -gniew ("gniew")(Польська Вікі). Тому мені звучить там літера ѣ, яка, відповідно до даного правопису транслітерується як є. Mykola Swarnyk (обговорення) 17:16, 8 жовтня 2013 (UTC)
- Ви помиляєтесь, як завжди на моїй пам’яті. Іронія про втручання в мову була б доречною, якби хоч приблизно розуміли, про що пишете. Насправді ж, у правописі 1933 року передача польського -ie- залежала від попереднього приголосного, тоді як у більшовицькому правописі 28-го залежність передачі була ще й від можливої відповідності українським кореням. Наш чинний український правопис веде початок з першої редакції, що була ухвалена 1946 року. А нові формулювання саме в цьому параграфі в сучасному вигляді з’явилися тільки в його четвертій редакції (часів незалежності, 1993), що ґрунтувалися на змінах, зроблених у другій редакції (1960 р.). Для прикладу, за Правописом-46 треба було писати Сєнкєвич, а після 1960-го і дотепер ми маємо писати Сенкевич. Те саме з іншими польськими власними іменами, приклади з чинного правопису я навів вище. Maksym Ye. (обговорення) 12:20, 8 жовтня 2013 (UTC)
- Хто б сумнівався у єднанні двох братніх народів :)) --Friend 11:41, 8 жовтня 2013 (UTC)
- Правило -єв (§ 104, п. 2, в) виключно для російських власних імен. Maksym Ye. (обговорення) 11:21, 8 жовтня 2013 (UTC)
Проти. Правопис чітко обмежує використання ґ.--ЮеАртеміс (обговорення) 07:25, 7 жовтня 2013 (UTC)
- Як щодо другого імені? Упустити з назви і лишити у вступній частині (при першому згадуванні)?Mykola Swarnyk (обговорення) 20:07, 7 жовтня 2013 (UTC)
- Чому ні? Можна і пропустити.--ЮеАртеміс (обговорення) 08:31, 8 жовтня 2013 (UTC)
- Як щодо "є"? Ви підтримуєте своє ІМХО з попереднього посту? Mykola Swarnyk (обговорення) 05:03, 8 листопада 2013 (UTC)
- Чому ні? Можна і пропустити.--ЮеАртеміс (обговорення) 08:31, 8 жовтня 2013 (UTC)
- Як щодо другого імені? Упустити з назви і лишити у вступній частині (при першому згадуванні)?Mykola Swarnyk (обговорення) 20:07, 7 жовтня 2013 (UTC)
- За Збіґнєв відповідно до українського видання його книги «Стратегічне бачення: Америка і криза світової влади» (2012). --Friend 09:56, 8 жовтня 2013 (UTC)
- Дякую. Можна, на вашу думку, вважати це авторитетним джерелом? Mykola Swarnyk (обговорення) 17:27, 8 жовтня 2013 (UTC)
- Пам’ятаю, в обговоренні Арістотеля я навів цілий список українських перекладів, які всі до єдиного давали правильне правописне написання. Там такий аргумент був зневажений. Не думаю, що написання приватного видавництва може перебити норми правопису. Maksym Ye. (обговорення) 19:31, 8 жовтня 2013 (UTC)
Хочу звернути увагу, що наголос у назві статті не потрібен. ● Drundia [ˈd̪r̠ʲʊɲ̟ɟ̟ɐ] 10:16, 9 жовтня 2013 (UTC)
- Прийнято. Як щодо "ґ" і "є"? Mykola Swarnyk (обговорення) 13:59, 9 жовтня 2013 (UTC)
- Попередній підсумок: досягнуто консенсус щодо другого імені. Щодо «ґ» і «є» консенсусу не виникло (і, подібно, не виникне), тому є пропозиція перше ім'я залишити як було, а друге упустити і за тим часом перейменувати статтю «Збігнєв Казімеж Бжезінський» на «Збігнєв Бжезінський». Так може бути? Mykola Swarnyk (обговорення) 01:01, 5 листопада 2013 (UTC)
- За Збіґнєв Бжезінський. Прізвище очевидно утворене від назви оселі Бжезіни. Транслітерація імені вимагає вживання ґ. --Bulka UA (обговорення) 21:38, 7 листопада 2013 (UTC)
- Підсумок: Підтверджую попередній підсумок. Перейменовано на Збігнєв Бжезінський. Інші варіанти підтримки не отримали. --Acedtalk 18:57, 9 листопада 2013 (UTC)
- Цікаво, що стало на заваді перейменувати відповідно до однозначної норми правопису, яке вимагає польські -ie- передавати українським -е-? Maksym Ye. (обговорення) 19:04, 9 листопада 2013 (UTC)