Вікіпедія:Перейменування статей

Матеріал з Вікіпедії — вільної енциклопедії.
Перейти до: навігація, пошук

Wikipedia-logo.png
Вікіпроекти

Головна сторінка

Загальні проекти

«Зовнішні» проекти

Міжнародна співпраця

Тематичні проекти

Наукові проекти

Країнознавство

Українознавство

Географія

ред.
Скорочення:
ВП:ПС

Тут користувачі зазначають сторінки, яким слід, на їхню думку, змінити назву.

Користувачі самі можуть перейменовувати статті Вікіпедії, без допомоги адміністраторів, бажано так і робити. Для цього потрібно скористатися посиланням «Перейменувати» у верхній частині сторінки. Якщо перейменувати таким чином не вдається через те, що така сторінка вже існує (як правило, вона є редиректом), то на таку сторінку слід поставити шаблон {{db-move}} із зазначенням назви статті, що перейменовується. Після вилучення адміністратором статті-редиректа можна перейменовувати статтю звичним чином. Як правило, вилучаючи сторінку, адміністратор сам і здійснює перейменування.

Але якщо є сумніви у доцільності або правильності перейменування, то краще вказати статтю тут і пояснити причину перейменування. На статтю, яка має бути перейменована, ставиться шаблон {{Ana|Нова назва статті}}.

Регламент перейменування: якщо перейменування не є технічним (наприклад, «згідно з правилами» або «допоможіть перейменувати») і вимагає обговорення — протягом тижня відбувається обговорення і після його закінчення будь-який досвідчений користувач (бажано той, який не брав участі в обговоренні) підводить підсумок. За взаємною згодою може бути здійснене швидке перейменування до закінчення тижневого терміну.

Якщо ви згодні з перейменуванням статті, поставте перед своїм коментарем шаблон {{За}}, якщо ні — {{Проти}}.

Важливо пам'ятати, що згідно з принципами Вікіпедії, на цій сторінці проводяться не голосування, а обговорення з перейменування статей. Тому аргументація, посилання на правила та принципи Вікіпедії є важливішими ніж шаблон "за" або "проти". Ваші неаргументовані голоси при підведенні підсумку можуть бути не враховані.

Зміст

Щоб додати нову заявку[ред.ред. код]

Перед тим, як подати заявку на цю сторінку, подумайте над обґрунтуванням, тобто надайте посилання на словники та авторитетні джерела. Ваша заявка має відповідати вимогам ВП:МОВА.

Щоб оформити нову заявку, потрібно зробити такі три кроки:

  • позначте сторінку, яку ви пропонуєте перейменувати, за допомогою шаблону {{Ana|Нова назва}}
  • через наступну форму вводу введіть поточну назву статті замість Стара_назва, нову назву замість Нова_назва, натисніть "Створити". Далі заповніть заявку і збережіть.


  • Потім зазначте нову заявку нижче (тобто у списку на цій сторінці, Вікіпедія:Перейменування статей) у вигляді {{Rename|Стара назва|Нова назва}}.

Поточні заявки[ред.ред. код]

3 км (зупинний пункт, Куп'янська дирекція Південної залізниці)3 км (зупинний пункт, Південна залізниця)[ред.ред. код]

Перейменувати, так як межа Куп'янської дирекції розташована між залізничними зупинками 5 км і Тернове. Ось доказ--Ffederal (обговорення) 12:36, 20 грудня 2014 (UTC)

Ліга_Європи_УЄФАЛіга Європи[ред.ред. код]

Слово "УЄФА" тут зайве, бо попереднє слово вже вказує на континент і, відповідно. конфедерацію. "Ліга Європи УЄФА" -- з цієї точки зору те ж саме, що "перший дебют" чи "вільна вакансія"--Unikalinho (обговорення) 03:20, 20 грудня 2014 (UTC)

Додам, що якщо слово УЄФА тут вживається для підкреслення виду спорту, то тоді краще назвати Ліга Європи (футбол). Але, наскільки я знаю, в жодному іншому виді нема турніру з такою назвою, тому я зупинився на варіанті, запропонованому в шаблоні--Unikalinho (обговорення) 03:25, 20 грудня 2014 (UTC)

Чемпіонат_Європи_з_футболу_1960_(кваліфікаційний_раунд)Кубок європейських націй 1960 (кваліфікаційний раунд)[ред.ред. код]

Стаття для основного турніру називається Кубок європейських націй 1960--Unikalinho (обговорення) 22:16, 18 грудня 2014 (UTC)

Чемпіонат_Європи_з_футболу_1964_(кваліфікаційний_раунд)Кубок європейських націй 1964 (кваліфікаційний раунд)[ред.ред. код]

Стаття для основного турніру називається Кубок європейських націй 1964--Unikalinho (обговорення) 22:14, 18 грудня 2014 (UTC)

Великі Млинівці (Кременецький район)Радянське (Кременецький район)[ред.ред. код]

Назви сіл затверджуються Верховною Радою. Верховна Рада і досі не затвердила нову назву села, створену 2004 року. Коли затвердить, то стаття матиме право називатися "Великі Млинівці". Але наразі стаття мусить називатися, як "Радянське"--37.54.145.23 16:05, 17 грудня 2014 (UTC)

Перейменував. Тут очевидно. Офіційного перейменування не було. У нас села називають згідно з сайтом ВРУ.--Анатолій (обг.) 16:21, 17 грудня 2014 (UTC)

Лінкори класу BismarkЛінійні кораблі типу «Бісмарк»[ред.ред. код]

Не знаю куди з цим, спочатку спробую тут. Хотів би підняти тему щодо купи статей про кораблі, утворених користувачем Яким. Користувач не вважає себе не правим, тому спробую тут. Стаття про Бісмарк лише одна з багатьох. Почнемо:

  • 1) Груба помилка. Використання клас замість тип. Клас у даному випадку машинний переклад Bismarck-class battleship. Користувач чомусь у своє виправдання приводить назву статті в інших мовних розділах та гугл перекладач. Але статті у Вікіпедії повинні спиратися на авторитетні джерела, та не містити оригінальних досліджень. Інші язикові розділи нам тут ні до чого. Бо Вікіпедія не є авторитетним джерелом. Ми пишемо на українській, а тому і писати повинні так, як в українських авторитетних джерелах. А клас - це тлумачним словником:

    Розряд суден транспортного флоту залежно від типу будови, обладнання, завдань, для яких він призначений, і т. ін. Клас міноносців;

    . Тобто класи це лінкор, крейсер та т.ін. Клас може ділитися на підкласи. Тип (проект) складають кораблі одного класу або підкласу, які мають одні тактико-технічні характеристики, відрізняються від інших кораблів класу (підкласу) корабельною архітектурою, конструктивними деталями і технічною оснащеністю. Тому те що переведено як клас, повинно переводитися як - тип. Ось до купи що вважає сайт МО оборони класом корвет. --Sas1975kr (обговорення) 21:18, 12 грудня 2014 (UTC)
  • 2) Далі не помилка, але більш відповідна ВП:ІС заміна. Це "Бісмарк" замість "Bismark". Тому що цитую:

    Хоча технічних обмежень щодо використання іншомовних абеток у назвах статей Вікіпедії майже немає, слід використовувати українські назви статей

    --Sas1975kr (обговорення) 21:18, 12 грудня 2014 (UTC)
  • 3) Далі зовсім не критичне, але все ж таки запропоную заміну скорочення "лінкор" на "лінійний корабель" --Sas1975kr (обговорення) 21:18, 12 грудня 2014 (UTC)
  • Symbol support vote.svg За Знаю, що мене зараз дехто вкотре почнне обзивати «хамом обстоюючим позицію пострадянських бюрократів МОУ, з замашками мужлана із люмпенів», але наголошую, що керуватись в термінології треба, в першу чергу, академічною українською класифікацією. А вона і в ЗСУ ґрунтується на радянській, напрацьованій десятиліттями. Коротенько в популярній формі її суть див. тут. А новації від вікіпедії будемо вводити коли Яким захистить дисертацію «Національна історично-лінгвістично обґрунтована класифікація бойових кораблів і допоміжних суден». --Pavlo1 (обговорення) 07:20, 13 грудня 2014 (UTC)

--Яким (обговорення) 12:58, 13 грудня 2014 (UTC) Вкотре можу лише повторити, що бідні основні мореходні країни не розуміють, що вони проектують. І лише у країні-виробнику ржавих корит все розуміли, а ми не маємо права відходити від генеральної лінії. Пропоную автору пропозиції ще перейменувати усі іншомовні статті і надоумити клятих американофілів, а то щось напроектують, а ми не зможемо впихнути те у наш тип. І ще прошу не забути, що у Укрвікі крім Якима набралось немало американофілів і необхідно назви усіх статей змінити з латинки. А то існує стаття про якусь компанію ABC, а ми латинки не знаємо, то напишемо по-нашому,по-расейські АБЦ. Кожному своє. Одні пишуть про автомобілі класу Mersedes, а інші по типу машину Трабант.

Так пишуть про автомобілі класу Mersedes чи Mersedes S класу? Comprend pas2.png --Pavlo1 (обговорення) 18:20, 13 грудня 2014 (UTC)
Я вірно зрозумів, що навести авторитетне джерело на свій варіант ви не можете. І то лише ваша така думка що треба перекладати саме так? --Sas1975kr (обговорення) 13:19, 13 грудня 2014 (UTC)
П.С. Яким, у вас дуже велика працьовитість, ви вносите великий внесок. Але почуйте. Є стала термінологія. І треба використовувати її, коли вона є. І якщо у сучасних джерелах інших використовується вона ж, то все рівно коли і ким вона була започаткована. Патріотизм це гарна річ, підтримую. Але в вас говорить юнацький максималізм. Не треба доводити до абсурду. Ніхто ж періодичну таблицю хімічних елементів не пропонує заборонити, бо її москаль Менделєєв винайшов... --Sas1975kr (обговорення) 13:19, 13 грудня 2014 (UTC)

Еріх ХюккельЕріх Гюккель[ред.ред. код]

Сельма_ЛагерлефСельма Лаґерльоф[ред.ред. код]

Краще відповідає правопису, є багато публікацій саме в цьому написанні.--Mykola Swarnyk (обговорення) 06:22, 1 грудня 2014 (UTC)

Symbol support vote.svg За. І в букві ґ, і в -ьо замість -е. Жаль тільки, "Український правопис" проти в обох пунктах :((. Так що не знаю, чи вийде щось... Але "Лаґерльоф" -- точно відповідає вимові у мові-оригіналі--Unikalinho (обговорення) 21:15, 1 грудня 2014 (UTC)

  • Symbol oppose vote.svg Проти. Будь ласка, припиніть знущатися з мови, передаючи -ö- через -ьо-. Там огублений голосний переднього ряду високо-середнього піднесення [ø], якому до огубленого голосного заднього ряду високо-середнього піднесення досить далеко і який просто не здатний дати пом'якшення попереднього приголосного. В принципі, можна уявити собі передачу через -ö- через -о- (Лагерлоф), але от м'який знак там взявся явно від російського Лагерлёф з передачею ё через ьо. Правопис у цьому сенсі якраз дуже не дурний, і я не бачу сенсу відхилятися від нього заради наближення до транслітерованого написання з російської. Якщо комусь цікаво, то вимова [ˈsɛlˈma ˈlɑːɡə(r)ˈløːv], тобто за вимовою вона взагалі мала б бути Сельма Лаґелев — NickK (обг.) 03:51, 3 грудня 2014 (UTC)
Стосовно звука, що його позначає буква -ö-, я не згідний. Я знаю цей звук з німецької мови, її я вивчаю все своє свідоме життя (а так само він звучить і в скандинавських мовах). Цей звук не так і важко навчитися вимовляти. Округлюємо губи як на "о" і в такому положенні говоримо "и". Спробуйте! І самі побачите, що з усіх звуків, які є в укр. мові, максимально наближеним за звучанням до ось цього -ö- є саме -ьо (тобто пом'якшення попереднього приголосного плюс о_. Тут мене ніхто ніколи не переконає в іншому: занадто глибокі знання німецької фонетики--Unikalinho (обговорення) 20:34, 4 грудня 2014 (UTC)
Трохи розважу себе й вас: http://uk.forvo.com/word/selma_lagerlöf/ — пропоную експеримент: визначити, яка з трьох наявних вимов більше схожа на лєф, льоф і люф: по одній на кожне (маленька підказка: там де було люф, воно було очікуваним). Drundia [ˈd̪r̠ʲʊɲ̟ɟ̟ɐ] 23:54, 4 грудня 2014 (UTC)
1. -Люф- там взагалі немає
2. Все-таки треба зважати на нормативну фонетику. Бо Ви самі бачите, що двоє шведів вимовили по-різному. А чому? Бо діалекти шведська мова має. Німці теж не всі однаково звуки вимовляють--Unikalinho (обговорення) 04:24, 5 грудня 2014 (UTC)
Тут один з цікавих матеріалів ("Дзеркало тижня"). Mykola Swarnyk (обговорення) 08:50, 5 грудня 2014 (UTC)
Тільки лінк неправильно оформили :). Виправив.
А по факту: ну що ж, букву ґ ще не скоро писатимуть :(. Ну але добре, що другий пункт ОК.
Взагалі, в мене є навіть версія (тут, до речі, не скажеш "я маю версію" -- негарно звучить) стосовно того, чому в нас буква закону (буква!), тобто "Правопис", каже, що треба е писати. По-моєму, це знову оте кляте порівнювання нашої мови з російською (в даному випадку йдеться про те, що "треба обов'язково відрізнятися від неї"!) плюс аналогія за зразком «укр. мед — рос. мёд». От і уникаємо буквосполучення -ьо, треба чи не треба...--Unikalinho (обговорення) 10:46, 5 грудня 2014 (UTC)
А ви спробуйте не від російської, а від української мови йти. Спробуйте вимовити слово Lagerlöf, потім українські слова льон, лоб та лев. Особисто мені дуже сильно ріже вухо м'якість [lʲ] у нашому льон на місці твердого [l] у Lagerlöf. Втім, якщо м'яка -л- ще прийнятна для української мови, то покручі Пьожо [pʲoˈʒo] замість французького Peugeuot [pø.ʒo] явно різатимуть вухо. Просто цікаво, як може бути так, що звук [ø] в прізвищі Peugeuot передається через -е-, а в прізвищі Lagerlöf — через -ьо-, враховуючи, що звук ідентичний? — NickK (обг.) 16:02, 7 грудня 2014 (UTC)
Спокійнісінько вимовляю! Нічого не ріже (вухо), нічого не ламає (язик)! Далі. Звук, що позначається буквосполученням -ьо, автоматично пом'якшує попередній приголосний, так що оце Ваше "Спробуйте вимовити слово Lagerlöf, потім українські слова льон, лоб та лев. Особисто мені дуже сильно ріже вухо м'якість [lʲ] у нашому льон на місці твердого [l] у Lagerlöf." -- це, м'яко кажучи, ні до чого. Стосовно Пежо -- так це ж не прізвище! Тому тут можливі видозміни. Чого не скажеш про імена та прізвища -- тут має бути (принаймні за здоровим глуздом) точно за оригіналом, а якщо це неможливо -- то максимально наближено до нього. Знову ж таки, недоконалість "Правопису", який якраз від російського дуже багато танцює (в яку б то не було сторону)--Unikalinho (обговорення) 20:44, 7 грудня 2014 (UTC)
Мова якраз про те, що звук, що позначається буквосполученням -ьо, автоматично пом'якшує попередній приголосний, в той час звук [ø], що позначається буквосполученням eu, не пом'якшує попереднього приголосного — NickK (обг.) 01:58, 8 грудня 2014 (UTC)
Пежо вам не прізвище? А що ж це таке по-вашому, як не прізвище засновника компанії? Drundia [ˈd̪r̠ʲʊɲ̟ɟ̟ɐ] 20:32, 8 грудня 2014 (UTC)
Ну... у шведській їхній звук [ø] може й не пом'якшує, а в українській маскимально наближений до нього -ьо пом'якшує. Знаєте, така невідповідність куди менша, ніж невідповідність звуків [ø] та [e]. З усіх невідповідностей слід вибирати найменшу... (знову ж таки, якщо про імена-прізвища говорити). Та й до того ж (найголовніше): це [ø] -- перед ним l вимовляється все ж таки не твердо, тобто не так, як перед [о] або [е]. Тобто насправді все-таки пом'якшує :)--Unikalinho (обговорення) 06:19, 8 грудня 2014 (UTC)
Звук — це не літера. Звук [ø] що у німецькій, що у французькій, що у шведській буде однаковим (інакше б позначався інакше).--Анатолій (обг.) 09:42, 8 грудня 2014 (UTC)
Ви чудово розумієте, про що я кажу. Не треба вишукувати кістку в молоці. А ось це «Звук [ø] що у німецькій, що у французькій, що у шведській буде однаковим» -- абсолютно правильно. І я цей звук чудово знаю, ще з дитинства--Unikalinho (обговорення) 14:44, 8 грудня 2014 (UTC)
Як це Пежо не прізвище??? Еміль і Арман Пежо заснували фірму.--Анатолій (обг.) 20:50, 7 грудня 2014 (UTC)
А, я просто про саму фірму подумав. Так, прізвища, за здоровим глуздом, мали б через -ьо писатися. А те, що в такому випадку прізвище не відповідає назві фірми -- так є ж прецеденти (дизель -- Дізель, це перше, що мені на думку спало)--Unikalinho (обговорення) 21:24, 7 грудня 2014 (UTC)
А можете пояснити, в чому саме різниця з точки зору фонетики між прізвищем Lagerlöf [ˈlɑːɡə(r)ˈløːv] та фірмою Lagerlöf & Partners [ˈlɑːɡə(r)ˈløːv] (реально існуюча шведська фірма), а також між прізвищем Peugeuot [pø.ʒo] і фірмою Peugeuot [pø.ʒo]? Адже вашим аргументом є те, що це точно відповідає вимові у мові-оригіналі, тобто виходить, що і в шведській, і в французькій мові прізвища та назви компаній можуть однаково писатися, але вимовлятися по-різному? Чи для вас все ж аргументом є не фонетика, а щось інше? — NickK (обг.) 01:56, 8 грудня 2014 (UTC)
Бо імена-прізвища вимагають точного відтворення в усіх мовах. Знаєте ось це "Іван і в Африці Іван"? Неспроста придумано! В інших власних назвах дозволяється фонетична зміна "під свою мову", а то й переклад. Ну і приклад, який я наводив тут же в цьому обговоренні: Рудольф Дізель (прізвище), але "дизель" і всі похідні--Unikalinho (обговорення) 03:50, 8 грудня 2014 (UTC)
Все одно не розумію вашої логіки. Я маю масу прикладів дуже відомих прізвищ, відтворених не згідно зі звучанням: Вільям Шекспір (за звучанням Вільям Шейкспіер), Джек Лондон (за звучанням Джек Ландон), Віктор Гюго (за звучанням Віктор Юго), Рембрандт (за звучанням Рембрант) тощо. То яким чином це вписується в те, що імена-прізвища вимагають точного відтворення в усіх мовах? Правопис досить розумно пропонує здійснювати фонетичну зміну «під свою мову» незалежно від того, прізвище це чи назва компанії, ви ж вважаєте, що українській мові це непритаманно, чому? — NickK (обг.) 23:54, 8 грудня 2014 (UTC)
"досить розумно пропонує здійснювати фонетичну зміну «під свою мову» незалежно від того, прізвище це чи назва компанії". Неправильний підхід. Бо в тому й особливість імен і прізвищ, що вони вимагають максимальної точності. Зрештою, вони ідентифікують людину -- єдину і неповторну. А от назви компаній, чи географічні назви -- тут немає того "Святеє Святих", тут можна і поманіпулювати, а деколи й перекласти.--Unikalinho (обговорення) 11:11, 11 грудня 2014 (UTC)
По пунктах

1.Вільям Шекспір -- за фонетикою, вимовляється з англійської як "Шекспір". Звідки Ви "-іе" взяли?
2.Джек Лондон. Тут Лондон -- це псевдонім, від назви міста. А цю назву ми вимовляємо самі знаєте як.
3.Віктор Гюґо. Тут справді "Юґо" (причому НЕ "Юго"). Чому на початку ставимо г? Мабуть тому що, оскільки це доволі давнє ім'я, вирішено його транслітерувати на англ. лад, а не оригінальної вимови дотримуватися. Для давніх імен це припустимо. Ісус Христос -- оригіналом теж не так вживалося. А в його (Ісуса) часи і ще раніше, деякі імена навіть перекладали, якщо вони якесь конкретне слово означали. Але з новішии іменами таке не пройде. Але навіть Віктор Гюґо слід вимовляти "Гюґо", а не "Гюго"
4.Рембрандт. Я десь читав, що в подібних випадках д перед т в звучанні випадає. Мабуть, тут та сама ситуація, що й з Гюґо. Але й тут нюанс. Що з д, що без д -- звучить практично однаково. Це зовсім інша ситуація, ніж "протистояння" "Вільньов-Вільнев" або Лаґерльоф" -- Лагерлеф"
5. Ви так і не навели підтвердження, що кінцеве -f у шведській читається --Unikalinho (обговорення) 17:14, 9 грудня 2014 (UTC)

Транскрипція прізвища Shakespeare: /ˈʃeɪkspɪər/. Звідти і взяв. Транскрипція прізвища Lagerlöf: /ˈlɑːɡə(r)ˈløːv/. Звідти і взяв -v. Послухайте вимову: невже то не /v/ у кінці? — NickK (обг.) 07:21, 10 грудня 2014 (UTC)
Спростовую обидва Ваші твердження. Англійське -ea читається як довге і або рідше як -́еа (а ніби розчиняється в е). А вимову (за лінком) я всіх трьох прослухав. Там Ф звучить усюди, хоч трісни. Скажу більше. По-моєму, ось цим своїм останнім твердженням Ви нарешті розписались у своєму програші в дискусії. Залишаю за собою право не відповідати на Ваші подальші непереконливі і необґрунтовані закиди--Unikalinho (обговорення) 08:07, 10 грудня 2014 (UTC)
Ну перед вашим дилетанством треба давно вже було б визнати поразку. Я вам транскрипцію, вимови і правопис - ні, все не так, хоч трісни. По Шекспіру: он Оксфордський словник пише /ˈʃeɪkspɪə/, Кембриджський словник пише (для прикметника) /ˌʃeɪkˈspɪə.ri.ən/, Коллінз пише /ˈʃeɪkspɪə/, Макміллан пише (для прикметника) /ʃeɪkˈspɪəriən/, але звісно в Оксфорді та Кембриджі помиляються, бо Unikalinho каже, що англійською вимова Шекспір /ʃɛksˈpir/, значить, англійці так і мають вимовляти. По Лагерлеф: Коллінз пише /ˈlɑːɡərløːv/, Dictionary.com пише /ˈlɑːɡərløːv/, WordReference.com пише /ˈlɑːɡərløːv/ , але звісно ж вони теж усі помиляються, бо Unikalinho каже, що шведською вимова Лаґерльоф /ˈlɑɡɛ̝rlʲɔ̽f/, значить, шведи так і мають вимовляти. Вибачте, але я справді визнаю свою поразку в тому, що я недооцінив рівень вашого дилетанства. Я думав, шо ви лише правопис принципово не читаєте, а виявляється, ви ще й словники та книги з фонетики принципово не читаєте, але при цьому абсолютно впевнені у своїй правоті. З аргументами "тому що я так сказав" справді важкувато боротися, тож читайте правопис, словники та джерела з фонетики і пишіть обґрунтовану аргументацію з посиланням на них — NickK (обг.) 09:08, 10 грудня 2014 (UTC)
Оооооох... Так у цьому -іе другий звук позначається останньою буквою слова. Якщо так міркувати, то тоді не "Шекспіер", а "Шекспіе", де r між голосними "розчиняється" в них (ле на українському ґрунті такі нюанси не відображаються, і англ. r передається через р). Ви такий «профі», а такі речі плутаєте... Хоч людей в оману не вводьте...
Стосовно Лагерльоф(в). По-перше, де Ви були з цим лінком, коли я Вас двічі просив підтвердити Ваші слова? По-друге. Ви після всіх цих... зусиль дали ось ці лінки. Їх насправді два з половиною, бо третій подає обидва варіанти. Тепер. Раз. Два. Три. Чотири. Думаю, досить. Читаємо про букву f. Ніде не говориться, що вона читається як в, а говориться, що як ф. Хоча якби десь читалося б як в, про це б обов'язково сказали. Отже, за правилами f читається ф, навіть у кінці слова. Що ж до Вашого останніх лінків -- спробуйте самі пояснити, чому те, що в них подано, не відповідає правилам шведської фонетики. Лише якщо поясните, можна буде вважати це авторитетним джерелом. Ну і по-третє: навіть на ті Ваші два з половиною лінки є спростування у вигляді поданого Вами ж [1]. Коли будете пояснювати, врахуйте ще й цей нюанс--Unikalinho (обговорення) 15:07, 10 грудня 2014 (UTC)
Але у ваших лінках не сказано, що в кінці слова читається обов'язково як ф, тоді як Нікк навів приклад для конкретного слова. А практична транскрипція, на яку ви посилаєтеся не відтворює точну передачу (як тут пропонується), а за історично усталеною традицією: Практическая транскрипция — запись иноязычных имён и названий с помощью исторически сложившейся орфографической системы языка…--Анатолій (обг.) 19:11, 10 грудня 2014 (UTC)
Щодо Шекспіра, то я визнаю помилку, що взяв транскрипцію /ˈʃeɪkspɪər/ з Вікіпедії, в той час як треба було скористуватися більш авторитетним джерелом. Я вам навів джерела з авторитетних словників, де транскрипція /ˈʃeɪkspɪə/, дякую, що хоч їх ви визнали.
Разом з тим, я не розумію, чому словники, які були авторитетними для вимови прізвища Shakespeare, раптом перестали бути авторитетними для вимови прізвища Lagerlöf. Ви наводите докази того, що у шведській мові f зазвичай вимовляється як /f/ (що я й не заперечую), в той час як ідеться про те, що в конкретно цьому прізвищі (ймовірно, і в інших подібних) f вимовляється як /v/. Про f/v у шведській є в більш ґрунтовних працях, наприклад, у цій. Щодо вимови, то я там чую чітке /f/ у німця і досить чітке /v/ у обох шведів, особливо чітко чутно дзвінкість останнього звуку у шведського чоловіка. Якщо ви вважаєте, що вимова /ˈlɑːɡə(r)løːv/ неправильна, чи можете ви навести джерело на іншу вимову (в ідеалі — на вимову /ˈlɑɡɛ̝rlʲɔ̽f/, але я все ж реаліст, тож наведіть джерело на правильну, на вашу думку, вимову). Без IPA дискусія є переливанням з пустого в порожнє — NickK (обг.) 19:30, 10 грудня 2014 (UTC)
По PDF-файлу не можу нічого сказати, бо шведською не володію (знати фонетику і володіти мовою -- різні речі). Щодо англ. джерел, які обстоюють звук в на кінці. Дивіться. Це суперечить нормативній фонетиці шведської мови (не розумію, для чого, якщо вона каже, що f вимовляється як ф, ще додатково підкреслювати, що в кінці слова теж так само вимовляється -- по-моєму, це і так ясно). Але англійці цей варіант наводять. Тепер. Ви, напевно, знаєте, що англійці взагалі люблять усі неанглійські імена англізувати (Міхаеля Шумахера, приміром, жоден англієць Міхаелем не назве, а скаже "Майкл"). Тепер. В англ. мові часто маємо явище, коли кінцевий глухий звук одзвінчується (особливо це стосується кінцевого -s). Припускаю, що саме така англізація має місце і тут. Вимова тут у всіх трьох випадках -ф, невже Ви не чуєте?. Тому... не бачу, що ще треба наводити. Такі от нюанси, як розчинення звука r в англ. чи нім. мові (той-таки Шумахер німці вимовляють як Шумахеа), чи коли якийсь діалект "вчить" якось інакше, або, наприклад, те що в рос. мові ненаголошене о читається як а -- вони залишаються всередині мови оригіналу, а передаються лише ті моменти, які може зрозуміти іноземець. Тому навіть та вимова не може бути дороговказом для нас. А от нормативна фонетика може. Вона каже, що f вимовляється як ф, і нічого не каже про те, що в кінці слова вимовляється якоось інакше.
Але найголовніше не це. Найголовніше те, що ми не обговорюємо в нашій темі кінцевий звук. Слід дотримуватися теми дискусії. А то Ви вже до Шекспіра дійшли, і змусили мене ще й Ісуса Христа згадати. А між тим, кожне іноземне ім'я, окрім правил, фонетики місцевої та української, ще має свої нюанси -- тому правила слід поєднувати зі здоровим глуздом. Щодо нашого імені, то ви так захопилися кінцевим звуком, що мимоволі визнали, що посередині все-таки не е має бути, а отой "російський" звук -ьо, прикріплений, звісно, до приголосного--Unikalinho (обговорення) 11:03, 11 грудня 2014 (UTC)
Тому навіть та вимова не може бути дороговказом для нас - то наведіть ту вимови, яка може бути дороговказом. Ви категорично відхиляєте існування якоїсь традиції передачі прізвищ, вважаючи, що їх можна передавати лише за вимовою (в тому й особливість імен і прізвищ, що вони вимагають максимальної точності) - і разом з тим визнали вже цілий пакет винятків, від Шекспіра до Гюго замість Шейкспіе та Юґо. Ви категорично відхиляєте IPA як спосіб запису транксрипції, натомість надаючи перевагу російським довідникам з практичної транслітерації (Тому навіть та вимова не може бути дороговказом для нас. А от нормативна фонетика може), і прізвища можна передавати вже не тільки за вимовою носіями мови, а й за якимось набором додаткових правил, до яких начебто звикли українці (передаються лише ті моменти, які може зрозуміти іноземець). Як я бачу з вашої логіки, ви хочете не відтворити оригінальну вимову, а передати її через якусь систему кліше і стереотипів. Бо ви чомусь не бачите в Lagerlöf твердого /l/, який мав би автоматично відхилити варіант -льо- (бо він не дає твердого /l/), залишивши на вибір лише -ле- і -ло-. Бо скільки не наводь джерел на те, що /l/ у Lagerlöf твердий, вам він видається м'яким без будь-яких пояснень. Наведіть джерело, що в шведській мові lö дає м'який /lʲ/, і тоді буде сенс обговорювати далі — NickK (обг.) 14:16, 11 грудня 2014 (UTC)
Все те, що Ви зараз кажете, я вже пояснив. Ви ж, таке враження, нічого не почули. В мене немає ніякого бажання ходити по колу.--Unikalinho (обговорення) 14:56, 11 грудня 2014 (UTC)
Ну от бачите (чуєте), а я юкання чую далеко не вперше. Скажіть, яка фонетика є нормативною? Drundia [ˈd̪r̠ʲʊɲ̟ɟ̟ɐ] 16:52, 7 грудня 2014 (UTC)
Вивчаємо шведську фонетику, який там звук -- і потім передаємо на укр. мову тим українським звуком, який або відповідає оригінальному, або є максимально наближеним до нього--Unikalinho (обговорення) 20:52, 7 грудня 2014 (UTC)
Так ви навпаки намагаєтеся під російську поміняти. Російською там було б ё. За нашим же правописом е, то де тут від російської? Якраз навпаки.--Анатолій (обг.) 20:57, 7 грудня 2014 (UTC)
Та забудьте Ви про ту російську! Перестаньте порівнювати наш правопис з їхнім, коли визначаєте, що і як писати. В нас своя мова, незалежна від російської. Зрозуміло, що оскільки ці дві мови близькі одна до одної, то в них буде щось спільне, а щось відмінне. Але не треба зазирати до сусіда на кожному кроці!--Unikalinho (обговорення) 21:02, 7 грудня 2014 (UTC)
Так ви ж самі говорите, що він недосконалий, бо «від російської танцює».--Анатолій (обг.) 21:10, 7 грудня 2014 (UTC)
То хто ж визначає та на якій підставі, який звук ближчий? Ви розумієте, що на Форво в останньому складі вимовлені голосні звуки, трохи різні, але всі вони переднього ряду, огублені та середньо-високого або середнього піднесення. Але «округливши» їх до українських звуків я розпізнав 3 різні звуки. Що ж нам тепер робити? Drundia [ˈd̪r̠ʲʊɲ̟ɟ̟ɐ] 20:53, 8 грудня 2014 (UTC)
Так я ж і кажу, що його міняти треба, "Правопис" наш. На жаль, його укладачі все ніяк про російську не можуть забути...--Unikalinho (обговорення) 21:17, 7 грудня 2014 (UTC)
Ну але ж не поміняли ще, поки він чинний.--Анатолій (обг.) 21:20, 7 грудня 2014 (UTC)
Ну тому я й сказав на самому початку, що я хоч і "за" перейменування, але що з того нічого не вийде... Але я все одно "за"--Unikalinho (обговорення) 21:26, 7 грудня 2014 (UTC)
Друзі, я написав Наталці Іваничук з проханням нас розсудити. Вона одна з кращих скандінавістів в Україні. Що скажете? Mykola Swarnyk (обговорення) 05:54, 8 грудня 2014 (UTC)
Вона скаже, як у щведській цей звук вимовляється, чи те, як його на укр. мову треба передавати? Це велика різниця, бо нам наш "Правопис" (я про документ) сильно заважає точно відтворювати іншомовні звуки в прізвищах. На жаль.
Що ж до відчуттів, то в мене особисто таке вже було, коли моя справа, яка була очевидно виграшною для мене (позов мого опонента був абсолютно безглуздим) розглядадася в суді. Тоді я теж з одного боку вірив у тріумф (це ж ніби очевидно було), з другого -- нервово чекав судового засідання і потім рішення суду :)). Тоді все логічно закінчилось на мою користь. Подивимось, яким буде зараз результат...--Unikalinho (обговорення) 14:54, 8 грудня 2014 (UTC)

Symbol oppose vote.svg Проти Суперечить чинному правопису і, як показано вище, не відповідає вимові.--Анатолій (обг.) 20:52, 7 грудня 2014 (UTC)

Та вимові якраз відповідає... В укр. мові є звук, подібний до оригінального--Unikalinho (обговорення) 21:08, 7 грудня 2014 (UTC)
Тобто ф ближче до [v], ніж в?--Анатолій (обг.) 09:43, 8 грудня 2014 (UTC)
Чекайте-чекайте, ми, здається, не про кінцевий звук говоримо... і тема дискусії (див. заголовок) зовсім не про нього--Unikalinho (обговорення) 14:41, 8 грудня 2014 (UTC)
Так по вашому одні літери повинні відповідати вимові, інші ні? Якщо вже підганяти під вимову, то все слово.--Анатолій (обг.) 21:06, 8 грудня 2014 (UTC)
На обговоренні стоїть зміна лише одного голосного, ну і одного приголосного, але не кінцевого. От про це й говоримо... Поставлять ще якийсь звук -- поговоримо про нього. Дивно, що я маю це Вам пояснювати...--21:37, 8 грудня 2014 (UTC)
Ну так але повне слово не відповідає вимові. Тому не бачу сенсу міняти тільки частину.--Анатолій (обг.) 21:56, 8 грудня 2014 (UTC)
Мене все-таки здолала цікавість, і я глянув у саму статтю саме щоб подивитись на той кінцевий звук. Так от мушу Вас розчарувати. Там f стоїть. Це видно і в перших словах тексту в укр. статті, і у sweвікі sv:Selma Lagerlöf. Так що: де Ви (і не тільки) там v бачите -- для мене загадка--Unikalinho (обговорення) 23:06, 8 грудня 2014 (UTC)
Ще раз пояснюю: буква і звук — не одне й те саме. У шведській мові кінцева літера f вимовляється як /v/. Я вже писав вище: вимова [ˈsɛlˈma ˈlɑːɡə(r)ˈløːv], тобто за вимовою вона взагалі мала б бути Сельма Лаґелев. Ну нехай ми сперечаємося за отой звук, буде Сельма Лаґелøв. То як саме Лаґерльоф виходить точним відтворенням? — NickK (обг.) 23:54, 8 грудня 2014 (UTC)
"У шведській мові кінцева літера f вимовляється як /v/" -- ДЖЕРЕЛО?--Unikalinho (обговорення) 04:11, 9 грудня 2014 (UTC)

P.S. На дві репліки Drundia не бачу сенсу відповідати ще раз--Unikalinho (обговорення) 21:37, 8 грудня 2014 (UTC)

  • Symbol support vote.svg За Отримав консультацію Наталі Іваничук, її можна вважати достатньо авторитетною в даному питанні. Її відповідь «Однозначно - Лаґерльоф» [2]. Mykola Swarnyk (обговорення) 23:21, 8 грудня 2014 (UTC)
    І при цьому вона перекладала з німецької Е. Цельнера (не Цьольнера), а з норвезької — Б'єрнстьєрне Б'єрнсона (а не Бьйорнстьєрне Бьйорнсона)? Причому друкувалася вона у Львові. Де логіка? — NickK (обг.) 23:54, 8 грудня 2014 (UTC)
Дійдем і до Цьольнера. Schritt für Schritt. Головне між собою порозумітись а не перекрикати одне одного без толку. Mykola Swarnyk (обговорення) 07:29, 9 грудня 2014 (UTC)
Очевидно, тут якраз і має місце конфлікт між правильністю з точки зору здорового глузду і законністю з точки зору нашого "Правопису". Я сам всюди де можу, говорю "Айнштайн" і "Ґьоте", та й імена російські не перекладаю (Ніколай Носов, Дмітрій Мєдвєдєв) але чи посмію я десь так написати в офіційних текстах?--Unikalinho (обговорення) 04:17, 9 грудня 2014 (UTC)

Symbol oppose vote.svg Проти. Спробуйте подивитися на питання передачі іншомовних власних назв не зі свого власного смаку, а через потребу порозумітися незнайомим між собою людям, котрі говорять і пишуть українською мовою. Вони можуть знати іноземні мови чи не знати, можуть бути обізнані з тонкощами вимови чи не обізнані. Порозумітися ж людям з різними смаками дозволяють загальні правила, відомі кожній освіченій людині. Тому так «ріжуть вухо» помилкові наголоси в мовленні, або помилкові написання, на кшталт «Аристотель», «Гьоте» чи згаданого знущального «Ніколай». Щоб легше було порозумітися, треба поважати традицію, завдяки якій ми можемо розмовляти однією мовою не тільки з мільйонами невідомих нам сучасників, а й читати тексти попередніх поколінь і передавати свої тексти майбутнім. Оскільки вже кілька поколінь українці передають звуки і сполуки Oe, ö, eu літерою е, і такою досі є чинна норма, питання про вибір написання е це саме питання здорового глузду — або ви пишете по-своєму, створюючи незручності при комунікації, або так, як освічені українці напишуть це ім’я незалежно від вашого протесту проти правил і традиції. Maksym Ye. (обговорення) 05:31, 9 грудня 2014 (UTC)

Традиції.
1.Колись була традиція передавати німецьке ei через ей. Але традиція з часом змінилася, і вже в новіших запозиченнях передається через ай (Айзенах). Нічого, звикли.
2. Міхеїл Саакашвілі. Ви можете уявити, щоб ми так у 1990-х і тим більше 1980-х (і раніших) роках так говорили? Але традиція змінилася. Нічого, звикли.
Думаю, і тут звикнемо. Тим більше що в АД варіант "Лаґерльоф" згадується -- так що тут і ОД немає.
Нема нічого гіршого, ніж дотримування традиція ЛИШЕ тому що "це традиція", "так звикли". Якби так усі робили, ми б досі свої оселі свічками освітлювали.--Unikalinho (обговорення) 05:50, 9 грудня 2014 (UTC)
P.S. А знущальним є якраз називати Ніколая Круґлова (рос. біатлоніста) Миколою, чи, наприклад, того ж таки Дмітрія Мєдвєдєва Дмитром. Вони ро-сі-я-ни! Ми ж Саркозі Миколою не називаємо, на щастя! А Микола і Дмитро -- це ук-ра-їн-ські (причому "ексклюзивно") імена--Unikalinho (обговорення) 05:56, 9 грудня 2014 (UTC)
А от я не звик ламати мову просто тому, що хочеться. Даруйте, якщо ви вже висловлюєтеся про свій смак, висловлюсь і я про власний. Коли людина пише «Айнштайн» чи «Дмітрій», мені здається, що я читаю півосвічену особу, котра в школі не довчилася, а вже береться руйнувати мовні особливості, що усталювалися століттями. Не ви перший українець, не ви останній, не забувайте про це, коли пропонуєте такі масштабні зміни, як відкидання чинного правопису. Maksym Ye. (обговорення) 07:55, 9 грудня 2014 (UTC)
Так я й не пропонував (бо знаю, що це безнадійно). Але коли пропозиція пролунала -- вважаю священним обов'язком підтримати. Незалежно від того, які шанси на успіх.--Unikalinho (обговорення) 14:17, 9 грудня 2014 (UTC)

Symbol support vote.svg За ґ Symbol oppose vote.svg Проти ьо. --Friend 07:21, 9 грудня 2014 (UTC)


Symbol oppose vote.svg Проти Правопис не дурний. Правило щодо /е/ дуже просте, і в цьому його сила. Справді, після л хочеться написати ьо, бо воно так звучить. Але при цьому забуваються інші випадки. Приклади - Ьостерсунд і Ьорстед. Ви ж не хочете так писати, чи хочете? Теж саме в французькій. артикль Le звучить дуже схоже до нашого льо. Тягне написати Льо Фігаро. Але артикль de звучить зовсім не як наше дьо. Тому краще притримуватися простого правописного правила, щоб не створювати хаос. Щодо ґ - як українцю мені важко сказати ґ в більшості випадків, крім питомо українського ґедзь. Тому я не наполягаю, але вважаю, що г краще. --Дядько Ігор (обговорення) 08:33, 9 грудня 2014 (UTC)

На початку слова так не напишеш, бо в укр. мові ось цей звук завжди прикріплений до попереднього приголосного, а в чистому вигляді його НЕМАЄ. Тому... -Ьостерсунд не вимовиш при всьому бажанні. А артикль le читається все-таки -лє, а не -льо. Так що не буде ніякого хаосу--Unikalinho (обговорення) 16:51, 9 грудня 2014 (UTC)
цікаво. У вас дивна французька вимова. http://www.forvo.com/word/le_figaro/ --Дядько Ігор (обговорення) 20
22, 9 грудня 2014 (UTC)
Це в цієї людини дивна :) Французьку фонетику дивіться. А сказати мало хто як може. Он німецьке слово waren (або інші подібні). Звук r, що у цьому слові, теж різні люди по-різному вимовляють. Та й українці теж неоднаково деякі слова вимовляють (наприклад, хтось каже "козаки", хтось "козакє", хтось "козакі" і т.д.). Тому орієнтуватись варто по нормативній фонетиці... і вже від цього танцювати далі--Unikalinho (обговорення) 02:42, 10 грудня 2014 (UTC)
Насправді артикль le читається як /lə/, а от -le (наприклад, prononce-le) — вже /lø/. Втім, Unikalinho, схоже, все остаточно заплутав і написав про «-лє, а не -льо» так, наче мова про -le, а не про артикль — NickK (обг.) 07:21, 10 грудня 2014 (UTC)
Унікалінью написав про артикль le, який, за французькою фонетикою, читається, скажімо так, НЕ "льо". Саме цей артикль є у слові Figaro, на яке послався його опонент--Unikalinho (обговорення) 07:44, 10 грудня 2014 (UTC)
Послухав і такий вердикт: оте французьке «le» набагато більше «льо» ніж у прізвищі пані Лаґерлеф (в усіх трьох вимовах). Drundia [ˈd̪r̠ʲʊɲ̟ɟ̟ɐ] 23:17, 11 грудня 2014 (UTC)
Прочитав це все і такий вердикт: кожен чує те, що хоче чути :(. Хоча ні, не зовсім: звук ґ все-таки почули -- вже тішить...--Unikalinho (обговорення) 12:58, 12 грудня 2014 (UTC)
Добре, що ви визнали. Тепер можна повернутися ближче до основного питання цього обговорення. Яким чином, коли кожен чує чужі звуки по-своєму, можна визначити, який український звук є найліпшим відповідником? Drundia [ˈd̪r̠ʲʊɲ̟ɟ̟ɐ] 15:50, 12 грудня 2014 (UTC)
Наша пісня гарна й нова... Ні, по колу я не ходитиму. Все, що треба, вже сказав. Обговорюйте далі без мене. Це ж не моя вікіпедія... я не несу відповідальності за те, що тут написано--Unikalinho (обговорення) 15:59, 12 грудня 2014 (UTC)
Тоді останнє питання: чому Унікалінью, а не Унікаліню, Унікаліньйо чи Унікаліньо? Яке тут правило?--Анатолій (обг.) 17:08, 12 грудня 2014 (UTC)
Так і думав, що причепляться. Тільки сподівався, що запитають "чому не Унікалінхо". Так що саме запитання дуже-дуже потішило. Відповідаю на прикладі. Роналдінью -- чому не Роналдіньо чи ще там якось? Все за португальською фонетикою: о в кінці слова читається у, ну і звук й мусить бути...--Unikalinho (обговорення) 06:42, 13 грудня 2014 (UTC)
А чому звук й мусить бути? Його ж нема в ориґіналі. Drundia [ˈd̪r̠ʲʊɲ̟ɟ̟ɐ] 13:23, 13 грудня 2014 (UTC)
Є португальська фонетика. Цікаво -- ґуґліть, дивіться... Побачите, що -nh вимовляється як -ньй. Чомусь маємо ж і Роналдінью, і Моурінью, і Жуан Моутінью, і Жунінью, та навіть і в Пауло Коельйо (хоч і пишеться в нас через о, але звук й (ми ж про нього говоримо?) теж є. Хоча... мене вже не здивує, навіть якщо Ви й тут сперечатиметесь--Unikalinho (обговорення) 19:12, 13 грудня 2014 (UTC)
А чого ньй? Там буде твердопіднебінний носовий приголосний, як в українському слові тінь. Тож буде скоріш Унікаліню.--Анатолій (обг.) 19:45, 13 грудня 2014 (UTC)
Вам не шкода свого часу на ту писанину? :)--Unikalinho (обговорення) 17:25, 14 грудня 2014 (UTC)
Та не гарна наша пісня, бо ви ніяк не відповідаєте, як нам об’єктивно визначити найкращий відповідник. Drundia [ˈd̪r̠ʲʊɲ̟ɟ̟ɐ] 21:54, 12 грудня 2014 (UTC)
Кожен також бачить лише те, що хоче бачити... вибірково. Спробуйте перечитати все, що я тут написав. Але без упередження. Побачите, що я на всі питання якраз відповів--Unikalinho (обговорення) 06:42, 13 грудня 2014 (UTC)
Не можна побачити того, чого нема. Якби ви десь написали про об’єктивний вибір найкращого відповідника, ви б це просто скопіювали, але нічого окрім суб’єктивного сприйняття вашим ідеальним вухом ви не розкрили. Глибокі знання фонетики? Авжеж, «Округлюємо губи як на "о" і в такому положенні говоримо "и".» Drundia [ˈd̪r̠ʲʊɲ̟ɟ̟ɐ] 13:23, 13 грудня 2014 (UTC)
"Глибокі знання фонетики? Авжеж, «Округлюємо губи як на "о" і в такому положенні говоримо "и"." -- Послухайте. Ви запитали про звук, який це звук має бути -- я Вам його описав. Вам що потрібно - -суть чи міряння... науковими цитатами? Так, це глибокі знання цього звука, бо я його ледь не кожного дня вимовляю в повсякденному житті. А якщо Вам книжкові формулювання потрібні -- то й шукайте там, зубріть... Мене цікавить: а коли Вас хтось щось просто запитує, щоб Ви йому пояснили в доступній формі -- Ви йому відразу починаєте в науковому стилі цитувати напам'ять книжкові формулювання?
Тепер мені ясно, чому я, попри те що поступаюсь багатьом в обсязі завченої інформації (точніше, завчених наукових висловлювань), краще за них (цих "багатьох") розумію багато речей, зокрема фонетику... Також ясно, чому багато "ходячих енциклопедій" так часто неспроможні пояснити щось комусь, так щоб цей хтось їх зрозумів...--Unikalinho (обговорення) 14:59, 13 грудня 2014 (UTC)
Ви знову показуєте те, що ваші знання фонетики дуже суб'єктивні. Округлюємо губи як на "о" → тобто йдеться про огублений голосний. в такому положенні говоримо "и" → тобто вимовляємо звук [ɪ], який у нас неогублений ненапружений голосний переднього ряду високого піднесення. Очевидно, ми отримуємо огублений ненапружений голосний переднього ряду високого піднесення, а це звук [ʏ], який відповідає звуку, що позначається літерою y в шведській, наприклад, у слові ylle (або звуку, що позначається літерою ü в німецькому слові schützen, або наголошеному звуку, що позначається літерою u в європейській португальській (як, наприклад, у слові tudo). Тобто оте ваше Округлюємо губи як на "о" і в такому положенні говоримо "и" стосувалося б теми дискусії, якби письменницю звали Selma Lagerlyf. Її ж прізвище насправді Lagerlöf, тож ваша версія мови або неправильна, або не в тему — NickK (обг.) 18:09, 13 грудня 2014 (UTC)
"Тобто оте ваше Округлюємо губи як на "о" і в такому положенні говоримо "и" стосувалося б теми дискусії, якби письменницю звали Selma Lagerlyf" -- Нє-а! Такий звук (y) -- це "губи до у і говоримо і". Мене тут не підловите--Unikalinho (обговорення) 18:56, 13 грудня 2014 (UTC)
Так у слові Lagerlöf треба ставити губи на о і вимовляти е, а не и.--Анатолій (обг.) 19:10, 13 грудня 2014 (UTC)
Це чому ж?--Unikalinho (обговорення) 19:19, 13 грудня 2014 (UTC)
Ну бо так шведи читають. Така в них мова.--Анатолій (обг.) 21:08, 13 грудня 2014 (UTC)
Ну що я Вам зроблю? Єдине додам, з іншої репліки. Цей гібрид, о з е, про який Ви кажете, насправді там елемент e дещо інше означає. Він означає те, що німці називають "умляут". По-нашому, якщо "на хлопський розум" -- це таке собі пом'якшення голосного. І от у міжнародній транслітерації пишеться не Βjørn, a Bjoern, не löschen, а loeschen, не München, а Muenchen, не Präsens, a Praesens (це ми вже на інші звуки-умляути залізли) -- хоча і ось ці варіанти з однією "місцевою" буквою зустрічаються. Але коли Ви побачите Bjoern, то знатимете, що читати треба не Бйоерн, а Бйорн. Тобто я про те, що не треба в даному випадку буквально розчленовувати звук œ̝. Це просто символ "о-умляут", нічого більше.--Unikalinho (обговорення) 03:05, 14 грудня 2014 (UTC)
Не зрозумів про Бйорна. Як ви читатимете Bjørnstjerne Bjørnson? Lagerlöf теж можна записати як Lagerloef і шо з того?--Анатолій (обг.) 11:41, 14 грудня 2014 (UTC)
Поряд з наведеними Вами формами, зустрічаються (переважно в міжнародних документах) фоми Bjoern-. Це я до того, що таке оце e в звукові œ̝. Останнє з Ваших трьох речень Ви написали абсолютно правильно. Але от відповідати на Ваше друге питання не буду, бо це нічого не дасть. Хіба запропоную подумати: й + оцей ненависний «ьо» (тобто й, ще й пом'якшене цим звуком) -- чому дорівнює? Тут і знайдете відповідь. Уле-Ейнар Бйорндален (зустрічається і Bjoerndalen, і Bjørndalen) -- прізвище написано правильно чи неправильно?--Unikalinho (обговорення) 12:38, 14 грудня 2014 (UTC)
То все ж таки: як ви передаватимете Bjørnstjerne Bjørnson?--Анатолій (обг.) 12:58, 14 грудня 2014 (UTC)
Мені більше нічого додати до того, що я вже сказав у цій темі--Unikalinho (обговорення) 17:25, 14 грудня 2014 (UTC)
Ну-ну, ви вже втретє так кажете… Не ухиляйтеся від питання. Раз уже навели у приклад, то скажіть, як ви його читаєте.--Анатолій (обг.) 17:46, 14 грудня 2014 (UTC)
--Unikalinho (обговорення) 19:19, 14 грудня 2014 (UTC)
  • Вибір засобів залежить від поставленої мети, тобто є питання доцільності. Пояснення «округліть як на о та вимовте и» згодиться для навчання вимові тих, хто без такої інструкції вимовити їх не може. Якщо ж нам потрібно порівняти звуки, то запропонованій імітації не вистачає точності. До слова: німецький звук ø має доволі цікаву вимову, через що, врешті, я його й сприймає схожішим на ю, а не на ьо (послухав 10 записів http://uk.forvo.com/search/goethe/ і ю сприймається в 9 з 10 записів) — ні для французької, ні для шведської така вимова не характерна.
  • Якщо казати про огублення, то слід звернути увагу, що для задніх голосних загалом характерне огублення вип’ячуванням губів трубочкою, а для передніх голосних характерне огублення простим зведенням губів (без вип’ячування) — можна навіть подивитись картинки у статті en:Roundedness, у статті навіть є посилання на джерело щодо цього факту в німецькій — якщо уважно дивитись на губи носіїв, то ви чудово помітите ці два різні типи огублення.
  • Тепер повернемося до наших баранів щодо об’єктивно найкращого відповідника. Об’єктивно можна сказати так: звук [ø] — «середній» між [e] та [o], якщо це уточнити, то він передній майже так само як [e] (трохи задніший, але все ж ближчий ніж до [o]), але огублений майже так само як [o] (зазвичай огублений трохи інакше, але вірогідно огублені по-різному голосні ближчі один до одного ніж до неогублених) — якщо уважно слухати та відмежуватись від отого пом’якшення, то саме це й чутимете, ніби схожий і на один і на другий, але і не один і не другий. От і як навіть визначити який з цих двох ближчий? А насправді об’єктивно ніяк, бо нам потрібна функція міри (об’єктивної ми обрати не можемо, бо нема в нас знань про ті закони природи, які б дали нам таку можливість), яка згортатиме багатомірну величину (вектор) в одномірну, а одномірні величини ми вже можемо легко порівнювати, яка з них більша. Якщо ми додамо сюди ще отой «ьо», який по суті є дифтонгом з важким для визначення початковим елементом (це може бути, наприклад [yo] або [øo]), то все тільки ускладнюється, бо мало нам проблеми багатомірного порівняння, так ще треба якось порівняти лінію та точку. Так, усе залежить від того, яку ми придумаємо функцію міри, яка функція міри в кожного в голові.
  • Тому, врешті, спочатку слід зрозуміти, що задача не має об’єктивного розв’язку, а потім домовитись про якийсь умовний розв’язок. Drundia [ˈd̪r̠ʲʊɲ̟ɟ̟ɐ] 08:35, 14 грудня 2014 (UTC)

NickK, я перечитав ще раз Ваш останній допис і зрозумів, що Ви також звуки и та і не дуже вмієте розрізняти...--Unikalinho (обговорення) 19:01, 13 грудня 2014 (UTC)

Так звук и в IPA якраз позначається [ɪ], а і — то буде [i] (і з крапкою). Тому в нікка напсиано правильно, а ви не розумієте.--Анатолій (обг.) 19:12, 13 грудня 2014 (UTC)
Але він сплутав ці два звуки, коли перейшов до практичного застосування цього ІРА--Unikalinho (обговорення) 19:17, 13 грудня 2014 (UTC)
Не бачу, де він сплутав ці звуки. Але я знайшов інше: він помилився трохи у визначенні звуків в обговорюваному слові, там не [ø] (який відповідає німецькому ö), а [œ̝], але вони дуже подібні. І навіть з позначення œ̝ випливає, що це гібрид о та е. До речі, прослухав вимову на форво, там мені чується лоґєлев, якщо приблизно записувати українськими літерами.--Анатолій (обг.) 21:25, 13 грудня 2014 (UTC)
А Ви знаєте, що ø і œ̝ -- це один і той же звук (за місцем творення)? (чи Ви і з цим будете сперечатися?) Просто першим символом позначається довгий звук, другим короткий, тобто різниця лише в напруженості вимови. А в укр. мові немає довгих і коротких голосних, тому для нас при передачі на нашу мову ось це напруження не має значення--Unikalinho (обговорення) 02:34, 14 грудня 2014 (UTC)

Може варто вернутись до теми? Колеги, поки всі тут один перед одним показують свої знання, дама стоїть у куточку вже другий тиждень. Може вернімось до Сельми і приймімо якесь рішення? Бо я вже шкодую, що відірвав вас від написання статей... Mykola Swarnyk (обговорення) 07:54, 10 грудня 2014 (UTC)

Тю, в нас заявки на перейменування он роками висять, а ви кажете два тижні…--Анатолій (обг.) 11:21, 10 грудня 2014 (UTC)
Надоїло. Mykola Swarnyk (обговорення) 17:25, 10 грудня 2014 (UTC)

Фторид_каліюФлуорид калію[ред.ред. код]

Некоректна назва аніону--Олег.Н (обговорення) 20:12, 29 листопада 2014 (UTC)

Дивна назва. А чому не калій флуорид?--Анатолій (обг.) 20:16, 29 листопада 2014 (UTC)
Бо за "нові" назви ще не проголосувала достатня кількість людей. Обираю з того, що є. --Олег.Н (обговорення) 20:20, 29 листопада 2014 (UTC)
А флуорид хіба не нова?--Анатолій (обг.) 20:22, 29 листопада 2014 (UTC)
Під "новою" я маю на увазі змінений порядок слів. --Олег.Н (обговорення) 20:25, 29 листопада 2014 (UTC)
Так якщо міняються назви елементів і аніонів, чому не міняється порядок? Суржик виходить якийсь.--Анатолій (обг.) 20:29, 29 листопада 2014 (UTC)
А що, якщо міняється назва, то обов'язково має змінюватись порядок? Це якась нова аксіома?--Unikalinho (обговорення) 15:21, 30 листопада 2014 (UTC)
Ну я думав, вони одночасно поміняли і назви, і порядок. На жаль, тексти ДСТУ відкрито не доступні. Тому прочитати, що ж там написано, важко.--Анатолій (обг.) 15:32, 30 листопада 2014 (UTC)
Назва аніону нікуди не міняється, вона стає правильною, бо "фторид" є калькою від російської назви. У них і елемент, і проста речовина називають "фтор". В Україні інше: речовина — фтор, елемент — Флуор (ДСТУ-2439). Назви аніонів є похідними від назви елементу: Сульфур → сульфід, Карбон → карбонат, Флуор → ... флуорид. --Олег.Н (обговорення) 20:35, 29 листопада 2014 (UTC)
так це ж НОВА термінологія. За старою (до ДСТУ) був фторид.--Анатолій (обг.) 20:40, 29 листопада 2014 (UTC)
Кхм, нова... Їй вже 20 років! --Олег.Н (обговорення) 20:47, 29 листопада 2014 (UTC)
А калій флуорид скільки років використовується?--Анатолій (обг.) 20:48, 29 листопада 2014 (UTC)
Гадки не маю. Та й не в цьому річ. Порядок слів ніким ще не затверджений, усі пишуть, як хочуть (я це вже показував). А назви елементів чітко прописані, і назви складових сполуки мають іменуватися відповідним чином (чи хоча би в такому ж стилі). --Олег.Н (обговорення) 20:56, 29 листопада 2014 (UTC)
Щодо назв катіонів (марганець-манган): коли проголосує за це ще пара чоловік, то будемо перейменовувати "по-повній". А поки обмежимось аніонами — роботи і так вистачає. --Олег.Н (обговорення) 21:09, 29 листопада 2014 (UTC)

Ціанистий_калійЦіанід калію[ред.ред. код]

Застаріла назва--Олег.Н (обговорення) 20:11, 29 листопада 2014 (UTC)

Азотиста_кислотаНітритна кислота[ред.ред. код]

Застаріла назва--Олег.Н (обговорення) 20:10, 29 листопада 2014 (UTC)

ГідроксидГідроксиди[ред.ред. код]

Згідно ВП:ІС класи хім. сполук пишуться у множині--Олег.Н (обговорення) 20:10, 29 листопада 2014 (UTC)

Зараз в статті змішано поняття класу сполук (гідроксиди) та окремої частинки (гідроксид-іон). Можливо, слід таки розділити на дві статті? Цю перейменувати (тобто залишити як клас сполук) і дещо доповнити хімічним фактажем, + посилання на нову «Гідроксид-іон». Тоді, до речі, виникне питання про дизамбіґ «Гідроксид». Чи просто перейменувати і не ускладнювати? --Olion17 (обговорення) 23:46, 29 листопада 2014 (UTC)
В нас вже є Гідроксильна група. --Олег.Н (обговорення) 08:36, 30 листопада 2014 (UTC)
Що не тотожно гідроксид-іону, ні? І що, до Гідроксильна група слід упхнути дані про, скажімо, еквівалентну молярну електропровідність OH- або про естафетний механізм її рухливості у водному розчині? Натяк: «Гідроксильна група» більше стосується органічних речовин, їх будови і спектрів; «гідроксид-іон» — більше фізичної, аналітичної і координаційної хімії. Особисто в мене не вистачило би фантазії шукати іон під назвою «Гідроксильна група», тоді як згадка про нього в статті «Гідроксид» (в однині!) ще більш-менш зрозуміла. Та й відкрийте нарешті перший том «Химической энциклопедии»; в ХЭ є помилки (логічні бачив, фактичних поки що ні) і застарілі формулювання, але саме в цьому питанні я з нею згоден. --Olion17 (обговорення) 13:08, 30 листопада 2014 (UTC)
Мабуть, тут проблема почалася ще з англовікі, через їхню дурну звичку скидати все в одну статтю: у них нема окремої сторінки про гідроксиди, є стаття w:en:Hydroxide, що розповідає і про аніон, і про гідроксиди, і про кислоти, і про координаційні сполуки... Більшість вікі просто тицьнула на свої статті про клас сполук «Приєднати». || Для іону можна зробити окрему сторінку Гідроксид-іон — такі є у чотирьох розділів. --Олег.Н (обговорення) 13:36, 30 листопада 2014 (UTC)
Ну, на крайній випадок, для зовсім нетямущих, можна, як Ви казали, створити Гідроксид (значення). --Олег.Н (обговорення) 14:28, 30 листопада 2014 (UTC)
Власне, я лише хотів сказати, що 1) про гідроксид-іон має бути десь написано і 2) що для цього не підходить сторінка Гідроксильна група, поганенько підходить сторінка Гідроксид (в однині) і найкраще — нова окрема сторінка. Якщо створити окрему, то я за обговорюване перейменування. А дизамбіґ то може вже й зайвий, головне що пошук «гідроксид» дасть потрібні результати (і навіть ще підказка пошуку - якщо у нас всі назви будуть за номенклатурою, не "Гідроксид алюмінію" а "Алюміній гідроксид"). --Olion17 (обговорення) 15:32, 30 листопада 2014 (UTC)
Якщо Base і Yakudza схвалять номенклатуру, то запросто перейменуємо :) --Олег.Н (обговорення) 16:16, 30 листопада 2014 (UTC)

КислотаКислоти[ред.ред. код]

Згідно ВП:ІС класи хім. сполук пишуться у множині--Олег.Н (обговорення) 20:09, 29 листопада 2014 (UTC)

Переглянув ВП:ІС, скористався також пошуком на сторінці -- не знайшов того, що Ви кажете... Зате є правило, що назви статей -- в однині. Це правило відповідає здоровому глузду. Тому Symbol oppose vote.svg Проти--Unikalinho (обговорення) 21:20, 1 грудня 2014 (UTC)
«збірні назви іменуються також у множині». У статті оповідається про кислоти як клас сполук, що має безліч представників, а не про якусь одну. Тому треба писати у множини. І саме тому, за аналогією, в нас нема статті «Тварина». --Олег.Н (обговорення) 03:47, 2 грудня 2014 (UTC)
Нехай так. Але: "Тварини" -- це назва царства. І однойменна стаття описує якраз царство тварин, а не самих тварин. З кислотами все ж таки дещо інша ситуація. Тут більше уваги приділяється конкретним кислотам. Може, тому що кислот менше, ніж тварин. Тому, як на мене, стаття про кислоти, а не про вид сполук "кислоти". Тому я все одно за однину в назві. Думаю, Вам треба було б спочатку обговорити (раз уже почали), а потім перейменовувати (якщо, звичайно, Ви це обговорення бачили на видному місці -- бо в мене одного разу було інакше) -- ну але це можна перейменувати назад :)--Unikalinho (обговорення) 10:20, 2 грудня 2014 (UTC)
Почну з самого початку. Нехай Вас не турбує гучна назва царство: тут є і підцарство Справжні багатоклітинні, і тип Хордові, і клас Морські лілії... Бачите десь однину? Я ні.
Я погано розумію різницю між про кислоти і про вид сполук "кислоти".
Спробую розтлумачити суть перейменування. У статті недостатньо просто навести визначення терміну, потрібна ще й класифікація, яка виключає віднесення до однієї категорії двічі. І усе це із наведенням прикладів. Термін кислота є лише однією кислотою, якоюсь конкретною. А як ви зможете пояснити поділ і описати неорганічні/органічні, оксигенвмісні/безоксигенові, одно/дво/три/чотириосновні кислоти за допомогою ОДНІЄЇ? Класифікації підлягає лише сукупність подібних понять. --Олег.Н (обговорення) 16:36, 2 грудня 2014 (UTC)
1. Ну правильно, там де йдеться про царство чи підцарство -- там множина. Тому й "Тварини". Стаття "Тварини" описує якраз царство тварин, а не самих тварин
2. Я погано розумію різницю між про кислоти і про вид сполук "кислоти"'. Різниця в тому, що в першому випадку йдеться про х-ку кислот, їх властивостей, а в другому про характерні особливості кислот загалом (як клас тобто) по відношенню (або на противагу) до, скажімо, основ чи інших речовин, але теж як клас
3. Ви правильно роз'яснюєте в третьому абзаці, але якщо подивитися саму статтю, то вона якраз характеризує самі кислоти, а не особливості кислот як класу по відношенню... (див. вище). Тому таку статтю я б назвав "Кислота"--Unikalinho (обговорення) 21:22, 2 грудня 2014 (UTC)
Все одно не розумію, видно, геть тупий вже став... Про які особливості кислот по відношенно до чогось там іде мова? Коротше, підемо простішим шляхом: будьте ласкаві, наведіть приблизний перелік тем, які повинні, на Вашу думку, висвітлюватися у статтях «Кислота» і «Кислоти». --Олег.Н (обговорення) 21:44, 2 грудня 2014 (UTC)
Ви вже пропонуєте мені написати статтю :). А для цього треба виділити досить часу і місця в мозку. Тут виходить замкнене коло: коли в мене світло є (ну Ви знаєте, що почали його відключати), мені не до того, бо я займаюсь іншою роботою. А коли світла нема, то я ніби вільний, але ж і до комп'ютера доступу не маю... Можу тільки роз'яснити, але я вже це зробив у максимально доступній формі, простіше вже не напишеш...--Unikalinho (обговорення) 20:58, 3 грудня 2014 (UTC)
Найн, я лише прошу перерахувати основні пункти, які треба згадати у статті. Ви ж мали щось на увазі, коли казали, що існує різниця між про кислоти і про вид сполук "кислоти". Буквально у двох реченнях щодо відмінностей статей «Кислота» і «Кислоти»: де писати про фіз.властивості, де про хім. властивості, де згадати номенклатуру, методи отримання тощо. --Олег.Н (обговорення) 21:13, 3 грудня 2014 (UTC)
От якби в цій статті не було згадки про конкретні кислоти, як у статті "Тварини" не згадуються конкретні тварини, то тоді б і цю статтю теж слід було б називати "Кислоти", бо вона б описувала просто кислоти як вид сполук. Але тут ми маємо розділи "Оксигеновмісні і безоксигенові кислоти", "Одержання" -- тут уже про щось конкретніше йдеться, вже йде х-ка деяких конкретних кислот (фрагментами спостерігається це і в інших розділах). Тому ця стаття за характером дещо інша, ніж "Тварини"--Unikalinho (обговорення) 04:18, 4 грудня 2014 (UTC)
Тому що це ПРИКЛАДИ! Ви хіба не помітили: Прикладами ... є; Наприклад: SO3; Наприклад, хлоридна кислота; закінчення -атна, наприклад. Вони даються для кращого розуміння справи. Бо як може школяр чітко розуміти, що таке двоосновна кислота, не бачивши жодного її конкретного представника?!
Просто відкрийте рандомний хімічний словник і у статті «Кислоти» Ви також знайдете приклади. Без них нікуди. --Олег.Н (обговорення) 04:58, 4 грудня 2014 (UTC)

Олег.Н уже перейменував статтю. Мені здається, її треба перейменувати назад. Причину вказав вище.--Unikalinho (обговорення) 21:27, 1 грудня 2014 (UTC)

Фабриціо РаванелліФабріціо Раванеллі[ред.ред. код]

Навіть "Укр. правопис" каже про те, що "правило дев'ятки" поширюється тільки на загальні назви. Є також перелік власних, на яких воно теж діє. Ім'я Фабріціо до них, на щастя, не належить--Unikalinho (обговорення) 03:01, 17 листопада 2014 (UTC)

А як щодо §90 п.5.в) 4), враховуючи §105?--Анатолій (обг.) 16:27, 23 листопада 2014 (UTC)
А що з тим параграфом? Тут наче все відповідно до нього. Пункт, який Ви вказали, говорить про географічні назви, а це — ім'я. Чи це Ви натякаєте на те, що це — якраз і є той випадок, коли правило дев'ятки діє на власні (географічні в цьому випадку) назви? Якщо так, то зауваження слушне) Проте конкретно до запиту відношення не має. Думаю, тут треба перейменувати, тим більше «Фабріціо» навіть не підкреслюється у вікні редагування, натомість «Фабриціо» підкреслено.-- Piramid ion  06:28, 24 листопада 2014 (UTC)
Ну а параграф 105 ви читали? Він відсилає до параграфів 86–100, а параграф 90 входить в цей діапазон.--Анатолій (обг.) 12:24, 24 листопада 2014 (UTC)
Анатолій, тобто по вашому, Зінедін Зідан треба перейменувати на Зинедин Зидан, Джанкарло Фізікелла на Джанкарло Фізикелла, а Роналдінью на Роналдинью?
І що з того, що він відсилає? Я дивився, але там нема що читати. Лише перенаправлення.-- Piramid ion  14:28, 24 листопада 2014 (UTC)
А ви бачите у словах Зінедін Зідан, Джанкарло Фізікелла, Роналдінью ри перед приголосною? Я не бачу. Тому перейменовувати їх не треба. От Рубенс Барікелло варто перейменувати.--Анатолій (обг.) 14:47, 24 листопада 2014 (UTC)
Ви мене дивуєте. Ви що, хочете сказати, що § 105, який перенаправляє на параграфи 86-100, автоматично робить всі правила, які там перераховуються, навіть ті, які стосуються лише географічних назв, такими, що діють і на імена та прізвища? Ви помиляєтеся. В цьому випадку діє § 90, п.5.а) 3), де навіть як приклад вказано прізвище Грімм, яке, якби ваші умовиводи були логічними, мало б записуватись як «Гримм».-- Piramid ion  19:36, 24 листопада 2014 (UTC)
Тоді поясніть як користуватись параграфом 105.--Анатолій (обг.) 21:41, 24 листопада 2014 (UTC)
Ніяк. Це просто перенаправлення, щоб двічі не писати те, що вже й так описано у вказаних параграфах. Але це не означає, що треба брати до уваги абсолютно все, що там написано. Адже там йдеться і про загальні, і про власні особові, і про власні географічні назви. І ці поняття розрізняються в тих параграфах. У пунктах § 90 п.5.в) 2-5) йдеться про географічні назви, там так і сказано. Один пункт про загальні, а про особові у § 90 п.5.в) взагалі не йдеться, хоча я б додав туди виняток — коли ім'я було усталене і віддавна вживалося в певній формі (не знаю, чи є такі, але припускаю, що є).-- Piramid ion  00:21, 25 листопада 2014 (UTC)

P.S. О, бачу, вже зробили обговорення видимим. Майже тиждень десь заховане було...--Unikalinho (обговорення) 14:01, 24 листопада 2014 (UTC)

Анатолій, Ну в цих трьох прізвищах теж букви, після яких діє правило дев'ятки, хіба ні?. Тому якщо Ви вважаєте, що це правило треба розповсюджувати і на прізвища, то я Вас і запитую те, що в попередньому пості було... Ще сюди додам Жозе Моурінью, -- теж Жозе Моуринью має бути??--Unikalinho (обговорення) 15:32, 24 листопада 2014 (UTC)
Я ж послався на §90 п.5.в)4), причому тут дев'ятка?--Анатолій (обг.) 21:41, 24 листопада 2014 (UTC)
Ви самі заплутались у своїй аргументації--Unikalinho (обговорення) 08:01, 25 листопада 2014 (UTC)
Перейменування підтримую (відповідно до чинного правопису). --Микола Івкі (обговорення) 12:56, 26 листопада 2014 (UTC)
Спроба пояснити, чому Фабріціо.
1. Назва слов'янська ? Ні.
2. Назва власна ? Так.
3. Назва географічна ? Ні.
4. Перед приголосною, але не й ? Так.
5. Після літери ж ц ч ш щ ? Ні.
Тоді між приголосними писати і... --Микола Івкі (обговорення) 13:05, 27 листопада 2014 (UTC)

Герцог_КларенсГерцог Кларенський[ред.ред. код]

Інший варіант - Герцог Кларенса.

Я не в курсі, як правильно передавати подібні титули, але з того, що помітив - в укрвікі більшість статей мають саме такий варіант - із прикметником у назві. Подивився в англовікі - там усі такі титули записуються як Duke of... (тут - "Duke of Clarence"). Тобто, наскільки я зрозумів, Clarence тут - назва місцевості. Тому логічно було б перекласти одним із запропонованих мною варіантів, а не так, як є зараз. Хіба що я чогось не знаю - то прошу мені пояснити. І взагалі, прошу висловитись знавців цієї теми, бо там досить багато статей створено конкретно з цим титулом, тому якщо буде прийнято рішення перейменувати - треба буде перейменовувати усі.-- Piramid ion  17:33, 19 листопада 2014 (UTC)

В'яткаВятка[ред.ред. код]

Російські назви Вятка і Вязьма треба передавати за одним правилом: або з апострофом, або без. --Микола Івкі (обговорення) 11:39, 14 листопада 2014 (UTC): Аргументуйте чому.--Анатолій (обг.) 13:52, 14 листопада 2014 (UTC)

У російських назвах після в перед я відсутня буква Ь або Ъ. Див. § 109, п. 8, прим. (http://izbornyk.org.ua/pravopys/rozdil4.htm#par109p8prym). --Микола Івкі (обговорення) 14:15, 14 листопада 2014 (UTC)
Це лише ще раз наочно доводить, що т.зв. «чинний» правопис, м'яко кажучи, недосконалий. Адже у самій статті про «Вязьму» пише, що назва походить від слова «вязати, обвязувати»!!! Грамотній людині годилося б поставити апостроф. Але ж ні, наші хлопці читають Правопис, а як начитаються, то вже й похідні слова пишуть, забувши грамоту.
Symbol oppose vote.svg Проти однозначно, а то ще й В'ятку, п'ятку і дев'ятку внесуть туди ж у той параграф. Mykola Swarnyk (обговорення) 04:13, 15 листопада 2014 (UTC)
Чинний правопис недосконалий. Якщо писати В'ятка, то треба міняти той параграф, а якщо — Вятка, то не треба. --Микола Івкі (обговорення) 11:00, 17 листопада 2014 (UTC)
Знаєте, відрізати собі носа через криве дзеркало теж не треба. Пишемо П'ємонт не Піемонт. А ось подивіться як «симетрично» діють росіяни: Вязова (укр. В'язова) — село в Жолковском районе Львовской области Украины. Може завтра і В'язову треба буде перейменувати? На мою думку, не треба. Хай собі пишуть Вязова, Вятка, Пьемонт. А ми пишімо В'язова, В'ятка, П'ємонт. Будьмо собою. Mykola Swarnyk (обговорення) 16:38, 17 листопада 2014 (UTC)
Справа в тому, що В'язова -- українське село. Тому нам нічого не треба транслітерувати, а те, що росіяни все українське русифікують, черговий раз свідчить про "повагу" до українського. Але Вятка - -це російська ріка. Тому паралель некоректна. А українізувати, лише щоб відповісти росіянам тією ж монетою, ну це, м'яко кажучи, несолідно. Я до того, що порівнювати ці два випадки некоректно...--Unikalinho (обговорення) 16:33, 21 листопада 2014 (UTC)
В'ятка така сама російська річка як береза російське дерево чи дрізд російський птах. Географічні назви не мають державної приналежності. Якби було навпаки, ми б уже 20 років писали Kyiv, але ж ні, чомусь досі не вдалося переконати "тупих" американобританців. Я не кажу, що не вдасться. Однак після стількох років/століть російської мовної експансії нам не годиться так самих себе перекручувати на російський лад. Ось вам один приклад: на таблиці залізничної станції, де мій покійний тесть був парохом, починаючи ще від війни, писало "Хлебовице" - а насправді село сотні років називається Глібовичі. Ось. Mykola Swarnyk (обговорення) 21:39, 22 листопада 2014 (UTC)
Примітка. Цитую: "береза – зовсім не російське дерево" (http://www.groupua.org/?p=1212). --Микола Івкі (обговорення) 12:33, 26 листопада 2014 (UTC)
Зі станціями порівняння погане, там часто не збігаються з назвами населених пунктів (буває, що населений пункт перейменують, а станцію ні). Але в річок можуть бути назви іншою мовою відмінні. Он Amazonas ми ж називаємо Амазонкою, Нёман/Nemunas/Неман називаємо Німаном. То чому Вятка не може бути В'яткою?--Анатолій (обг.) 23:44, 22 листопада 2014 (UTC)
Російська Вятка може бути В'яткою, якщо поміняти чинний правопис. --Микола Івкі (обговорення) 12:33, 26 листопада 2014 (UTC)
Думаєте, якщо злукавити тричі, то твердження вже стає правдою. Самі добре бачите, що «В'ятки» у винятках нема. Значить діє правило, яке каже: апостроф, так як у П'ятигорськ. Mykola Swarnyk (обговорення) 15:48, 26 листопада 2014 (UTC)
Читайте уважно ! Там написано не "винятки", а Примітка... Тоді діє інше правило: писати Вятка без апострофа, як і назву Вязьма. --Микола Івкі (обговорення) 12:43, 27 листопада 2014 (UTC)
Нащо його міняти, якщо там В'ятка вже є? Ви можете нормальні аргументи навести, окрім того, що чинний правопис, на вашу думку, неправильний? Усі вже це зрозуміли.--Анатолій (обг.) 17:21, 26 листопада 2014 (UTC)
У чинному правописі за 2012 слова В'ятка нема... --Микола Івкі (обговорення) 12:43, 27 листопада 2014 (UTC)
До речі, див. також П'ятигорськ. Mykola Swarnyk (обговорення) 22:12, 17 листопада 2014 (UTC)
На сьогодні назву П'ятигорськ розглядаю як виняток. В Інтернеті є також Пятигорськ, Пятігорськ, Пятіґорськ, Пятигірськ (без апострофа).
Богу дякувати, що вам його дали на розгляд. Як розглянете, дайте знати про ваше рішення. Mykola Swarnyk (обговорення) 22:34, 24 листопада 2014 (UTC)
Довідка. Ще раніше створив тему "Пятигорськ чи П'ятигорськ" у ВП:КДП. Хотів узнати, чому назва П'ятигорськ - виняток, але ніхто не підказав. На сьогодні вважаю, що відповідь знаю: тому, що там і поблизу жило багато українців... Див., зокрема: Категорія:Регіони традиційного поширення українців і української мови. --Микола Івкі (обговорення) 12:42, 25 листопада 2014 (UTC)
А може тому, що спільний корінь п'ять, ну тобто рос. пять відповідає укр. п'ять, відповідно і в похідних словах маємо апостроф? Зрештою вікіпедисти не повинні тлумачити правопис. Там написано з апострофом, відповідно і ми так пишемо. Так можна дійти до того, що будемо з'ясовувати, чому к + ськ дає цьк, але т + ськ цього не дає (тобто козацький, але уніатський).--Анатолій (обг.) 12:53, 25 листопада 2014 (UTC)
1. У розділах чинного правопису про апостроф мови про спільні корені нема...
2. Прийнято вважати, що Вязьма походить від рос. слова "вязь", якому відповідає укр. "в'язь", але ж українською не В'язьма а Вязьма. --Микола Івкі (обговорення) 13:26, 25 листопада 2014 (UTC)
Ким прийнято? Якби цього слова не було в прикладах у правописі, тоді ще можна було би сперечатися. Але якщо воно там прямо наведене, то я не бачу причини дискутувати про це. Так все-таки, чому у слові козацький спрощуються приголосні, а уніатський ні? Якщо ви такий знаевць мови, то зможете це пояснити. Відповідь «бо так каже правопис» мене не влаштує ;) --Анатолій (обг.) 13:31, 25 листопада 2014 (UTC)
Див. тему "Уніатський чи уніацький" у ВП:КДП. --Микола Івкі (обговорення) 12:03, 28 листопада 2014 (UTC)
Про російський правопис мова не йде. Мова йде про російські топоніми, П'ємонт не в Росії. Українські топоніми В'язова, В'ятка треба писати з апострофом, а відповідні російські — без (українською). Якщо хочете російський топонім Вятка передавати українською з апострофом (В'ятка), то спочатку поміняйте правила. --Микола Івкі (обговорення) 12:55, 18 листопада 2014 (UTC)
Про П'ємонт (П'ємонте). Якщо цю італійську назву передавати хоч прямо, хоч непрямо (через російську мову), то треба ставити апостроф. --Микола Івкі (обговорення) 11:25, 19 листопада 2014 (UTC)
Дякую що дозволили. Італія вам вдячна. Mykola Swarnyk (обговорення) 07:56, 27 листопада 2014 (UTC)
Symbol oppose vote.svg Проти, назва річки усталена в українській мові як В'ятка, причому вона вживалася так ще аж у 1920-х роках («Хвилі погоди» Данилова 1925 року чи Нарис історії Багалія 1928 року). Не розумію, нащо переробляти її на російський лад і наближати українську мову до російської там, де це не потрібно. Тим паче в Україні є село В'ятка (рос. Вятка), що тільки підтверджує розповсюдженість такого написання — NickK (обг.) 01:48, 18 листопада 2014 (UTC)
Довідка. Правописний словник, 1929, Голоскевич, містить назву Вятка. --Микола Івкі (обговорення) 11:04, 19 листопада 2014 (UTC)
Довідка. Орфографічний словник української мови, 2005. В'ятка. (назва м. Кіров - 1782-1934 рр.) Тут. Mykola Swarnyk (обговорення) 00:46, 6 грудня 2014 (UTC)
Це посилання не на орфографічний словник, а на якусь із версій сумновідомої електронної бази. Maksym Ye. (обговорення) 05:42, 6 грудня 2014 (UTC)
Останнє твердження скидається на сумнозвісний коментар сумнозвісного коментатора, який на власний розсуд клеїть епітети та пересмикує аргументи. Може маєте щось сказати по суті? Давайте скажемо чесно, що частина довідкової літератури подає так, а частина інакше. Висновок - не спішіть міняти щось, що не має чітких доказів. До речі, згаданий вами Головащук взагалі містить лише 344 сторінки. Mykola Swarnyk (обговорення) 08:07, 8 грудня 2014 (UTC)
Посилання на Головащука тут; дякую, що виправили сторінку. По суті, хоів би побачити не порожні слова і міркування, а тільки якісь авторитетні посилання. Автор, наукове видавництво, рік видання, сторінка. Згадування вікіпедистами електронної бази під виглядом орфографічного словника це взагалі за межами мого розуміння коректної перевірки. Maksym Ye. (обговорення) 10:26, 8 грудня 2014 (UTC)
З точки зору аргументу в цій трохи дурнуватій суперечці онлайн-видання Орфографічного словника української мови 2005 року має явну перевагу перед паперовим виданням Головащука 1979 року. Якщо якийсь користувач, припустімо, Maksym Ye., назве це видання "за межами свого розуміння", це свідчить лише про його власну обмеженість, не більше. Mykola Swarnyk (обговорення) 07:09, 9 грудня 2014 (UTC)
Щодо якогось користувача ви праві, авторитет вікіпедиста є нульовою величиною. Але те, що ви знайшли, це не орфографічний словник, і не онлайн-видання. Авторитет анонімних укладачів електронних баз теж варто ставити під сумнів. Надто, електронних баз з правописними помилками. Щоб було зрозуміло, наскільки некоректне ваше посилання, пропоную переглянути мій власний жартівливий «орфографічний словник» — Вятка, Орфографічний словник, 2014, теж онлайн-видання, нічим не гірший за ваше. Maksym Ye. (обговорення) 09:03, 9 грудня 2014 (UTC)
Symbol support vote.svg За У правописі це прописано однозначно: «Коли я, ю означають сполучення м'якого приголосного з а, у, то апостроф перед ними не пишеться: Вязьма, Кяхта, Крюково, Рязань». Рос. назва Вятка належить саме до цього правила. Приклад Вятка є в багатьох порадниках і довідниках з правопису, виданих з 1960-х років. Maksym Ye. (обговорення) 05:13, 18 листопада 2014 (UTC)
Даремно ви маніпулюєте. Російська назва Вятка, справді, поєднує м'яке «в» з «а», але ж українська назва В'ятка не поєднує. Російське «пятка», українське «п'ятка», російське «пядь», українське «п'ядь». Типова маніпуляція, коли звучання слова російською мовою видається за його звучання українською. Явно змішані докупи різні групи назв. Крюково, Рязань підходять під це правило, а В'ятка, В'язьма, К'яхта, П'ятигорськ (українською) — ні! І прошу не маніпулювати роками, чинний правопис прийнято не в 1960 році. І також не махайте ним, як обухом, сказано ж вам: правопис… необхідно відстежувати, упорядковувати, коригувати. (див. Передмову). Mykola Swarnyk (обговорення) 06:17, 18 листопада 2014 (UTC)
@Maksym Ye.: Так у тому ж правописі воно наведено як виняток.--Анатолій (обг.) 18:52, 21 листопада 2014 (UTC)
Як скажете. Відстежуйте, упорядковуйте, коригуйте… Вивчити тільки не забудьте. Для себе я вже давно склав думку, що у Вікіпедії неможливо виправляти елементарні шкільні помилки, бо завжди знайдеться хтось гіперактивний, хто бажатиме їх залишити. Maksym Ye. (обговорення) 10:00, 18 листопада 2014 (UTC)
Мова йде не про загальну, а про власну назву, тому згадувати слова п'ятка, п'ядь не до речі. Писати українською Вятка, Вязьма треба і за чинним, і за давнішим, 1960 року, правописами. Назву П'ятигорськ розглядаю як виняток, давній виняток. До речі, в Інтернеті назва Пятигорськ має більшу частоту, ніж П'ятигорськ… --Микола Івкі (обговорення) 12:13, 18 листопада 2014 (UTC)
"У тому ж правописі" - це в якому ? --Микола Івкі (обговорення) 12:33, 26 листопада 2014 (UTC)
Ну я постійно про один і той же кажу — 2012 року.--Анатолій (обг.) 17:20, 9 грудня 2014 (UTC)
Так і припускав. Але, наприклад, Вязьма там не виняток, а приклад до примітки. --Микола Івкі (обговорення) 10:34, 10 грудня 2014 (UTC)
Дякую вам, пане Івкі, що вставили апострофи у слова «вязати, обвязувати» — це великий крок! Якщо якийсь населений пункт на території Росії, це не значить що він не має української назви. Російські слова творяться по-одному, українські по-іншому. І загальні і власні за тими самими принципами. І правило 8, на яке ви посилаєтесь, якраз це й аргументує, доволі чітко. Загальний дух правила — той що в укр. мові ставиться апостроф там де в багатьох «слов'янських та інших» його нема. «П'ятигорськ» ілюструє правило. «Вязьма» ілюструє виняток (на мою думку, не зовсім вдало). «В'ятка» до винятків не внесена. Тому ні в дусі правила, ні формально викидати апостроф немає підстав. Тим більше наїжджати на «П'ятигорськ». Є питомі елементи нашої мови — такі як вжиток йотованих, апостроф, розділення «г» і «ґ», і на цьому полі йде постійна боротьба. Кожен намагається відстоювати те, що йому видається важливим. Успіхів! Mykola Swarnyk (обговорення) 17:19, 18 листопада 2014 (UTC)
Примітка. «Вязьма» ілюструє не виняток, а примітку (частину правила). --Микола Івкі (обговорення) 13:13, 26 листопада 2014 (UTC)
Український топонім В'ятка російською - Вьятка, а російський топонім Вятка українською - Вятка. Див., наприклад: http://megamakler.com.ua/vyatka/. --Микола Івкі (обговорення) 14:31, 21 листопада 2014 (UTC)
У вас, пане Івкі, якась гіпертрофована повага до рос. мови, що межує з паралічем. Дивіться. Ось їдете ви, приміром, до Відня. Ходите собі по Відню, схочете - кави собі віденської поп'єте. І ніхто вас не буде шмагати, вимагаючи казати Wien, тобто Він. А от до В'ятки вас ну ніяк не затягнеш, зразу губки якимось сердечком зводить так що апостроф ну ніяк на світ божий не пролізе. А посвистіти не пробували? Попробуйте. Mykola Swarnyk (обговорення) 05:26, 22 листопада 2014 (UTC)
Слів написали багато. А скільки серед них за темою ?.. --Микола Івкі (обговорення) 13:13, 26 листопада 2014 (UTC)
Анатолію, ми з вами колись обговорювали найпростішу схему перевірки орфографічних сумнівів. На мою думку, вона не змінилася. (1) Відкриваєте «Український правопис» (потрібна інформація міститься в примітці до § 109, п. 8.: «...апостроф перед ними не пишеться: Вязьма, Кяхта, Крюково, Рязань»). Якщо така рекомендація правопису за аналогією чомусь не задовольняє, або не зрозуміла, (2) звертаєтеся до офіційних порадників і довідників з правопису (С. Головащук. Словник-довідник з правопису, К., 1979, С. 324: «також коли я, ю означають сполучення м'якого приголосного з а, у: Вязьма, Вятка, Рязань, Крюково»). Якщо не задовольнила і порада порадників, (3) звертаєтеся до словників (не до електронних, а до нормальних, як приклад: Російсько-український словник. М, 1948, С. 74: рос. Вятка — укр. іст. Вятка.). Якщо бажаєте продовжити пошуки, зверніться до енциклопедій, у випадку геогр. назв до атласів (Атлас світу, Картографія, 1999: Вятка), зверніться до напевно вичитаних серйозних видань (наприклад, Українська літературна енциклопедія, Т. 1, 1988, С. 464: м. Вятка). Якщо і далі не були задоволені, то перевірку робите в пошуку книг і статей. У таких безперечних випадках не треба включати вікіпедиста і пробувати вигадувати нову мову, все вже вигадано до нас. Maksym Ye. (обговорення) 05:15, 5 грудня 2014 (UTC)
Про картографію. Є "ЗАКОН УКРАЇНИ Про географічні назви". Там є "Стаття 6. Унормування географічних назв". Було створено "Покажчик географічних назв світу". Там написано Вятка. --Микола Івкі (обговорення) 13:42, 11 грудня 2014 (UTC)
Точно. Все вже вигадано раніше: Рекомендации Всесоюзного совещания по разработке терминологии в литературньіх язьіках народов СССР, М., 1959, а саме "віддавання переваги інтернаціональним і російським термінологічним запозиченням... з метою зближення радянських народів і їх соціалістичних культур" - вам вистачає лише послідовно відстоювати ваші принципи. Особливо зворушує, що ви для пошуків аргументу вернулись аж у 1948 рік. Свіжішого нічого не було? Mykola Swarnyk (обговорення) 06:17, 5 грудня 2014 (UTC)
І 1948 року, і тепер правила передачі російської назви Вятка українською - ті самі: без апострофа. --Микола Івкі (обговорення) 13:51, 9 грудня 2014 (UTC)
Немає нічого поганого в перевіреній часом хорошій літературі. Наш сучасний правопис веде відлік своїх редакцій з 46-го року, тому ті речі, що не змінювалися, залишилися тими ж. Maksym Ye. (обговорення) 06:42, 5 грудня 2014 (UTC)
Тому в сучасному правописі й нема В'ятки, бо відлік порівняно з 46-м все-таки йде, ще пару рочків, і В'язьма випаде. Адже це цілком очевидно. Спитайте В'ятровича і в'ятичів. Вони вам скажуть. Все решта крім самого правопису тут не аргумент. Не треба притягувати за вуха те чого там нема. Mykola Swarnyk (обговорення) 08:28, 5 грудня 2014 (UTC)
Перечитайте вище послідовність дій, яку варто проводити, якщо в чомусь сумніваєтеся. Спробуйте повторити її на своїх джерелах, якщо мої не задовольняють. Просто не треба починати фантазувати, якщо чогось не знаєте. Вятка і в’ятичі етимологічно це зовсім різні речі, не кажучи вже про В’ятровичів. Maksym Ye. (обговорення) 08:39, 5 грудня 2014 (UTC)
Кожен має тут якісь погляди і якісь знання. Одні, слідом за Грінченком, сміливо ставлять апостроф в українських словах, які в мовах походження мають змазане (майже як "ветка" - (Вятка) або "вьатр" - wiatr) звучання, інші ймовірно слідом за Петербурзькою академією наук, яка завжди старалась у всьому мати останнє слово, і старається далі - ходять по укр.вікі і то там собі зверхньо поспамлять, то Шевченка бузиною мазнуть. Так і живемо. Mykola Swarnyk (обговорення) 19:37, 5 грудня 2014 (UTC)
@Maksym Ye.: Якщо в мене є сумніви, як писати якесь слово, і правопис мені не дає однозначної відповіді, я спочатку йду дивитися орфографічний словник (власне для цього він і призначений, щоб пояснювати, як правильно пишуться слова), а він мені каже В'ятка.--Анатолій (обг.) 23:19, 5 грудня 2014 (UTC)
Це добре, якщо у вас є такий чудовий орфографічний словник, де рос. місто Вятка (не укр. В’ятка іншого походження!) друкують з апострофом, усупереч правопису. Підкажете рік видання і сторінку? Maksym Ye. (обговорення)
Довідка. 1996 року було видано "Український правопис". Там двічі надруковано "В'язьма"... --Микола Івкі (обговорення) 12:46, 8 грудня 2014 (UTC)
Почитав дописи про орфографічні словники - і виникла одна думка. Пошукав в Інтернеті посібники, які мають назву Вятка (без апострофа) - і знайшов ! Повідомляю деякі з них:
- https://golovetska.files.wordpress.com/2014/11/d0bcd196d0bdd196-d0bfd0bed181d196d0b1d0bdd0b8d0ba.pdf
- http://ir.kneu.edu.ua:8080/bitstream/2010/3438/3/ukr_lang_econ_foreign..pdf
- https://docs.google.com/document/d/1nfN8mjNVnWRlhyCps8C4fduyUxXgFzUmFvh7oVHRhVM/edit?hl=uk&pli=1
- http://mirvol.at.ua/publ/55-1-0-657. --Микола Івкі (обговорення) 14:09, 9 грудня 2014 (UTC)
Для повноти картини також знайдіть тепер з апострофом, щоб можна було порівняти.--Анатолій (обг.) 17:20, 9 грудня 2014 (UTC)
Якщо хочете, пошукайте самі. Додам: шукаю через Google. --Микола Івкі (обговорення) 10:34, 10 грудня 2014 (UTC)
Якщо набрати в Google Вятка, то не червоніє, а якщо В'ятка, то червоніє. --Микола Івкі (обговорення) 11:08, 16 грудня 2014 (UTC)
  • Захисникам передачі російської назви Вятка через В'ятка.
Чи є електронні посібники, які містять назву В'ятка як ніби правильну ?? --Микола Івкі (обговорення) 12:00, 11 грудня 2014 (UTC)
[3]--Анатолій (обг.) 12:33, 12 грудня 2014 (UTC)
Цей словник мені відомий і не викликає довіри. Маю на увазі не словники. --Микола Івкі (обговорення) 13:14, 12 грудня 2014 (UTC)
Див. Словники України on-line. --Микола Івкі (обговорення) 11:49, 16 грудня 2014 (UTC)
Пор. примітку чинного правопису
"Коли я, ю означають сполучення м’якого приголосного з а, у, то апостроф перед ними не пишеться: Вязьма, Кяхта, Крюково, Рязань"
і примітку проекту правопису 1999
"Коли я, ю означають сполучення пом’якшеного приголосного з а, у, то апостроф перед ними не ставимо: Вя́зьма, Вя́тка, Кя́хта, Крю́ково, Ряза́нь, Хя́рма" (http://r2u.org.ua/pravopys/pravXXI/120.html).
В обох випадках треба писати Вятка. --Микола Івкі (обговорення) 12:12, 12 грудня 2014 (UTC)
Так у першому випадку м'який, у другому пом'якшений. Отже правила різні. Перше більш строге.--Анатолій (обг.) 12:33, 12 грудня 2014 (UTC)
А в українській передачі Вятка, по-вашому, звук має бути м’який чи пом’якшений? Maksym Ye. (обговорення) 16:22, 12 грудня 2014 (UTC)
Підказка: пом’якшений (напівпом’якшений). Див.: Класифікація приголосних звуків в українській мові. --Микола Івкі (обговорення) 11:59, 14 грудня 2014 (UTC)
У вас талант щось знаходити там, де його нема. Я не бачу за вашою підказкою про пом'якшені звуки.--Анатолій (обг.) 12:16, 14 грудня 2014 (UTC)
Недоглядів. По-сусідськи: Вимова в українській літературній мові, Вимова приголосних звуків ("11. Губні приголосні"). --Микола Івкі (обговорення) 12:42, 14 грудня 2014 (UTC)
З вашого посилання я роблю висновок, що тут в буде твердим. Там сказано, що напівпом'якшеним він може бути тільки перед і в разі якщо дві приголосних перед я (свято, цвях), В'ятка не підпадає під жодну з цих категорій. Звідси я роблю висновок, що в тверде.--Анатолій (обг.) 13:03, 14 грудня 2014 (UTC)
Якщо продовжити Вашу думку, то треба писати ...В'язьма. --Микола Івкі (обговорення) 13:21, 14 грудня 2014 (UTC)
Див., наприклад: http://skripnikmarina.ucoz.ua/s-t/pravila/fonetika.html,
http://www.logopediya.com.ua/postanovka-zvukiv/130-2011-05-26-12-02-10. --Микола Івкі (обговорення) 11:30, 15 грудня 2014 (UTC)
Анатолію (Ahonc). Ви не вперше берете участь там, де не готові. Що Ви можете сказати про перший звук у назвах Вязьма (рос. і укр.), Рязань (рос. і укр.) ?
Примітка. І Класифікація приголосних звуків в українській мові, і Вимова в українській літературній мові містять дані, яких Ви не помітили. --Микола Івкі (обговорення) 10:49, 16 грудня 2014 (UTC)
Я вам уже казав: р і в не можна порівнювати, це зовсім різні звуки. Для р навіть правила окремі бувають.--Анатолій (обг.) 11:20, 16 грудня 2014 (UTC)
Уточнення. Маю на увазі різницю між рос. і укр. в у назві Вязьма і різницю між рос. і укр. р у назві Рязань. --Микола Івкі (обговорення) 12:00, 16 грудня 2014 (UTC)
У Росії є місто Невьянск. У яких орфографічних словниках є назва Нев*янськ ?? --Микола Івкі (обговорення) 13:58, 10 грудня 2014 (UTC)
Не повірите, отут і Нев'янськ, і В'ятка з апострофом.--Анатолій (обг.) 12:16, 14 грудня 2014 (UTC)
Знову той же словник. --Микола Івкі (обговорення) 11:49, 16 грудня 2014 (UTC)
А які паперові словники містять назву Нев'янськ ??? --Микола Івкі (обговорення) 10:49, 16 грудня 2014 (UTC)
Офіційний сайт Української мови: "Російські власні назви передаємо якомога ближче до ро­сійського звучання" (http://ukrainskamova.at.ua/publ/fonetika_i_pismo/poznachennja_golosnikh_u_rosijskikh_vlasnikh_nazvakh/4-1-0-42). Наслідок: Вятка. --Микола Івкі (обговорення) 14:10, 10 грудня 2014 (UTC)
Офіційний сайт чого??? За вашим лінком знайшов таке рос. Чалтьірь — Чал-fup. Це взагалі якою мовою?--Анатолій (обг.) 12:16, 14 грудня 2014 (UTC)
У тому місці помилка. Можете послати зауваження... --Микола Івкі (обговорення) 13:21, 14 грудня 2014 (UTC)
Symbol support vote.svg За Аргументував трохи вище. В цілому аргументація збігається з Микола Івкі--Unikalinho (обговорення) 16:38, 21 листопада 2014 (UTC)
Тоді вам сюди. Mykola Swarnyk (обговорення) 21:28, 22 листопада 2014 (UTC)
Mykola Swarnyk, це до чого? Якщо до того, що "В цілому аргументація збігається з Микола Івкі" -- так це тільки конкретно в цьому питанні я мав на увазі, а не в усіх пунктах :)). А тут ми обговорюємо саме питання Вятка-В'ятка--Unikalinho (обговорення) 12:35, 23 листопада 2014 (UTC)
Підтримую обговорення "саме питання Вятка-В'ятка". Таке відчуття, що саме такого обговорення не хочуть ті, хто проти. --Микола Івкі (обговорення) 11:05, 24 листопада 2014 (UTC)
А нащо? § 109. 8. Апостроф пишеться ... після губних, ... перед я: В'ятка. Крапка. Mykola Swarnyk (обговорення) 06:16, 29 листопада 2014 (UTC)
Взагалі-то, ніде не сказано, що апостроф завжди пишеться після губних... (і далі за текстом)--Unikalinho (обговорення) 10:34, 2 грудня 2014 (UTC)
Невже крапка ?? Там написано "після губних (...) і р (...) перед я, ю, є, ї". Якщо продовжити Вашу думку, то треба писати українською Кор'яжма... --Микола Івкі (обговорення) 13:01, 30 листопада 2014 (UTC)
Так ми ж В'ятку обговорюємо. До чого тут Коряжма?--Анатолій (обг.) 13:24, 30 листопада 2014 (UTC)
Бо після р також може бути апостроф. Писати "В'ятка" означає писати "Кор'яжма". Якщо писати Коряжма, то треба писати Вятка. Читайте уважно розділи про апостроф. --Микола Івкі (обговорення) 11:48, 1 грудня 2014 (UTC)
Але відмінності у вимові між ря і р'я набагто більше, ніж між в'я і вя.--Анатолій (обг.) 01:11, 6 грудня 2014 (UTC)
Чому набагато більше ? --Микола Івкі (обговорення) 13:51, 9 грудня 2014 (UTC)
Ну бо така вимова.--Анатолій (обг.) 17:20, 9 грудня 2014 (UTC)
Більше. Чи набагато - питання відносне. --Микола Івкі (обговорення) 10:34, 10 грудня 2014 (UTC)
До речі. Ті, хто посилається на § 109, п.8: Ви примітку до цього пункту читали?--Unikalinho (обговорення) 10:38, 2 грудня 2014 (UTC)
Так, там 7 прикладів у самому параграфі і 4 в примітці. Ті, що в примітці в оригіналі без м'якого знака, з тих, що в параграфі в ориігналі 5 пишуться з м'яким знаком, Вязники і Пятигорск — без. У П'ятигорська спільний корінь з українським (п'ять). Лишаються незрозумілі В'язники. Якщо ви так добре знаєтеся на правописі і українеській мові, поясніть, чому В'язники пишеться з апострофом, а Вязьма без. І чому В(')ятка, по-вашому, ближче до Вязьми, ніж до В'язників?--Анатолій (обг.) 01:11, 6 грудня 2014 (UTC)
Анатолію (Ahonc). Нарешті Ви зробили те, що я давно зробив (порівняли написання українських і відповідних російських прикладів географічних назв). Але ж російська відповідна назва для Ак'яр не має м'якого знаку (має твердий знак). Що ж тепер Ви скажете про "якість" § 109, п. 8 ? А приклади прізвищ (§ 104, п. 11) Ви порівняли ?.. Там теж подібна "якість"... --Микола Івкі (обговорення) 11:32, 9 грудня 2014 (UTC)
Можу пояснити, чому п’ят і в’яз з апострофом. Це тому, що при передачі слов’янських назв українською мовою має враховуватися спільність коренів. Тільки визначивши корені, можна правильно передати і -и-, і -е-, і апостроф з м’яким знаком. Це все розписано в правописі, порадниках і довідниках. Maksym Ye. (обговорення) 05:10, 6 грудня 2014 (UTC)
Як (не)спільні корені пояснюють Вязьму та В’ятровичів? Drundia [ˈd̪r̠ʲʊɲ̟ɟ̟ɐ] 00:31, 7 грудня 2014 (UTC)
У розділах чинного правопису про апостроф мови про спільні корені нема. --Микола Івкі (обговорення) 13:51, 9 грудня 2014 (UTC)
А втім, спільні корені завжди враховуються при передачі російських власних назв, зазначено це особливо для апострофа, чи ні. Саме тому П’ятницький чи В’язовський, але Вяземський. Отаке прозаїчне пояснення. Хочете щось авторитетніше за порожню балаканину користувача? Будь ласка: «Це правило потребує уточнень, зазначає В. М. Русанівський. Як треба писати: Вяземський чи В’яземський, Румянцев чи Рум’янцев? У російській мові тут виступають сполучення м’яких приголосних з наступним а, що не є характерним для фонетичної системи української мови. У цих випадках слід керуватися таким правилом: коли певне російське прізвище має відповідник — загальну назву — в українській мові, апостроф ставиться: П’ятаков (бо п’ята), Рум’янцев (бо рум’яний), П’ятницький (бо п’ятниця) і т. д., але Бялик, Бякін, Пясецький і под.» Українська мова і література в школі, К., 1979. Я цитую з журналу в Книгах Ґуґла, бо довго і нікому не потрібно шукати сам порадник Русанівського. Сподіваюся, не виникне зайвих питань, що це, мовляв, радянський посібник, чи що це прізвища, а географічні назви мають якось по іншому з апострофами передаватися, але невідомо як і невідомо на що спертися. Я підказую — спирайтесь на авторитетні джерела. Хочете пояснень причин, чого так, а не інакше, шукайте джерела, що пояснюють причини. Гадаю, розумному досить. Maksym Ye. (обговорення) 18:24, 9 грудня 2014 (UTC)
Дякую за підказку. До правопису не дійшло. Див.: Український правопис: проект / В. М. Русанівський та ін.; Українська національна комісія з питань правопису. — К.: Науково-видавничий центр НБУ ім. В. І. Вернадського, 2003 (http://izbornyk.org.ua/pdf/proekt_2003.pdf). --Микола Івкі (обговорення) 11:08, 10 грудня 2014 (UTC)
Примітка. Цей проект радив писати місто Вязьма (тоді район Вяземський), але прізвище В'яземський, а прізвища П’ятаков і П’ятницький не згадав... --Микола Івкі (обговорення) 12:00, 11 грудня 2014 (UTC)
  • Symbol oppose vote.svg Проти Ініціатора заблокувати за тролінг і абсурд. --Bulakhovskyi (обговорення) 15:17, 30 листопада 2014 (UTC)
Філологу Bulakhovskyi. Ваше "проти" означає, що Ви не дуже знаєте правопис. --Микола Івкі (обговорення) 11:48, 1 грудня 2014 (UTC)
  • Алгоритм для рос. назв Вятка, Коряжма.
1. Апостроф може бути ? Так.
2. Назва українська ? Ні.
3. Назва географічна ? Так.
4. Ця назва є в § 109 ? Ні
5. Ця назва перед я, ю, е, и має м'який (ь) або твердий {ъ} знак ? Ні.
Тоді без апострофа: Вятка, Коряжма.
Примітка.
Якщо м'який або твердий знак є, то з апострофом: Нев'янськ, Нар'ян-Мар. --Микола Івкі (обговорення) 12:46, 16 грудня 2014 (UTC)
Для Коряжми цей алгоритм у мене зупиняється на першому ж пункті.--Анатолій (обг.) 14:53, 16 грудня 2014 (UTC)


Сухий залишок. Джерела на користь Вятки (рос. річка і до 1934 року м. Кіров), окрім правопису:

Голоскевич Г. Правописний словник, 1929, С. 69. Вятка
• Російсько-український словник. За ред. М. Калиновича, М, 1948, С. 74. Вятка
Бурячок А. та ін. Довідник з української орфографії та пунктуації, К., 1964, С. 104
• Російсько-український словник: у 3-х т. К.: Наук. думка, 1969, Т. 1. С. 232. Вятка
Головащук С. Словник-довідник з правопису, К., 1979, С. 324.
• практичний критерій для апострофа цит. вище за: Українська мова і література в школі, К., 1979.
• закріплюємо матеріал: Українська мова і література в школі, 1985.
Сучасна шкільна і університетська практика:
Пазяк О., Сербенська О. та ін. Українська мова. Практикум: Навчальний посібник для студентів гуманітарних спеціальностей вищих закладів освіти. К.: Либідь, 2000: «Вятка, Вязьма».
Шкуратяна Н., Шевчук С. Сучасна українська літературна мова: модульний курс, К.: Вища школа, 2007, С. 162.
Маслянко Н. Фортеця чотирьох королев: Фонетики, Орфоепії, Графіки й Орфографії (урок – гра). 5 клас. Електронний ресурс, 2007: «Бязь, пюре, Бєлгород, Вятка».
Лебідь Н., Сологуб Л. Навчальна практика з фахових методик: Навчально-методичний посібник. Полтава: Полтавський НПУ, 2011: «пюре, Вятка».
Черемська О. Збірник завдань до практичних занять зі спецкурсу "Теорія і практика перекладу економічного тексту українською мовою" для аспірантів. Х.: Вид. ХНЕУ, 2013: «Вятка, Вязьма».
Також написання Вятка в таких енциклопедичних і довідкових виданнях:
• Українська літературна енциклопедія, Т. 1, 1988, С. 464 та ін.
УРЕ
УСЕ, К., 1999, С. 597
• Атлас світу, Картографія, 1999.
• Енциклопедія українознавства, Т. 4, С. 1295, Т. 7, С. 2595, Т. 11, С. 366 та ін.
Для «В’ятки» ж самі порожні міркування вікіпедистів і некоректні посилання на дві електронні бази з помилками та деякі художні твори. Maksym Ye. (обговорення) 09:51, 17 грудня 2014 (UTC)

Нормандія-НеманНормандія-Німан[ред.ред. код]

Українська назва річки - Німан. Якщо триматись за радянську (російську) версію - тоді мало б бути "Нормандия-Неман".--Mykola Swarnyk (обговорення) 02:55, 10 листопада 2014 (UTC)

Symbol oppose vote.svg Проти Вікіпедія:Іменування статей (топоніми) тут недоречно. Справа в тому, стаття не про річку, а про військову частину з такою власною назвою. В даному випадку це не два слова «Нормандія — (і) Німан», а одне «Нормандія-Неман» (пишеться через дефіс). Так саме так воно використовується в історичній літературі, музейних експозиціях. Дотримуйтесь Вікіпедія:Іменування статей#Вибір назви статті. Я особисто консультувався з фахівцями Полтавського музею авіації та космонавтики ще після постановки питання Олегом-літредом два роки тому. Ви можете попитати в Національному музеї історії Великої Вітчизняної війни 1941–1945 років, або пошукати в академічній літературі --Pavlo1 (обговорення) 06:19, 10 листопада 2014 (UTC)

Я ж і кажу. Якщо в координатах "ВВВ", (тобто стиснувши зуби, захищати все радянське) - тоді зрозуміло. Якщо ж очі розплющити - тоді раптом Ленін падає вниз головою, Ровно стає Рівним, а Неман - Німаном. Французи видно не ходили особисто до полтавських космонавтів і написали Niemen, як же це вони посміли одразу дві літери поміняти? Та що там - одразу всі буковки поміняли на нерускі. Непорядочок-с Mykola Swarnyk (обговорення) 07:10, 10 листопада 2014 (UTC)
Без сарказму. Просто слід відштовхуватися від академічних джерел. І виправте помилку в Нормандії, бо, глядиш, так і перейменують. --Pavlo1 (обговорення) 07:17, 10 листопада 2014 (UTC)
Добре. Давайте викладемо джерела. Чи ви бачите серед них хоч одне українською мовою? Та ще й авторитетне? Отже, спочатку:
1)військова частина французька - полк, ескадрон, її назва «2/30 Normandie-Niémen» складається з двох слів - «Normandie - Нормандія» (провінція у Франції) та «Niémen - Німан» (річка). Є авторитетні джерела щодо цієї назви, більше 15 серйозних публікацій.
2) Є публікації російською мовою, в яких, звичайно ж, назва військової частини перекладена на російську: «Нормандия-Неман». Тут нічого дивного, тим більше що частина була створена на території Росії, в Іваново. Курйозно хіба те, що Сталін, особисто присвоюючи французькому полку литовський придомок, думати не думав, що річка колись перестане бути "ісконно-русским" Неманом. Ми ж, українці, настільки любимо дядька Сталіна, що продовжуємо його мовну політику і боремось за російську буковку в назві. А от білоруси сталінської буковки не боялись і написали «Нармандыя-Нёман». Чого і нам бажаю. Тому:
3) Переклад назви французького полку українською мовою має бути «Нормандія-Німан», а який переклад цієї назви російською - для нас не повинно мати жодного значення! Mykola Swarnyk (обговорення) 16:42, 11 листопада 2014 (UTC)
Я не знаю що для вас АД. Ось це [4] [5] сучасні науковці-історики. Це [6] [7] — провідні українські інформагенції і ЗМІ. Ще додати? --Pavlo1 (обговорення) 14:41, 21 листопада 2014 (UTC)
Ви хіба приколюєтесь із цими "авторитетами"? Єдине, що ще якось можна визнати за "матеріал" - це стаття у "Дні". Дякую за неї, правильна, аналітична, з багатим фактажем. Три інші "джерела" - це відверте сміття, від якого за версту тхне комуністичною імперською пропагандою. А про грамотність я взагалі мовчу. У третьому матеріалі - 8 помилок, у четвертому - лише 6. Самі почитайте уважніше, може знайдете більше. Перший взагалі не бажано кому-будь читати - це нагромадження - цілі гори - старого комуністичного непотребу. Сором цим козиряти. Бачу, що ви й дідька приведете, аби вам підтакував. Не доводьте до абсурду, якщо самі себе поважаєте. Mykola Swarnyk (обговорення) 04:37, 22 листопада 2014 (UTC)
До речі, чому б вам не перейняти дещо з "кримськотатарської" статті до вашої статті про героя, подивіться як автор трактує радянську спадщину - зовсім без властивого вашій статті пієтету. Успіхів! Mykola Swarnyk (обговорення) 04:46, 22 листопада 2014 (UTC)

НАТОПівнічноатлантичний альянс[ред.ред. код]

Повна офіційна назва організації Організація північноатлантичного договору[8]. Скорочена — Північноатлантичний альянс. Керуючись «Доречність назви» ВП:ІС обираємо скорочену назву як достатню для для однозначної ідентифікації теми статті. Іменування за абревіатурою вважаю неправильним з двох причин: 1) за замовчуванням статті про міжнародні організації іменуються за повною (скороченою) назвою а абревіатура дається перенаправленням (приклади: ООНОрганізація Об'єднаних Націй, СНДСпівдружність Незалежних Держав, ЄСЄвропейський Союз, ОВДВаршавський договір 1955 тощо). 2) Абревіатура НАТО має нестандартний характер це і не абревіатура як така: кирилична транслітерація латинської абревіатури від англ. North Atlantic Treaty Organization — NATO. Тобто є абревіатура NATO, а що таке НАТО навіть складно пояснити. І додатково: прийшло це скорочення з «совка» (див БСЕ, УРЕ тощо), а зараз відбувається дискурс про повернення у вживання зрозумілої назви Альянсу [9] [10] та ін. --Pavlo1 (обговорення)

Заявку подав не я, але оскільки автор нічого тут не написав, то зауважу, що дивлячись на інтервікі, там є різні варіанти написання цієї назви. Деякі пишуть NATO, інші використовують конкретнішу назву. Для перейменування потрібні аргументи.-- Piramid ion  12:35, 7 листопада 2014 (UTC)

Symbol support vote.svg За Аргументи з'явилисьFace-smile.svg Як на мене — цілком слушні. Зважаючи на наведені приклади та на невідповідність псевдоабревіатури (транслітерація абревіатури?) — підтримую перейменування.-- Piramid ion  13:10, 7 листопада 2014 (UTC)
  • Symbol oppose vote.svg Проти В українській мові (і в українській Вікіпедії) існують організації, які іменуються абревіатурами, на кшталт ЮНЕСКО, ОПЕК або УЄФА (а не Організація Об'єднаних Націй з питань освіти, науки і культури, Організація країн-експортерів нафти та Союз європейських футбольних асоціацій відповідно), тож сам по собі аргумент, що іменування абревіатуру недоречне, не є дійсним. Повна назва Організація північноатлантичного договору, в принципі, інколи вживається, але назва Північноатлантичний альянс не має ніякого офіційного статусу. Якщо подивитися, то в нас є Місія України при НАТО, дуже широкий ужиток назви НАТО на сайті організації, Комісія Україна-НАТО (як з боку НАТО, так і з боку України вона навіть має скорочення КУН, що утворити від словосполучень «Організація північноатлантичного договору» або «Північноатлантичний альянс» неможливо). Наразі назва НАТО є найбільш уживаною і найбільш упізнаваною. Якщо ж буде змінена офіційна назва і в українських джерелах, і в НАТівських натівських (організацієпівнічноатлантичнодоговорівських чи північноатлантичноальянсівських?) джерелах або якась інша назва стане поширенішою, Вікіпедія теж змінить назву. Наразі ж не йдеться про те, щоб назва Північноатлантичний альянс була б офіційнішою або більш впізнаваною, ніж НАТОNickK (обг.) 18:03, 8 листопада 2014 (UTC)
    Здається Ви самі заплутались. То в яких джерелах: НАТівських, натівських, НАТОвських чи натовських? Face-grin.svg Може це вплив на функціонування морфонологічних явищ позамовних чинників (ух як я завернув)? А теза «сам по собі аргумент, що іменування абревіатуру недоречне, не є дійсним» надто сумнівна. Поясніть мені тоді чому ЄС правильніше використовувати у вікі ніж Європейський Союз, а ООН — ніж Організація Об'єднаних Націй. Чи це виключення? --Pavlo1 (обговорення) 22:10, 8 листопада 2014 (UTC)
    Згідно зі словником «натівський», виправив. Щодо ЄС та ООН, то ці абревіатури розшифровуюються українською, тому в назві статей і йде розшифровка. Абревіатура ж НАТО не розшифровується українською (як і ЮНЕСКО, ОПЕК чи УЄФА), тому й залишається в назві статті. Потенційна абревіатура ОПД чи ПА мали б право на існування, але стаття в такому разі йменувалася б за повною назвою. НАТО ж розшифрувати не можна, а ОПД (з якою йде КУО — Комісія Україна—ОПД) чи ПА (і КУП — Комісія Україна-ПА) не використовуються взагалі, тому й виходить іменування нерозшифрованою оригінальною абревіатурою — NickK (обг.) 20:25, 9 листопада 2014 (UTC)
    Тепер ви мене заплутати хочете? Абревіатура не може бути назвою статті, предмет якої має власну назву. Абревіатура це похідне слово від назви організації. Стаття про ООН називається Організація Обєднаних Націй бо організація так називається. І про ЄС теж. А не тому що ці абревіатури розшифровуюються українською. І стаття про ОПЕК має називатись Організація країн-експортерів нафти. Або, в крайньому разі, OPEC. Чи не таке ви з агонком нам насочиняли у ВП:ІС? «Оригінальні назви латинкою слід передавати у незмінному вигляді у таких випадках: технічні скорочення та абревіатури». Досить з мене. Хай інші вирішують. --Pavlo1 (обговорення) 20:52, 9 листопада 2014 (UTC)
    Річ у тім, що такі слова як НАТО, ЮНЕСКО, ФІФА чи УЄФА (ОПЕК чомусь немає) є в словниках української мови і, попри те, що їх неможливо розшифрувати українською, вони офіційно вживаються українською. Чи, може, НАТО щось не так робило, що випустило Довідник НАТО, а не Довідник NATO чи Довідник ОПД. З довідника складається враження, що назва НАТО є основною — точно так само, як назви ЮНЕСКО чи УЄФА є основними в україномовних джерелах — NickK (обг.) 22:55, 9 листопада 2014 (UTC)
  • Symbol oppose vote.svg Проти Такі статті варто іменувати за найбільш впізнаваною назвою. Багато людей не знають, як розшифровуються абревіатури НАТО, ЮНЕСКО, УЄФА, ФІФА, ОПЕК. Навіть я не з першого разу зможу ЮНЕСКО розшифрувати. У нашій Вікіпедії усі вони подаються саме абревіатури, бо так вони найбільш впізнавані. Тож я не бачу в іменуванні абревіатурою (саме тому, що це абревіатура некласична). До того ж таке слово знає і орфографічний словник. А якщо подивитися на інтервіки, то там знову ж перевага над скороченням (десь 3 до 2). А щодо прикметників, то правильні обидва варіанти: і натівський, і натовський. P.S. А якщо вже вирішите таки перейменовувати, то краще на повну назву.--Анатолій (обг.) 00:59, 9 листопада 2014 (UTC)
    Толіку, і Ви туди ж? Очікувано: одна команда Face-wink.svg Щодо вікіпедійного правопису, то мені тут вже один аспірант доводив, що НИТКА в родовому буде НИТКу. Куди вилітає з абревіатури авіація він так пояснити і не зміг. Звісно, якщо ми пишемо вікі для люмпена з трьома класами і «Росія-24» на дивані замість освіти — НАТО буде більш упізнаним. Для більш освічених, тих кому стаття буде цікавою — це анахронізм. --Pavlo1 (обговорення) 06:47, 9 листопада 2014 (UTC)
    До речі, як ви НИТКА розшифруєте українською? Особливо цікаво дізнатися розшифровку літери И. Може, перейменувати на Наземний випробувальний комплекс тренувальний авіаційний — рівно за такою ж логікою, як і НАТО? Чи хоча б на НВТКА? Байдуже, що воно не впізнаване — зате позбудемося абревіатури, яку не можна розшифрувати — NickK (обг.) 22:58, 9 листопада 2014 (UTC)
    Перейменував. Полігон злітно-посадкових систем «Нитка». Дякую. --Pavlo1 (обговорення) 06:23, 10 листопада 2014 (UTC)
    Я не сам придумав ці слова, «так книжка пише», ну тобто орфографічний словник.--Анатолій (обг.) 00:08, 14 листопада 2014 (UTC)

Symbol support vote.svg За Справді, давати перенаправлення з НАТО, NATO та інших і назвати "Північноатлантичний альянс". Це суто російська імперська традиція демонізації слів "Ходит НАТО по канату", те саме з німецьким назвами Рейх, Фатерлянд, Фюрер. Трохи дивно, як у цю компанію затесались ЮНІСЕФ, (чомусь не УНІСЕФ і не ЮНІЧеФ) та ЮНЕСКО - може очікували, що це, в їхньому понятті, будуть чисто шпіонські організації, а потім передумали. Треба зрозуміти і ламати цю кремлівську традицію. НМД таке "традиційне" слово(спо)творення від самого початку порушує сам принцип вікіпедійної неупередженості, адекватності та авторитетності, і тому має бути замінене саме авторитетними назвами. Mykola Swarnyk (обговорення) 16:45, 13 листопада 2014 (UTC)

А що тоді робити з Комісія Україна — НАТО? На яку авторитетну назву її замінити? — NickK (обг.) 21:22, 13 листопада 2014 (UTC)
А ще в нас є ГУЛАГ і ГОЕЛРО…--Анатолій (обг.) 00:08, 14 листопада 2014 (UTC)
А чого ви мене питаєте? Хіба не ви останнім редагували статтю Хартія про особливе партнерство між Україною та Організацією Північно-Атлантичного договору? Подавати стилістично правильну назву, поруч уже в тексті давати іншу вживану, створювати перенаправлення і все прекрасно. Додам до цього: надіюсь ні в кого нема сумніву, що Росія - це машина комплексної, всеохопної, науково вивіреної брехні? Там нічого не було поза сферою - ні правописи наші з вами, ні ботанічні назви, ні агрономія, ні тим більше кібернетика. І наші УРЕ, "російсько-російські" (Білодідівські) тритомники були скромними плодами цієї копіткої роботи в загальній упряжці. Це англосакси можуть свої британіки вважати за АД, у нас же ситуація інша, і це треба усвідомити. Mykola Swarnyk (обговорення) 00:14, 14 листопада 2014 (UTC)
Ну то це хартія, яку підписала Організація північноатлантичного договору, а пропонується перейменувати на Північноатлантичний альянс. Чи є якась угода, де була б назва Північноатлантичний альянс? Бо, схоже, Україна співпрацює з НАТО, співпрацює з Організацією північноатлантичного договору, а от про співпрацю з Північноатлантичним альянсом щось документів немає — NickK (обг.) 03:58, 23 листопада 2014 (UTC)
Та яка різниця. Хоч так, хоч так. Вибрати найбільш адекватну, на інші уживані варіанти створити перенаправлення і хай уже так буде. Суть в тім, щоб усвідомити і планомірно позбуватися совєтизмів. Mykola Swarnyk (обговорення) 07:02, 23 листопада 2014 (UTC)
Ну то чому це має робити Вікіпедія раніше, ніж це робить керівництво України та керівництво самого НАТО? В Україні діє Центр інформації та документації НАТО, то його так називає і Україна, так і НАТО. Також в Україні діє Офіс зв'язку НАТО, то його так називає і Україна, і НАТО. Якщо Україна це не вважає совєтизмом, НАТО це не вважає совєтизмом, який це совєтизм? Може, тоді й Сполучені Штати Америки перейменуємо на щось інше, бо за радянських часів вони теж Сполученими Штатами Америки називалися? — NickK (обг.) 21:27, 23 листопада 2014 (UTC)
Дуже цікаво розповідаєте, але «Північно-атлантичний альянс» — такий самий сов’єтизм як і «НАТО». Є чудова книжка Гиляревский Р. С., Старостин Б. А. Иностранные имена и названия в русском тексте. — М.: Высшая школа, 1985. — 303 с. — там цікавий розділ про абревіатури, так і зазначається, що багато абревіатур подаються як транслітерації або транскрипції їхньої скороченої форми, а не через цикл розшифрування—переклад—зашифрування. До речі, North Atlantic Treaty Organization «перекладається» як Североатлантический союз, тож ваш альянс — це цілком радянський переклад. Літерні абревіатури, як окремий випадок складноскорочених слів, часто запозичуються саме таким банальним фонетичним шляхом, як і інші слова. До речі, ЮНІСЕФ (а не ЮНІЧЕФ) пояснюється англійським читанням /juːnɪsɛf/, ба більше, з повної назви вже вилучено слова International і Emergency, а в абревіатурі літери I і E так і лишились. Ну що тут сказати — скорочення живе окремим життям. Drundia [ˈd̪r̠ʲʊɲ̟ɟ̟ɐ] 13:12, 23 листопада 2014 (UTC)

Чеслав_НеменЧеслав Нємен[ред.ред. код]

Польською його ім’я пишеться Czesław Niemen, не зрозуміло чому у статті Немен. УСЕ передає як Нємен, BBC Україна також. --Юрій Булка (обговорення)--Юрій Булка (обговорення) 17:32, 6 листопада 2014 (UTC)

  • Проти. За правописом § 104. Фонетичні правила правопису слов’янських прізвищ:
« Російський звук е, польські ie, болгарський і сербський е, чеські e, ě після приголосних передаються літерою е: Александров, Бестужев, Вельгорський, Венгеров, Веселовський, Державін, Кузнецов, Лермонтов, Озеров, Петров, Степанов, Тургенєв, Федін, Шмельова; Белич, Броневський, Веслав, Залеський, Мечислав, Міцкевич, Мічатек, Недич, Седлачек, Сенкевич, Сераковський, Ценкий, Чапек.  »
УСЕ використовує якийсь власний правопис, трохи схожий на Проект 1999. Щодо Бі-Бі-Сі точно не впевнений але там могла бути помилка. --yakudza 11:41, 9 листопада 2014 (UTC)
« Авторитетність відносна, конкретна і контекстуально залежна. Відносність означає, що для Вікіпедії не існує джерел, авторитетних з будь-якого питання або не авторитетних з жодного. Конкретність і контекстуальна залежність означає, що питання авторитетності найчастіше розглядається по відношенню до якогось конкретного твердження.  »
        • Питання того, які джерела є авторитетними для правопису розглядалось при обговоренні ВП:МОВА, в сучасних українських ЗМІ, на жаль, помилки зустрічають досить часто, крім того далеко не всі вони використовують чинний правопис, а деякі взагалі пишуть якимось власним. --yakudza 23:06, 23 листопада 2014 (UTC)
          • Які з наведених джерел, окрім УСЕ, використовують альтернативний правопис? --Юрій Булка (обговорення) 23:26, 23 листопада 2014 (UTC)

Symbol support vote.svg За Підтримую. Якщо вже Тургенєву вдалося зберегти одну літерку з язичком (що досить дивно в цьому замеканому хорі), то чому жаліти одну і для Нємена? Не збагну, правда, до чого в цій купі Венгеров, Петров, Веселовський, Чапек, в яких і так ніякого "є" не вчувається... Mykola Swarnyk (обговорення) 04:14, 14 листопада 2014 (UTC)

  • В російській мові рос. Петров та ін. вимовляються із "є". --yakudza 23:06, 23 листопада 2014 (UTC)
    На мою думку, Нємен — це трохи особливий випадок, який важко порівнювати з, наприклад, іменем Мечислав чи тим більше різними Петровими/Івановими. Наведені джерела свідчать про наявність певної традиції написання цього імени (бо це сценічний псевдонім) в українській мові саме через «є». --Юрій Булка (обговорення) 23:24, 23 листопада 2014 (UTC)
    Власне. І яка кому ..... різниця, як воно там вимовляється! Суттєво, як воно тут вимовляється, і скільки ще тих ..... років знадобиться щоб по-свойому почати писати! Слів нема! Mykola Swarnyk (обговорення) 08:22, 25 листопада 2014 (UTC)
  • Та тут якесь лоббі «савєцкава правопіса» ніяк сє не вгомонит…--Бучач-Львів (обговорення) 11:17, 26 листопада 2014 (UTC)

Ентропія_(значення)Ентропія[ред.ред. код]

Посилання "Ентропія" вільне, можна закріпити його до значення. --Victor Lesyk (обговорення) 13:51, 26 жовтня 2014 (UTC)

Ви перейменували статтю Ентропія на Ентропія (фізика). Це спершу її треба було ставити на перейменування через ВП:ПС. В укрвікі прийнято давати назву без уточнення для найбільш вживаного/поширеного терміну (Земля, а не Земля (планета)). Чітких аргументів чому в даному випадку має бути саме так (основна назва для фізичного терміну) - я не маю, але може знайдуться ті, хто має. Лише звертаю увагу, що в інших мовних версіях стаття про фізичне явище в назві записується без уточнення, а дизамбіг - у форматі Ентропія (значення). Напр., en:Entropy (disambiguation), en:Entropy. -- Piramid ion  14:00, 26 жовтня 2014 (UTC)

Матвій_Пстроконський_(канцлер)Мацей Пстроконський (біскуп)[ред.ред. код]

Аргументи нижче.--— Green Zero обг 14:11, 25 жовтня 2014 (UTC)

Якщо з уточненням, то краще «єпископ», а не польською біскуп, бо коли будемо ангельських називати бішоп, німецьких — бішоф, то як я маю взнати, як читається французький évêque?? --Friend 15:29, 25 жовтня 2014 (UTC)
  • Symbol support vote.svg За і бажано трохи причесати: викинути дублювання, а також - дієцезія, кальвіністи - кальвіністських, питання чи часом не Перемиський (Перемишльський)? Mykola Swarnyk (обговорення) 03:42, 10 грудня 2014 (UTC)

Юрій_ОссолінськийЄжи Оссолінський[ред.ред. код]

Аргументи нижче.--— Green Zero обг 14:08, 25 жовтня 2014 (UTC)

  • Symbol support vote.svg За Говори до гори… Який він Юрій? А стосовно «авторитетности» даного видання - шо ж то NickK згадав, «як баба дівков була»? В тих виданнях і не такі чуда видів'єм.--Бучач-Львів (обговорення) 11:13, 26 листопада 2014 (UTC)
  • Symbol oppose vote.svg Проти, під таким ім'ям він є навіть у таких «несовкових працях» як Праці Українського наукового інституту в Польщі 1936 року, див. google:"Юрій+Оссолінський"NickK (обг.) 18:53, 25 жовтня 2014 (UTC)

Я_маю_мріюУ мене є мрія[ред.ред. код]

"У мене є мрія" - більш благозвучна назва. (Хоч Булаховський і казав, що і так і так - вірно.)--— Green Zero обг 12:52, 19 жовтня 2014 (UTC)

Назва "Я маю мрію" також милозвучна (благозвучна). --Микола Івкі (обговорення) 13:09, 1 грудня 2014 (UTC)
  • Symbol support vote.svg За Якби я перекладав, то вибрав би саме другий варіант. «Я маю мрію» — це дослівний переклад. Аж занадто.-- Piramid ion  14:37, 19 жовтня 2014 (UTC)
    «У мене є мрія» — це теж дослівний переклад. І теж аж занадто. Щоправда, з російської, а не англійської, але ж хіба це краще? Drundia [ˈd̪r̠ʲʊɲ̟ɟ̟ɐ] 16:00, 19 жовтня 2014 (UTC)
    Росіяни не володіють патентом на мовну конструкцію "у мене є щось". По-моєму вона дуже природна для української мови. — Green Zero обг 17:16, 19 жовтня 2014 (UTC)
    Звісно ж не володіють, ця конструкція характерна для уральських мов. Натомість індоєвропейські мови мають питому конструкцію «власник має власність». Drundia [ˈd̪r̠ʲʊɲ̟ɟ̟ɐ] 19:11, 20 жовтня 2014 (UTC)
    Але чи можна мрію назвати "власністю"? Мрія - це щось абстрактне, і вона сама зникає, коли стає реальністю. Тому паралель некоректна. Навпаки, коли йдеться про такі поняття, краще казати "у мене є". Тобто "з'явилась". А згодом може зникнути... Так що я б теж перйменував, якби моя воля. А те, що ця конструкція є в уральських мовах (і навіть є типово.ю для них), не означає, що її не можна вживати в укр. мові, якщо вона в ній природно звучить...--Unikalinho (обговорення) 07:21, 6 листопада 2014 (UTC)
    «Власність» — це умовність для пояснення конструкції. Типова індоєвропейська «власник має власність» і уральська «у власника є власність». Ні про появу, ні про можливість зникнути жодна конструкція не каже. Drundia [ˈd̪r̠ʲʊɲ̟ɟ̟ɐ] 11:16, 7 листопада 2014 (UTC)
    Але коли вибираєш слова, завжди слід зважати на думку, яку хочеш висловити. "Я маю книжку" і навіть "я маю час" -- це за сутністю вислову (з семантичної точки зору) дещо інше, ніж "я маю мрію" або, наприклад, "я маю (якийсь) настрій". Дві останні думки краще передати через "у мене є", навіть якщо (так уже склалося) цей вислів існує в російській мові. Ну не можна керуватися лише бажанням відрізнятися від російської. У нас своя мова, у росіян своя, і не потрібно в питаннях розвитку своєї мови зазирати до сусіда--Unikalinho (обговорення) 11:51, 29 листопада 2014 (UTC)
  • Symbol support vote.svg За Ще коли оце вночі «чистив» статтю — була точно така думка. --ReAlв.о. 14:59, 19 жовтня 2014 (UTC)
  • Symbol oppose vote.svg Проти «Я маю мрію» або ще коротше — «Маю мрію» — це природна укранська питома індоєвропейська конструкція. На противагу угрофінській «у мене є». Я, звісно, пропоную скоротити назву до Маю мрію, бо ця форма має свій шарм завдяки лаконічності. Drundia [ˈd̪r̠ʲʊɲ̟ɟ̟ɐ] 16:00, 19 жовтня 2014 (UTC)
    А куди дівається "Я" ? — Green Zero обг 17:13, 19 жовтня 2014 (UTC)
    Українська мова, на відміну від англійської, займенника-підмета в цьому реченні не потребує, бо дієслівна форма сама вказує на суб’єкт дії. Drundia [ˈd̪r̠ʲʊɲ̟ɟ̟ɐ] 19:11, 20 жовтня 2014 (UTC)
    Підтримую, "я" можна прибрати, воно не несе змістового навантаження, лише зайвий склад. --Sir-nik (обговорення) 18:38, 6 листопада 2014 (UTC)
  • Symbol support vote.svg За Я мрію. Дамо більш українського звучання--Albedo (обговорення) 20:32, 5 листопада 2014 (UTC)
0. Мрію - також від слова мріти... --Микола Івкі (обговорення) 14:28, 18 листопада 2014 (UTC)
  • Промова досить відома і явно має згадуватися в україномовних джерелах, то яка статистика вжитку в АД? — NickK (обг.) 00:16, 6 листопада 2014 (UTC)
    Не знаю як щодо справжніх АД, але якщо в ґуґлі, обравши мовою пошуку українську, ввести фразу: «Мартін Лютер Кінг Я маю мрію», то отримаємо понад 300 результатів. Якщо ж ввести те ж саме, але замість «я маю мрію» вставити «у мене є мрія», то отримаємо понад 900 результатів. Серед усього цього, ймовірно, знайдуться АД. Припускаю, що співвідношення їх в одному і другому випадку буде приблизно таке ж, як і співвідношення кількості отриманих результатів.-- Piramid ion  15:02, 24 листопада 2014 (UTC)
Пошук у Google дуже неточний. Коли до Ваших висловів додати " 2014", то вийде навіть більше, зокрема для "Мартін Лютер Кінг Я маю мрію 2014" - понад 2300. --Микола Івкі (обговорення) 13:09, 1 грудня 2014 (UTC)
  • Symbol oppose vote.svg Проти "Маю мрію" точніший переклад. "Я" дійсно можна прибрати. Як благозвучніше — це скоріш звичка до російського "у меня есть мечта", бо в них не скажеш "я имею". --Sir-nik (обговорення) 18:38, 6 листопада 2014 (UTC)
  • Symbol oppose vote.svg Проти "Я маю мрію" - кращий переклад. --Микола Івкі (обговорення) 11:08, 17 листопада 2014 (UTC)
Англійський вислів "I have a dream" має звичайний порядок слів і не має виділення слова dream "мрія". Цей англійський вислів можна перекласти по-різному: "я маю мрію", "у мене є мрія". Вислів "я маю мрію" має звичайний порядок слів і не має виділення слова мрія. Вислів "у мене є мрія", навпаки, не має звичайного порядку слів і має виділення слова мрія. В українській мові поширені обидва вислови, але вислів "я маю мрію" - кращий переклад англійського вислову "I have a dream". Звертаю увагу на те, що англійський займенник I треба писати з великої літери. Тому у вислові "я маю мрію" хоч і можна пропустити займенник я, але не бажано. Крім того, і англійське I, і українське я - називний відмінок відповідного займенника. Таким чином, англійський вислів "I have a dream" має український відповідник "я маю мрію". --Микола Івкі (обговорення) 11:42, 17 листопада 2014 (UTC)
Якась дуже сумнівна логіка. Те, що «I» пишеться виключно з великої, не ставить на ньому інтонаційний наголос. Судячи зі змісту промови, інтонаційний наголос у її назві стоїть саме на слові «dream». І щодо, цитую: «Англійський вислів „I have a dream“ має звичайний порядок слів» — а який порядок слів був би незвичайним, щоб його можна було перекласти як «у мене є мрія»?-- Piramid ion  17:55, 19 листопада 2014 (UTC)
1. Щодо I. Мав на увазі, що бажано залишити займенник я в назві статті.
2. Назва промови і зміст промови - не те саме. Англійською можна було б інакше назвати промову, але не названо.
3. Позаглядавши в різні джерела, придумав речення (може, трохи помилкові). It is a dream that I have. A dream comes to me. Перше речення не має звичайного порядку слів, обидва речення виділяють слово dream "мрія". --Микола Івкі (обговорення) 11:24, 20 листопада 2014 (UTC)
  • "Я плекаю мрію" - ніби ще кращий переклад, ніж "я маю мрію". Пор.: мати мрію, надію; плекати мрію, надію. --Микола Івкі (обговорення) 14:20, 21 листопада 2014 (UTC)
Промова "I have a dream" була англійською (не російською) мовою. В англійському тексті промови займенник I "я" вжито 16 разів, а займенник me "мене, мені" - ні разу. Може, пора припинити обговорення того, який займенник, я чи мене, залишити в назві статті ?! --Микола Івкі (обговорення) 12:36, 24 листопада 2014 (UTC)
Практика перекладу допускає зміну відмінкової форми по відношенню до мови-оригіналу. Наприклад, німецьке "Ich werde gefragt" - перекладаємо "Мене питають", а не "Я питаний" "останній варіант звучить дико, чи не так?. Тому не потрібно так чіплятися до відмінка займенника Я (тільки не треба зараз казати, що англійська - не німецька! --тим більше, що і в англ. мові є пасивний стан, який часто перекладається приблизно так само)--Unikalinho (обговорення) 11:51, 29 листопада 2014 (UTC)
Пор. також, наприклад, дякувати кому, дякуючи кому і рос. благодарить кого, благодаря кому. --Микола Івкі (обговорення) 12:35, 3 грудня 2014 (UTC)
  • Вигадані Вами фрази ніяк не можна перекласти як «у мене є мрія». З дуже великою натяжкою і в дуже незвичайному випадку ще можна було б так перекласти (недослівно) першу фразу. Але її вжиток дуже сумнівний, важко навіть уявити, де вона могла б бути вжита. I have a dream не має альтернативи. І цю фразу можна перекласти і як «я маю мрію», і як «у мене є мрія». Другий варіант для української мови більш питомий, ніж перший. І ще — якщо робити зворотній переклад — чи можете Ви перекласти англійською фразу «у мене є мрія»? Який буде переклад? Взагалі — Ви працювали коли-небудь з перекладами з англійської? Знаєте, як там іноді займенники опускаються? І порядок не лише окремих слів, а й цілих частин складнопідрядних речень змінюється при перекладі?-- Piramid ion  15:02, 24 листопада 2014 (UTC)
І «я маю мрію», і «у мене є мрія» англійською перекладу: I have a dream. Перекладав, але мало, не перекладач. Прочитав Ваші питання - і змінив перше речення: It's a dream I have. --Микола Івкі (обговорення) 13:41, 2 грудня 2014 (UTC), --Микола Івкі (обговорення) 10:57, 3 грудня 2014 (UTC)
  • Питомою для української мови (як і будь-якої ІЄ мови) є лише конструкція «Я маю мрію», натомість конструкція «У мене є мрія» є запозиченою з уральських мов. Більше того — перша не є граматичним обрубком, від неї можна, наприклад, дієприслівниковий зворот утворити. Drundia [ˈd̪r̠ʲʊɲ̟ɟ̟ɐ] 13:29, 27 листопада 2014 (UTC)
"Там, де росіяни кажуть у меня есть, українці вживають я маю" (http://slovopedia.org.ua/30/53404/26171.html). --Микола Івкі (обговорення) 14:11, 28 листопада 2014 (UTC)
"Там, де росіяни кажуть у меня есть, українці казали я маю" (мовознавець Святослав Караванський, http://maysterni.com/p3.htm). --Микола Івкі (обговорення) 12:45, 2 грудня 2014 (UTC)
Не все так однозначно. Просто в рос. мові існує тільки одна конструкція ("я имею", щоправда, теж є, але в інших випадках вона вживається), а в укр. мові -- обидві. Вибір того, яку вжити, зумовлюється багатьма чинниками, зокрема суттю висловлювання--Unikalinho (обговорення) 11:51, 29 листопада 2014 (UTC)
В Інтернеті росіяни вживають і "я имею", і "я имею мечту", але набагато рідше, ніж "у меня есть мечта". --Микола Івкі (обговорення) 13:23, 2 грудня 2014 (UTC)

Вікіпедія:Проект:Тематичний тиждень/Тиждень статей з 34 і більше інтервікі посилань, яких немає в УкрВікіВікіпедія:Проект:Тематичний тиждень/Тиждень статей, що є у 34 і більше розділах, але відсутні в УкрВікі[ред.ред. код]

«інтервікі посилань» — беззв'язний набір слів. § 26 українського правопису. Для заміни посилань знадобиться допомога ботоводів. Stas (обговорення) 09:34, 19 жовтня 2014 (UTC)

Symbol opinion vote.svg Особлива думка І що там перейменовувати, якщо тиждень пройшов ще з 5 травня до 1 червня? Організуйте новий і підберіть для нього точнішу назву. Від цього буде більше користі. --Pavlo1 (обговорення) 09:57, 19 жовтня 2014 (UTC)

Користі з нового тижня, звісно, буде більше, але Вікіпедія не повинна ставитися до грубих помилок як до норми. Інакше вони будуть розповзатися і в нові тижні, і по всьому інтернету. А енциклопедія має бути Сонцем Істини хоча б зразком грамотності. Stas (обговорення) 10:52, 19 жовтня 2014 (UTC)

Кетрін ГепбернКетрін Хепберн[ред.ред. код]

Ставлю на перейменування повторно, після навмання закритого обговорення Вікіпедія:Перейменування статей/Кетрін Гепберн → Кетрін Хепберн, адже в попередньому підсумку не було враховано, що прізвище знаходиться в базі УЛІФ, помилково інтерпретовано правопис і не були розібрані аргументи. Я маю поставити це перейменування знову, тому що або база є остаточним аргументом, як у випадку Арістотеля, або ж все визначається голосуванням.

Повторю перелік причин, з яких потрібно перейменувати неоковирне Гепберн на Хепберн.

1. Правопис (§87) виділяє старіші запозичення. Це прізвище українські джерела знають давно.
2. Вжиток в авторитетних джерелах віддає абсолютну перевагу Хепберн: books.google.com (УРЕ та ін.), scholar.google.com (Гепберн в одному джерелі 2013-го року), портали gov.ua (Гепберн в двох джерелах проти понад двохсот).
3. Якщо для когось керівництвом для дії є електронна база УМІФ, згідно з якою закривалися практично всі попередні перейменування, то і там в модулі «Словозміна» пропонується тільки варіант Хепберн.
Перейменування стосується всіх Хепберн та Хепбернів, що у Вікіпедії написані через Гепу: Кетрін, Одрі, Майкла, Томаса та ін. Maksym Ye. (обговорення) 03:42, 9 жовтня 2014 (UTC)

Symbol oppose vote.svg Проти Всі аргументи наведені, позиції зрозумілі, тому на ваші уніфікаторські потуги вже навіть не хочеться реагувати. Mykola Swarnyk (обговорення) 07:41, 7 листопада 2014 (UTC)

Гомосексуальність і суспільствоГомосексуалізм і суспільство [ред.ред. код]

Слово "гомосексуальність" є неологізмом. Цей неологізм відсутній в словниках української мови ([11], [12]). Натомість згідно з ВП:МОВА ми повинні послугуватися літературною мовою, і в усіх спірних випадках щодо написання слів спиратися на академічні словники. В даному випадку існує зафіксоване практично в усіх словниках слово, що адекватно описує явище - гомосексуалізм. Його пропоную і використовувати. --А1 08:10, 29 вересня 2014 (UTC)

  1. Проти, погоджуючись з Drundia. Згідно з трактуванням цих двох термінів у двадцятититомнику, мова у статті йде саме про розгляд співвідносин Гомосексуальності, як сексуальності людини, її ідентичності та поведінки і суспільства, а не Гомосексуалізму, як статевого потягу і суспільства. Бо друге виглядає абсурдним, якщо перейменовувати. Друге: приведений як приклад онлайн-словник Lingvo не є академічним виданням і створений на основі багатьох інших словників і енциклопедій. До того ж онлайн версія цього словника значно куціша від комп'ютерної, де є і термін "Гомосексуальність". Словники України on-line взагалі «розроблено на основі CD-версії 3.2 (2008р.)» і невідомо ким, що теж не може бути доказовим джерелом, хоча і зрозуміло, що матеріали бралися я якихось видань. --LeonNef (обговорення) 19:37, 14 листопада 2014 (UTC)
  2. Продовження умисних репресій проти неітральності та енциклопедичності Вікіпедії. Гомосексуальність НЕ вважається хворобою (гомосексуалізмом). Тому будь-які дії, можна тлуматичи як пряма та непряма дискримінація та порушення правил Вікіпедії через свою неприховану ненависть та негативне ставлення до явища. До неітральності, правил вікі та критерій перейменування та назв статей - це не має жодного відношення. Цікаво, що Ви скажете стосовно цього? --Rayan Riener (обговорення) 19:58, 14 листопада 2014 (UTC)
  3. По-перше ані «гомосексуалізм», ані «гомосексуальність» не є споконвічними словами в українській мові. Термін «гомосексуалізм» перейшов в у українську мову з англійської у часи, коли це помилково вважалося хворобою і у нашій тодішній тоталітарній країні каралося позбавленням волі. Нині хворобою це не вважається ні у світі, ні в Україні, то чому ми повинні використовувати застарілі помилкові терміни іншомовного походження, які були нав'язані тодішньою владою? По-друге суфікси -ізм та -іст в українській мові (як і у російській, білоруській) позначають 1. свідомо обрану ідеологію (фашизм, фемінізм, комунізм) 2. мистецькі напрямки (романтизм, класицизм) 3. поняття про властивості мови (неологізм, фразеологізм). Науково доведено, що гомосексуальність — це не свідомий вибір. По-третє термін «гомосексуалізм» не обґрунтований науково і порушує однорідність мови — «гомо-» це приставка, так само як «гетеро-», «бі-», «транс-» і в усіх випадках з цими словами використовується «сексуальність» (при цьому різниця в цих словах тільки в їх значенні). До того ж з прикладами «фашизм», «фемінізм», «комунізм» ми використовуємо прикметники «феміністичний», «комуністичний», «фашистський». Чи хтось каже українською «гомосексуалістичний» або ж «гомосексуалістський»? Ну і наостанок увесь світ вважає термін «гомосексуалізм» не політкоректним, а сама ЛГБТ-спільнота не використовує його для самоназви (в той час коли гомофоби та гомофобні організації навмисно використовують термін «гомосексуалізм» для приниження та демонстрації зневаги до ЛГБТ). То до чого ж використовувати в Українській Вікіпедії це слово, що порушує норми української мови, що вважається зневажливим, науково не обґрунтованим, і має низку інших суперечностей? Лише тому що його нам нав'язала нами не обрана влада 70 років тому? Слово «гомосексуальність» усіх перелічених вище суперечностей та проблемних питань позбавлено. Однозначно проти. --Hikaro (обговорення) 21:46, 14 листопада 2014 (UTC)
    Чимало слів в українській мові не є споконівченими (також - літак, мрія, комп'ютер), натомість важливо, що слово вже є усталеним. Щодо значень суфіксів - прошу надати джерело. Зокрема, мені цікаво, до якої ідеологічної чи мистецької течії відсилає слово "механізм"... --А1 10:30, 16 листопада 2014 (UTC)
  • Symbol oppose vote.svg Проти Тут і в цьому обговореннях учасники та учасниці вже дописали достатньо аргументів, чому має вживатися слово "гомосексуальність" замість застарілих чи невідповідних інших термінів.--Vimoculars (обговорення)
    Хоча прецедентне право і не закріплено правилами Вікіпедії, але в цьому випадку цілком логічно було би його застосувати - якщо основна стаття називається "гомосексуалізм", то варто і похідні назвати аналогічно. --А1 21:11, 14 листопада 2014 (UTC)
  • Основна стаття помилково називається "гомосексуалізм". Її слід перейменувати. В усіх статтях, де вживається помилкове слово "гомосексуалізм", потрібно замінити словом "гомосексуальність", а там, де проста заміна не підходить, відредагувати з урахуванням того, що гомосексуальність не є хворобою чи чимось "негативним" чи "протиприродним".--Vimoculars (обговорення)
  • Вікіпедія не є місцем для оригінальних досліджень, тому Ваше твердження, що слово "гомосексуалізм" буцім-то є помилковим не може бути прийнятим до уваги. Наявність цього слова в академічних словниках української мови, як і в фаховій літературі доводить, що помилковим є не слово "гомосексуалізм", а Ваше припущення. Натомість зміст дискусій навколо того, чи є гомосексуалізм хворобою слід розкривати в тілі самої статті "гомосексуалізм". --А1 10:21, 16 листопада 2014 (UTC)
  • Давайте не будемо займатися "словесною еквілібристикою", бо Вашим основним аргументом було те що "гомосексуальність" є неологізмом, що спростовує згаданий двадцятитомник (як, до речі, і щодо слова "гомосексуал", про яке у нас з Вами вже була дискусія), а тепер Ви намагаєтеся знайти якість інші аргументи.
    Щодо фахової літератури — почитайте цю статтю. Там багато прикладів фахового використання терміну "гомосексуальнісь" з посиланнями на джерела. Там же і про суфікси.
    Якщо стаття вже створена під цією назвою, то чи є взагалі сенс в її перейменуванні? Я бачу втягування користувачів у затяжну неконструктивну дискусію, результатом якої буде те, що шаблон на перейменування може висіти на статті роками (як на "Гомосексуалізм") і ніхто не матиме бажання взяти на себе відповідальність підвести підсумки. Я навіть не здивуюся, якщо незважаючи на аргументи проти статтю перейменують. --LeonNef (обговорення) 19:35, 16 листопада 2014 (UTC)
  • Symbol oppose vote.svg Проти Погоджуюся з вищеперерахованими доводами "проти", які вважаю логічними. --Litopysez (обговорення) 00:31, 19 листопада 2014 (UTC)
  • Symbol oppose vote.svg Проти Однозначно! -- Morozless

Данило ГалицькийДанило Романович[ред.ред. код]

До радянського переписування історії ніхто так його не називав. Або Данило Романович, або Король Данило, або Данило, князь галицький. Його брат - Василько Романович. --Kovelman (обговорення) 07:43, 10 червня 2014 (UTC)

Підсумок: Аргументи заслабкі і їх явно замало. На даний час найбільш поширеним є вживання варіанту саме Данило Галицький, тому назву краще залишити таку, як є. А якщо висловитись по-іншому — то коли кажуть Данило Галицький — то всі знають, про кого йдеться. А Данило Романович — то далеко не кожен знає, що король Данило був Романовичем)-- Piramid ion  14:21, 19 вересня 2014 (UTC)

Повторна номінація: Гадаю марно пояснювати що ніякого Галицького не було. --Pohorynsky (обговорення) 18:09, 20 вересня 2014 (UTC)

Оскільки нова номінація була виставлена одразу після підведення підсумку, повертаю старе обговорення. Можливо, в когось знайдуться ще якісь додаткові аргументи/контраргументи, які не були висловлені в попередньому обговоренні.-- Piramid ion  09:00, 21 вересня 2014 (UTC)
  • Symbol support vote.svg За Підтримую перейменування. Колега Pohorynsky правий, в жодному джерелі він (Данило Романович) чи його оточення так не ідентифікує себе. Умовну назву імперських і радянських істориків - Данило Галицький, пропоную подати в дужках.--V.ost (обговорення) 08:02, 24 вересня 2014 (UTC)
  • Symbol oppose vote.svg Проти Данила Галицького знають всі. Данила Романовича мало хто знає. Тому хай лишається, як прижилося. І прагнення видалити все, що дала радянська історіографія - це ганьба. З такими кроками можна і сфантазовану Велесову книгу називати ідентичною, бо її радянські вчені визнали підробкою--178.94.27.101 18:15, 27 вересня 2014 (UTC)
    То й що, що всі так його знають? У нас все-таки Володимир Святославич стаття, а не Володимир Великий? І навіть на купюрі в 1 гривню написано «Володимир Великий». Це, перш за все, енциклопедія, яка має бути структурованою. Якщо іменування князів йде Ім'я+номер+по батькові, то вказуємо правильно. І в книзі Грушевського Історія України-Руси словосполучення «Данило Галицький» не зустрів. Або Данило, або Данило Романович, або король Данило. P.S. Ярослава I Володимировича(«Мудрого») та Володимира II Всеволодовича(«Мономаха») теж не завадило би перейменувати згідно правил. --Kovelman (обговорення) 12:11, 2 жовтня 2014 (UTC)
    Назвою статті має бути ім'я, яке найбільш поширене, найкраще впізнається. Тому варто поставити на перейменування Володимир СвятославичВолодимир Великий. — Юрій Дзядик в) 14:00, 10 жовтня 2014 (UTC).
  • Symbol support vote.svg За Звісно, воно правильно і Данило Романович і Данило Галицький і Данило Романович Галицький. Дивлюсь іменування статей Роман Мстиславич (не Роман Володимиро-Волинський), Ізяслав Ярославич... ВП:ІС для руських князів дає (по порядку) Ім'я+номер+по батькові, Ім'я+номер+прізвисько, Ім'я+номер+уточнення в дужках. --Pavlo1 (обговорення) 05:17, 30 вересня 2014 (UTC)
  • Pictogram voting comment.svg Коментар: Я погодився би зі "знають всі, мало хто знає", але це ж не дитсадок. Потрібні ВП:АД та їх зважування. До того у Вікіпедії не маю права на якесь судження. — Юрій Дзядик в) 12:56, 7 жовтня 2014 (UTC).
  • Symbol oppose vote.svg Проти На захист впізнаваності: Міжнародний аеропорт «Львів» імені Данила Галицького. Можна також ввести в Ґуґлі фразу «імені Данила Галицького» і знайти ще декілька ВНЗ із цією приставкою в назві. Тобто, якщо будуть шукати — то саме Данила Галицького.-- Piramid ion  10:01, 10 жовтня 2014 (UTC)
  • Symbol oppose vote.svg Проти, per АД Piramidion. Назвою статті має бути найбільш поширене ім'я, яке найкраще впізнається. Про це вже давно існує консенсус. Якщо ще немає у правилах, то необхідно обговорити ще раз усі "за" та "проти", і записати. — Юрій Дзядик в) 14:00, 10 жовтня 2014 (UTC).
Переглянув "Іменні покажчики" у сучасних українських істориків: Олега Однороженка та Леонтія Войтовича - ніяких «Данилів Галицьких» там немає, виключно Данило Романович.--V.ost (обговорення) 22:57, 16 жовтня 2014 (UTC)
  • Symbol oppose vote.svg Проти Не бачу сенсу перейменовувати. Усі знають, хто такий Данило Галицький і якщо шукають в гуглі то задаватимуть саме так. Перейменування статті може знизити відвідуваність на користь російської статті-- Volodimirg (обговорення) 10:04, 27 жовтня 2014 (UTC)

Операція_«Ігл_есіст»Операція «Eagle assist»[ред.ред. код]

Ігл есіст - це не українською мовою. Єдина публікація українською, яку я знайшов, називає операцію латинкою («Eagle assist»). --Olvin (обговорення) 09:57, 18 вересня 2014 (UTC)

Проблема уніфікації назв статей про операції та навчання має глибше коріння. Ось одне з обговорень. Можливо тут якесь правило узгодити треба, наприклад внести доповнення до ВП:ІС#Використання латинки в іншомовних назвах. З повагою, --Pavlo1 (обговорення) 10:25, 18 вересня 2014 (UTC)
  • Symbol support vote.svg За Вважаю, що така транслітерація має використовуватись у таких випадках радше як виняток. Тобто там, де є усталена, вживана українська назва - і то не обов'язково. Бажано використовувати оригінальну назву.-- Piramid ion  19:00, 19 вересня 2014 (UTC)
  • Symbol support vote.svg За, згідно ВП:АД, завжди потрібно спиратися на джерела, та вичищати власні оригінальні переклади ВП:ОД. — Юрій Дзядик в) 13:01, 7 жовтня 2014 (UTC).
  • Symbol oppose vote.svg Проти А ви знаєте де джерела шукати? Ось наприклад Офіційний сайт НАТО: Операції та місії НАТО: «За запитом США НАТО розпочала першу в своїй історії операцію з боротьби з тероризмом «Ігл есіст», яка тривала з середини жовтня 2001 року до середини травня 2002 року». А ось це — Іґл Ассіст — власна транскрипція автора, яка ґрунтується, якщо я розумію, на останніх вікі-трендах Face-tongue.svg --Pavlo1 (обговорення) 17:56, 7 жовтня 2014 (UTC)
    Інструкція. На сторінці Офіційний сайт НАТО: Операції та місії НАТО вказаного тексту немає. Щоб його знайти, потрібно розкрити підменю "Завершені операції та місії". — Юрій Дзядик в) 10:39, 8 жовтня 2014 (UTC).

Харківський моторобудівний заводХарківський моторобудівний завод «Серп і Молот»[ред.ред. код]

Перейменувати на правильну та відому назву. Доказ: 1--Ffederal (обговорення) 09:24, 21 квітня 2014 (UTC)

  1. Symbol oppose vote.svg Проти - не хочеться грубити, але знаєте, куди з серпами і молотами... Взагалі, ваша заявка подібна на флейм. Краплина патріотизму не завадить. Mykola Swarnyk (обговорення) 07:58, 11 серпня 2014 (UTC)
  2. Symbol oppose vote.svg Проти — аналогічно з Mykola Swarnyk Jphwra (обговорення) 08:08, 11 серпня 2014 (UTC)

До чого тут ваша ідеологія? Це і є патріотизм Харкова, повага до історії міста. В Харкові цей завод тільки й відомий, як "Серп і молот". Користувачі з Харкова це підтвердять. І в підручниках історії завод теж згаданий, як "Серп і молот".--Ffederal (обговорення) 20:22, 11 серпня 2014 (UTC)

а може краще взагалі історичну назву «Гельферіх-Саде»??? Не смешіть. Jphwra (обговорення) 04:38, 12 серпня 2014 (UTC)
Завод і в наші роки називався ВАТ "Серп і Молот" (джерело), аж доки завод не знесли. Ніхто не знає в місті "моторобудівний завод", а завод "Серп і Молот" знає кожен--Ffederal (обговорення) 07:46, 12 серпня 2014 (UTC)
я розумію Вашу істерію (її витоки мабуть звідси теж мені джерело) але таких "заводів" по Україні і зокрема у Харкові море, просто океан і я виступаю за назву «Гельферіх-Саде», от де історія, а не серп та якась наковальня.... Jphwra (обговорення) 09:25, 12 серпня 2014 (UTC)
Ні, це я розумію вашу істерії, політичну історіофобську істерію. Але істина - понад усе. Гельферіх-Саде - назва 100-річної давнини, давно забута. Ніхто ж не перейменовує статтю про київський завод "Більшовик" на стару назву "Гретер і Криванек". Вам якась іншомовна стара назва важливіша за українську назву "Серп і Молот"? В історіографію, в підручники цей завод увійшов, як "Серп і Молот", бо більшу частину свого існування він так і називався. Якби завод перейменували в роки незалежності, то була б інша розмова. А так - стаття має право перейменуватися на власну назву "Серп і Молот"--Ffederal (обговорення) 09:57, 12 серпня 2014 (UTC)
Київ менш хворий на "советизацию" ніж Харків, тому з огляду на це я проти. Jphwra (обговорення) 15:20, 12 серпня 2014 (UTC)
До чого тут радянізація чи ще щось, коли річ про історію? Просто завод так і називався до його підриву - "Серп і Молот". Коли б було рішення перейменувати підприємство на завод імені Степана Бандери, то назвали б так статтю. Але завод ніяк не перейменовувався протягом 1990-х - 2000-х років. Тому назва статті мусить уточнитися шляхом перейменування на додаток "Серп і Молот"--Ffederal (обговорення) 15:53, 12 серпня 2014 (UTC)

Милутин_МиланковичМілутин Міланкович[ред.ред. код]

Милутин Миланкович — безглузда письмова копірка. Не передає оригінальної вимови, звучить не питомо для української мови. Не вживається в наукових колах.[13], а сучасні сербські прізвища записуються саме як Міланкович.[14] У астрономічному енциклопедичному словнику — Міланкович Мілутін [15], проте ім'я хай буде Мілутин, бо так каже правопис, однак той, яким ми користуємося, не дає уточнень, уточнення щодо запису таких імен та прізвищ я знайшов тут, а саме — « И (і) передаємо переважно через и в прізвищах та іменах, належних до південнослов'янських мов, у яких немає розрізнення и — і (болгарська, сербська та ін.): Бе́гич, Бе́лич, Вели́чков, Жи́вков, Кара́джич, Ми́лев, Ми́лош, Ми́тич, Ни́колов, Симе́он, Фили́п, Я́гич; рідше — через і (на початку слова; перед [й] та голосним; в іменах неслов'янського походження, що мають відповідники і в українській мові з написанням через і; у деяких инших випадках, переважно за традицією): І́вич, Іконо́мов; Ілі́єв, Мі́йо; Ві́ктор, Ліля́на; Людеві́т, Мі́клошич та ін.; через ї (після голосних): Воїсла́в, Михаї́л, Стої́ч.» (Виділених курсивом уточнень немає в тому правописі, яким ми користуємось — і це знову обурює, чергова недосконалість правопису — продемонстрована наочно. Але ж ми за нього чіплятимось руками, ногами і зубами, чи не так?) -- Pyramid ion  15:06, 18 червня 2014 (UTC)

Не зрозумів, у чому недосконалість. Якщо в мові є одна літера и, то чому ми її передаємо в одному слові по-різному? Якби там були різні літери, тоді так. На разі ж Symbol oppose vote.svg Проти згідно з правописом.--Анатолій (обг.) 15:53, 18 червня 2014 (UTC)
Хоча б тому, що слов'янські прізвища українізуються. Якби ми передавали всі літери «и», які вимовляються як «і» саме через «і», то всеодно в нашому варіанті було б «Мілутін Міланкович», щоб прізвище можна було відмінювати. Між іншим, це ім'я в багатьох джерелах саме так і записується, зокрема у вказаному вище словнику. А недосконалість — по-перше у вимові, по-друге — у відсутності у нашому правописі уточнень та переліку винятків. По-третє, я навів вище приклад вживання сучасного сербського прізвища в Україні.-- Pyramid ion  16:26, 18 червня 2014 (UTC)
Справжня причина того, що вони «українізувалися» в такий чудесний спосіб, який віддалив їх від мови, зате полегшував слабонавченим російським особістам пошук прізвищ у всяких картотеках і списках. Російською «Милутин Миланкович»? - харашо, пусть па-украински тоже будет «Милутин Миланкович» - тада нікуда нє спрячетса, сабака. Так що це далеко не "безглузда письмова копірка". Зверніть увагу, що саме прізвища «українізуються» і згадайте хто в нас був головним мовознавцем та як рапортували про "взаємне зближення" і "створення нової історичної спільності". Така українізація. Mykola Swarnyk (обговорення) 23:37, 14 листопада 2014 (UTC)
Насправді це через те, що у південних слов'ян нема и та і, в них лише одна літера и.--Анатолій (обг.) 01:39, 15 листопада 2014 (UTC)
Глибше запхайте голову в пісок, по-вашому репресивних мотивів у радянському "мовознавстві" насправді ніколи не було? Mykola Swarnyk (обговорення) 03:35, 15 листопада 2014 (UTC)
Причому тут вимова? У нас правопис. Він пояснює як псиати, а не як вимовляти.--Анатолій (обг.) 16:28, 18 червня 2014 (UTC)
Якщо ви не в курсі, то в нас за винятком асиміляції деяких звуків — всі звуки вимовляються так, як і пишуться. А окрім «вимови» інших аргументів не видно, ні? Milutin Milanković — сербохорватською мовою. І щодо вашого попереднього аргументу — в англійській мові є одна літера «і», в них «и» немає. То чому ми передаємо різні слова через «и» та «і»?-- Pyramid ion  16:33, 18 червня 2014 (UTC)
І ще одне, якщо вже так дуже дотримуватись правопису - припустимо, ми залишимо ім'я таким, яким воно було. Але на зміні прізвища в назві статті я таки наполягаю, спираючись в першу чергу на наведених вище джерелах (і не тільки на них, таких АД насправді більше), а в другу - на наведений пункт правопису, який через недосконалість не був включений в офіційне його видання.-- Pyramid ion  16:47, 18 червня 2014 (UTC)
Я не знаю, де ви взяли той правопис, але в Українському правописі, схваленому НАНУ і МОНУ, і друкованому, і електронному, цей пункт звучить
5. И (І) передається через и в прізвищах, належних до південнослов'янських мов, у яких немає розрізнення и — і (болгарська, сербська та ін.): Величков, Живков, Христов; Белич, Караджич, Милетич, Радич, Ягич; але через ї після голосного: Раїч, Стоїч та через і — на початку слова: Ікономов, Ілієв; Івич, Ігнатович.
Тут ідеться якраз про прізвища, а не про імена. А щодо англійської, то там літера i може читатися зовсім по-різному, навіть як ай, чого в сербській нема, тож порівняння невдале.--Анатолій (обг.) 18:38, 18 червня 2014 (UTC)
Саме так, в сербській вона читається як "і", то чому ми маємо передавати її як "и"? Чому ім'я Мілош, яке так і вимовляється, треба записувати як "Милош"? І чому в українських документах серби з прізвищем "Миланкович" записують його як "Міланкович"?-- Pyramid ion  19:54, 18 червня 2014 (UTC)
В українських документах і росіян записують як Сєргєй чи Владімір. То шо, теж заб'ємо на правопис?--Анатолій (обг.) 20:22, 18 червня 2014 (UTC)
Якщо записують так конкретну людину, (як у випадку із Гонгадзе, а не Ґонґадзе) — то так і треба передавати у вікіпедії. Це те саме, що й з новими іменами — Лана Вачовскі — це чоловік, який змінив стать і, відповідно, ім'я, тому і в вікіпедії він записаний так. Якщо ім'я записане, наприклад, в паспорті «Сєргєй» — то і в вікіпедії він має бути Сєргєй. Коротше, в мене виникло бажання закінчити розмову і почекати інших аргументів, бо скочується у якийсь тролінг.-- Pyramid ion  20:40, 18 червня 2014 (UTC)
Проте російські і білоруські футболісти у нас саме за правописом записані, а не за українськими документами — Корніленко Сергій Олександрович, а не Карнілєнка Сяргєй Аляксандравіч, Ковель Леонід Леонідович, а не Ковєль Лєанід Лєанідавіч, Єщенко Андрій Олегович, а не Єщенко Андрєй Олєговіч і т.д.--Анатолій (обг.) 23:02, 18 червня 2014 (UTC)
Ну, тоді I give up у цьому питанні. Відстоюю лише присутній у інших виданнях і відсутній у останньому пункт правопису, де говориться про винятки, а також хочу знову ж таки зробити особливий наголос на АД.-- Pyramid ion  14:34, 19 червня 2014 (UTC)
Тепер ви самі собі заперечуєте, адже Корніленко, а не Корниленко. Аби лиш сперечатись. Mykola Swarnyk (обговорення) 04:22, 15 листопада 2014 (UTC)
  • Symbol support vote.svg За Словник УЛІФ має ім'я Мілан (навіть уточнено, що це західно- і південнослов'янське ім'я) і наша електропедія має статтю Мілан (ім'я), тому так. --Friend 21:57, 26 червня 2014 (UTC)
  • Symbol support vote.svg За Підтримую. Per: Користувач:Friend. Mykola Swarnyk (обговорення) 23:48, 14 листопада 2014 (UTC)

Бозон_ГіггсаБозон Гіґґза[ред.ред. код]

Не можна передавати два абсолютно різні звуки одним. Правопис не дає чіткої вказівки щодо написання подібних слів. За таким пошуком в Ґуґлі Можна знайти безліч сторінок, де вживається написання через подвійне ґ. До того ж, звук ґ - дзвінкий, тому після нього має йти інший дзвінкий звук - "з", а не "с". Подаю запит на перейменування, щоб провести додаткове обговорення.--Piramidion (обг.) 21:36, 10 грудня 2013 (UTC)

Раяна Гіггза якщо перейменовувати — то хіба що на Ґіґґз, бо там однакові букви й звуки — g, gg (теперішня назва хибна хоча б тому, що після глухого «гг» має йти «с» а не «з» — так навіть вимовити неможливо)--PiramidionTetraeder-Animation.gif 17:38, 21 грудня 2013 (UTC)
  • Symbol oppose vote.svg Проти, зацитую свій коментар зі сторінки обговорення двомісячної давнини: Згідно з чинним правописом (§87 і §89) правильним написанням буде бозон Гіггса. Зазначу, що якщо ігнорувати правопис і слідувати джерелам, найпоширенішим написанням буде бозон Хіггса (можна знайти багато офіційних або наукових джерел), написання ж з одним або двома ґ практично або взагалі не вживаються в науковій літературіNickK (обг.) 19:46, 21 грудня 2013 (UTC)
Повторюю: правопис не дає чіткої вказівки, як передавати написання таких прізвищ. Прізвища Giggs та Higgs НЕ МОЖУТЬ ПЕРЕДАВАТИСЯ ОДНАКОВО - через Гіггс!!! Якщо ви стверджуєте, що ми ігноруємо правопис, то ви - ігноруєте здоровий глузд.--PiramidionTetraeder-Animation.gif 20:00, 21 грудня 2013 (UTC)
§ 87 якраз дає дуже чітку вказівку: G і h звичайно передаються літерою г. В окремих словах англійського походження h передається літерою х. Немає жодного варіанту, який би дозволив передати на письмі G через Ґ, є лише відхилення у бік передачі H через Х. Стосовно НЕ МОЖУТЬ ПЕРЕДАВАТИСЯ ОДНАКОВО, то українська мова не передає абсолютно точно всі іншомовні власні назви, і, наприклад, німецьке прізвище Goethe та французька власна назва Gaîté писатимуться українською абсолютно ідентично, і нема на то ради — NickK (обг.) 00:18, 22 грудня 2013 (UTC)
Ці два приклади - з різних мов, а тут ми перекладаємо імена з англійської. Два різні прізвища - Higgs та Giggs - чому в англійській мові вони різні, а в українській мають бути однакові? Невже українська мова настільки бідна? як гадаєте?--PiramidionTetraeder-Animation.gif 00:56, 22 грудня 2013 (UTC)
Є такий польський мультик — «Болек та Льолек», а уявіть собі — що було б якби був мультик «Higgs & Giggs»? «Згідно з українським правописом» нам треба було б перекласти назву як «Гіггс та Гіггс». Гарно, правда?)--PiramidionTetraeder-Animation.gif 01:00, 22 грудня 2013 (UTC)
У такому разі потрібно буде скористатися уточненням §87 і вжити форму Хіггс — хоч вона і ближча до російської мови, ніж до англійського оригіналу, передача H через Х — єдиний виняток передбачений правописом. Джерела свідчать про значне поширення такого написання. Не подобається правописна порада назвати бозоном Гіггса — скористайтеся джерелами, які можуть підтвердити правописний виняток бозон Хіггса. Які ви маєте заперечення проти такого варіанту? — NickK (обг.) 01:23, 22 грудня 2013 (UTC)
А знаєте, є Формула Лоренца — Лоренца Face-smile.svg Drundia [ˈd̪r̠ʲʊɲ̟ɟ̟ɐ] 19:06, 6 січня 2014 (UTC)
Перейменуйте на Хіггс, в такому випадку, і закрийте цю тему. «передача H через Х — єдиний виняток передбачений правописом» — а як щодо тих винятків, які правописом не передбачені? Мене, чесно кажучи, бісить те, що тут, навіть у суперечливих випадках, вперто дотримуються чинного правопису, який багато в чому недосконалий, що дотримуються його, аж до абсурду. «Задівбали» (с)Азіров.--PiramidionTetraeder-Animation.gif 13:10, 24 грудня 2013 (UTC)
Вікіпедія дотримується чинного правопису, бо повинна мати якийсь стандарт. Ви ж не хочете бачити тут статті, написані ярижкою чи драгоманівкою, наприклад? Зараз від цього захищає вимога дотримуватися чинного правопису, а що ви можете запропонувати натомість? — NickK (обг.) 22:44, 24 грудня 2013 (UTC)
Ні, не хочу. Але щодо «запропонувати» — то я б запропонував в деяких випадках дотримуватися інших правил щодо написання іншомовних прізвищ, тобто зробити лише одну поправку до правопису до літери «G», і в прізвищах, які не мають словникових відповідників чи усталеного написання, або є суперечними (як у цьому випадку), перекладати її як Ґ, так само як її записують і росіяни (їхнє «г» — це наше «ґ»). Це не катастрофічна поправка, і вона лише покращить український переклад, бо максимально наблизить до оригіналу.--PiramidionTetraeder-Animation.gif 16:53, 26 грудня 2013 (UTC)
В такому разі це є типовий приклад оригінального дослідження. Вам не подобається цей пункт правопису, і ви пропонуєте внести до нього зміни. Вашу думку розділяє суттєва кількість вікіпедистів, тож ви можете навіть здобути підтримку спільноти. Потім хтось скаже, що треба писати, скажімо, не інший, а инший (або будь-яку іншу новацію), і це теж може здобути підтримку спільноти. Що ми отримаємо в підсумку? Вигаданий у Вікіпедії правопис, яким писатимемо лише ми, вікіпедійною мовою — оригінальне дослідження. Більше того, нам потім доведеться вказувати новачкам, що той правопис, який вони вчили в школі, не є правильний, бо в нас є свій, вікіпедійний. Дуже сумніваюся, що це сприятиме зростанню Вікіпедії — NickK (обг.) 20:25, 26 грудня 2013 (UTC)
Але ж ви не можете заперечувати, що проблема правопису піднімається тільки у контексті запозичення іноземних слів, і в основному - з приводу передачі звуків х-г-ґ. При чому ці суперечки я особисто спостерігаю уже слава богу п'ятий рік, і маю підозру, що до моєї реєстрації вони точилися так само, як і зараз. Ми ж не пропонуємо змінювати правопис, а тільки - уточнити та конкретизувати ті питання, які в правописі виписані неоднозначно. Я уже пробував розробити проект правила запису слів англійського походження. Ясно, що він не є вичерпним та остаточним, і не претендує бути істиною у вищій інстанції, але він принаймні є компромісним та не відхиляється від правопису (майже). А якщо вже у нас є правило про оригінальні дослідження, то поряд із ним має діяти також правило про здоровий глузд. Бо енциклопедія без нього - то вже буде не енциклопедія. З повагою, --Severnyi (обговорення) 21:23, 26 грудня 2013 (UTC)
Так, суперечки ведуться. Але кожен пропонує її вирішити по-своєму. Хтось пише ґ де завгодно, наприклад, у імені Євґен або в слові літурґія (грецизми, де всі правописи вимагають писати лише г). Дехто пропонує використовувати ґ так, як пише проєкт, дехто — так, як пише Харківський правопис, дехто взагалі готовий писати ґ навіть там, де проєкт і Харківський правопис ставлять г. Чи вірите ви в те, що вдасться знайти компромісне рішення та чітке правило? Я більше вірю, що кожен ставитиме так, як йому заманеться, або ж таки вдасться методом голосування вигадати щось середнє, що і є оригінальним дослідженням — NickK (обг.) 21:51, 26 грудня 2013 (UTC)
  • Symbol oppose vote.svg Проти Найкращий варіант — Хіггс. (Або Хіґґс, якщо зберігатия літеру ґ.) Тоді й не збігатиметься з Гіггсом, і писатиметься у Вікіпедії так, як на порядки переважає в українських джерелах (gov.ua). До речі, варто змінити і Райан Гіггс, а не так кручено, як там зараз написано. Maksym Ye. (обговорення) 20:46, 21 грудня 2013 (UTC)
  • Symbol oppose vote.svg Проти Згоден з Максимом, краще Хіггс. правопис дозволяє передавати англійське H як Х, а G рекомендує передавати як Г.--Анатолій (обг.) 00:22, 22 грудня 2013 (UTC)
Я вже краще б погодився на варіант "Хіггс", аніж залишити так як є. Бо це абсурд просто виходить.--PiramidionTetraeder-Animation.gif 00:56, 22 грудня 2013 (UTC)
Слово в оригіналі звучить як "Гіґз", українська мова спроможна передати його як "Гіґз", BBC пише "Гіґз", науковець, за підручниками з мови якого навчаються студенти всієї країни, каже "Гіґз", але на Вікіпедії будемо писати про якогось Хіггса? --Severnyi (обговорення) 13:36, 24 грудня 2013 (UTC)
Хоч убийте, я чую Хіґґс http://www.forvo.com/search/higgs/ , а не «Гіґз». Справді, проф. Пономарів відомий авторитет у реформуванні української мови, він наполегливо просуває чудернацькі проекти. Якщо у Вікіпедії вже вирішили спиратися на чинну норму, то його порадами користуватися треба з перевіркою відповідності нормі. Maksym Ye. (обговорення) 15:23, 24 грудня 2013 (UTC).
коли Пономарів просуває чудернацькі проекти, то як назвати ваше - Найкращий варіант — Хіггс?--Ґалаха (обговорення) 12:21, 26 грудня 2013 (UTC)
От цікаво, а що ви чуєте на Форво. Невже Г- і -з, а не Х- і -с? Це було б кумедно. Maksym Ye. (обговорення) 14:43, 26 грудня 2013 (UTC)
чую Хіґз, але це не зовсім наше х (скорше г - вимовлене вельми м'яко), бо тоді б зрештою самі англійці писали Harkiv. А от за вашою логікою мав би бути Холлівуд.--Ґалаха (обговорення) 19:08, 29 грудня 2013 (UTC)
Послухайте уважніше: http://www.forvo.com/word/peter_higgs/#en . Моя логіка в тому, що не треба вигадувати там, де все вигадано до нас. Надто у Вікіпедії. Maksym Ye. (обговорення) 20:45, 29 грудня 2013 (UTC)
ґз. ваше все вигадано - зводиться до закоренілого мавпування з російської, ігноруючи норми української. ось вам Piramidion нижче й розписав. --Ґалаха (обговорення) 22:00, 29 грудня 2013 (UTC)
Ящо чухається російська мова, почухайте її. Тільки мені не треба розповідати кожного разу, що ви добре знаєте російську мову, і що намагаєтеся своє українське мовлення кориґувати відносно російської, а не відносно внутрішніх особливостей української мови. Maksym Ye. (обговорення) 22:29, 29 грудня 2013 (UTC)
У пресі часто відтворюють цей звук літерою х, мавпуючи російський правопис. Росіяни не мають фрикативного г, тому передають цей звук то через г, то через х. Ми маємо і ґ, і г, і х. Тому англійське g передаємо через ґ, англійське h передаємо через г, а kh – через х.Отже, правильно українською мовою писати Гіґза. --Ґалаха (обговорення) 23:21, 29 грудня 2013 (UTC)
Та забудьте ви ту російську нарешті, легше жити буде! Maksym Ye. (обговорення) 23:41, 29 грудня 2013 (UTC)
Внутрішньою особливістю української мови, яку я чую зі ЗМІ є часте вимовляння [ɣ] замість [ɦ]. Я не знаю, може в Києві так заведено... Зараз не важливо, чому так сталося, наскільки це пошиерене явище, як буде далі, як хто порівнює, проте такий чинник є. Так само є чинник російської мови. Чим краще відкидання зовнішніх чинників за їхнє перебільшення? Drundia [ˈd̪r̠ʲʊɲ̟ɟ̟ɐ] 19:06, 6 січня 2014 (UTC)
До чого тут вигадано/невигадано? Я щось не дуже розумію. Але так сталося, що я вивчав фонетику англійської мови, і знаю, як звуки вимовляються, а тому стверджую, що українське «г» набагато більш схоже на англійське «h», аніж на нього схоже українське «х». «г» та «h» вимовляються однаково, різниця тільки в праці голосових зв'язок. При вимові українського «г» голосові зв'язки працюють практично весь час, а при вимові англійського «h» вимова відбувається за рахунок видиху, практично без участі голосових зв'язок (вони чутні тільки в кінці вимови звука, тобто там, де вже починається голосний). А так — всі органи мови залишаються в однакових позиціях. Зовсім інше можна сказати про український звук «х» — При його вимові задня частина язика піднімається до задньої частини піднебіння. Звук виходить хриплячий, зовсім не те що придих у «h». Думаю, це врахували ті, хто створював правопис, в якому дається порада використовувати в перекладі «h» саме звук «г».--PiramidionTetraeder-Animation.gif 21:43, 29 грудня 2013 (UTC)
Дивитися, що було вигалано до нас, треба для того, щоб не робити ориґінальних досліджень, як ви намагаєтеся зробити. Я вже казав, що не вірю вам. Бо те, як я чую на власне вухо, та які мені відомі спроби записати українськими літерами англійські звуки, суперечать вашим міркуванням. Справді, у чинному правописі з першої редакції 1945-го року є загальна порада передавати h літерою г, але спеціально була залишена можливість для збереження -х- там, де вже усталилося. І ця можливість використовується на повну, особливо в англійських назвах, де виразно чується -х-. Прізвище Хіггс переважно вживається саме так. І саме на це я звертаю вашу увагу. Йти треба не від транскрипції через ориґінальне дослідження і перезапозичення, а через відомі авторитетні джерела, через книги і статті, де це прізвище вже згадувалося. Maksym Ye. (обговорення) 22:29, 29 грудня 2013 (UTC)
як ви елегантно з'їжджаєте на ВП:ОД ☺--Ґалаха (обговорення) 23:21, 29 грудня 2013 (UTC)
от цікаво, що ще Потебня, використовуючи фонологічний запис, передавав на письмі українське г через h (так і написав г=h). а ви тут про якісь ориґінальні дослідження товкмачите. --Ґалаха (обговорення) 11:06, 30 грудня 2013 (UTC)
Ви мене посиланням на Потебню повеселили. Ага, це він типово англійську літеру, що передає англійський звук, мав на увазі, якщо тільки не французьку, чеську чи німецьку літеру та вимову h. Maksym Ye. (обговорення) 11:21, 30 грудня 2013 (UTC)
найважливіше, що він чогось не став хекати, як оце ви пропонуєте. --Ґалаха (обговорення) 11:26, 30 грудня 2013 (UTC)
Навіщо хекати, якщо це кирилиця? Для своїх читачів він додав в алфавіт літеру, присвоїв їй звукове значення. Бувало і гірше. Інколи для звука ґ пропонували літеру q, але це нічого не скаже про справжню вимову. Maksym Ye. (обговорення) 11:47, 30 грудня 2013 (UTC)
ваша впертість, що h=х, а не г, вражає, чи пак веселить... знову ж, за вашою логікою мав би бути Хотель.--Ґалаха (обговорення) 14:31, 30 грудня 2013 (UTC)
Ви так і не зрозуміли, що моя логіка не в уніфікації, а в практиці. Наш готель було запозичений, скоріше за все, через західнослов’янські мови, а не напряму з латинської. Проходячи через польську, він і одержав г-, а не х- чи Ø-. У росіян же польського посередника не було, а прийшло через французьку, тому без h-. Порівняйте — госпіталь. Ми це слово запозичили через російську мову, а в російський запозичили через голландську. Тому і там, і там маємо г-. Логіка саме в усталеності, а не в перезапозичуванні. Maksym Ye. (обговорення) 16:50, 30 грудня 2013 (UTC)
Не "і там, і там маємо г-", а там маємо "ґ", а тут маємо "г". Якщо дотримуватися пропонованої вами практики вживати російський звук, то має бути "ґоспіталь" (власне, "шпиталь", на секундочку). Все через те, що у російській мові відбувається підоризація фонетики (sic!). Давайте не робити цього і з українською мовою. А якщо вам так уже хочеться передавати "h" через "х", то заодно перейменуйте статті Саутхемптон, Харрі Худіні, Херберт Веллс, Харвардський університет, Робін Худ, Адольф Хітлер. Не забудьте про Хамбурґ, Праху і Хаваї. І, звісно ж, хандбол. З повагою і надією на пробудження здорового глузду, --Severnyi (обговорення) 17:50, 3 січня 2014 (UTC)
думаю, що марно. проблема не в здоровому глузді, а в манії пуризму...--Ґалаха (обговорення) 20:36, 3 січня 2014 (UTC)
Я не пропоную ні практики вживати російський звук, ні практики уніфікації, яку ви чомусь за мною підозрюєте. Писати варто так, щоб обізнані з українськими джерелами прочитали те, як звикли читати всюди, а необізнані були підготовлені до того, що в джерелах вони прочитають потім так, як у Вікіпедії. Це означає, що нічого не варто перевигадувати і перезапозичувати, а спиратися виключно на наявні джерела. Всюди ж перевага віддається написанню Хіггс. Maksym Ye. (обговорення) 21:17, 3 січня 2014 (UTC)
А слово «ориґінальний» це не оригінальне дослідження? Вище є запит на перейменування «мейнстрим» на «мейнстрім», якраз тому, що «мейнстрім» згадується в джерелах. Але швидше за все він буде відкинутий, оскільки суперечить правопису, а залишиться «мейнстрим», оскільки він відповідає «правилу дев'ятки». Авторитетні джерела — неавторитетні в справах правопису і правильного написання прізвищ. Тому я не вважаю що треба йти саме «від них».--PiramidionTetraeder-Animation.gif 22:51, 29 грудня 2013 (UTC)
Так, я вживаю літеру ґ ориґінально, в етимологічно виправданих позиціях. Я певен, що від упровадження літери ґ і у власних, і в загальних назвах українська мова виграє. Але це моя особиста думка, яку я не нав’язуватиму вікіпедійній спільноті, де розумно обрали шлях дотримання чинної норми. З мейнстрімом я б поостерігся висловлюватися радикально. Зараз напишу туди. Maksym Ye. (обговорення) 23:15, 29 грудня 2013 (UTC)
Не справа в тому, «що ви чуєте», а в тому, як правильно вимовляється. Отут є варіант із транскрипцією: [higz] Якщо ще можна сперечатися щодо першого — «г» чи «х» (хоча згідно з правописом мало б бути «г»), то щодо вимови останнього сумнівів бути не може — «ґз», згідно з транскрипцією. Проте, як було вказано вище, «g» правопис вимагає передавати літерою «г», з чим я особисто не згоден в даному випадку, бо це абсурд.--PiramidionTetraeder-Animation.gif 16:53, 26 грудня 2013 (UTC)
Я теж думаю, що справа в українській передачі. Але що брати за основу? Транскрипція ж буває різною. Наприклад, на одній сторінці зведеного словника наведено дві різні транскрипції (hĭgz) та [hɪgs]. Якщо послухати, як вимовляють на Форво, то Х- і -с явно переважає. Найкращий для Вікіпедії вихід — не перезапозичувати наново, на своїх уявленнях про транскрипцію чи відповідність, а зупинитися на тому, як прізвище вже усталилося в українській мові, або яке написання переважає. Для цього треба оцінити масив авторитетних джерел, де значно переважає Хіггс. Це був би єдиний вікіпедійний шлях. Maksym Ye. (обговорення) 18:17, 26 грудня 2013 (UTC)
Транскрипції з /s/ не знайшов. В іншому маємо різні системи транскрипції, але ті самі фонеми. Drundia [ˈd̪r̠ʲʊɲ̟ɟ̟ɐ] 16:24, 26 січня 2014 (UTC)

Pictogram voting comment.svg Коментар: Закон про "амністію" для учасників акцій протесту буде поширюватися і на співробітників міліції - так вважають у Партії регіонів. "У законі виділено дві категорії: учасники акцій протесту (співробітники міліції не можуть бути учасниками акції)... А далі там використано таке словосполучення: учасники акцій протесту і масових заходів. Правоохоронців можна віднести до учасників саме масових заходів" , - сказав Володимир Олійник. Здавалося б, до чого тут правопис і здоровий глузд?.. --Severnyi (обговорення) 13:48, 24 грудня 2013 (UTC)

  • Symbol oppose vote.svg Проти, бо суперечить чинному правопису. Це щодо Г→Ґ, але З там має бути. --Lexusuns (обговорення) 20:51, 3 січня 2014 (UTC)
Чинний правопис недосконалий. Згідно з ним, два абсолютно різні прізвища Higgs та Giggs треба передавати однаково — через Гіггс.--PiramidionTetraeder-Animation.gif 22:01, 3 січня 2014 (UTC)
Ну то в чинному правописі, наприклад, і німецькі населені пункти de:Messingen та de:Mössingen передаватимуться однаково, і що з того? Ви знову пропонуєте відмовитися від чинного правопису і придумати щось новеньке, написане вікіпедистами, з яких більшість взагалі не знається на мовознавстві? — NickK (обг.) 23:33, 3 січня 2014 (UTC)
Абсолютно некоректні приклади. Хоча б тому, що в українській мові немає відповідних звуків, щоб розрізняти е та ö. H та G, натомість, мають відповідники. Так чому ж їх не вживати? Особливо в даному випадку. І це зовсім не новеньке, просто поки що рідковживане. Не перекручуйте сенс написаного мною.--PiramidionTetraeder-Animation.gif 01:09, 4 січня 2014 (UTC)
В українській мові є глухий гортанний фрикативний? Це таки відкриття. Можете пояснити, яка буква відповідає цьому звукові, бажано з посиланням на авторитетне джерело? — NickK (обг.) 14:12, 4 січня 2014 (UTC)
Я не сказав, що є такий самий звук, я сказав що є відповідник. І знову перекручування сенсу. Відповідником h є г (непрямий), або х (рідковживаний в цьому випадку), відповідником g є ґ (прямий) - навіщо вживати тут г, який є відповідником для h?--PiramidionTetraeder-Animation.gif 14:43, 4 січня 2014 (UTC)
Бо такою є вимога чинного правопису, якого ми дотримуємося. Очевидно, розробники правопису зробили це не випадково. Чи ви хочете ще раз сказати, що кілька вікіпедистів без фахової освіти розумніші за групу фахівців-мовознавців і зможуть придумати щось краще? — NickK (обг.) 15:11, 4 січня 2014 (UTC)
Почитайте це
Правопис вдосконалювався цими ж фахівцями. Був прийнятий один, а потім - вдосконалена його редакція. А отже, він був недосконалий раніше. А отже, він може бути (і є) недосконалим тепер. Якщо кілька вікіпедистів бачать наявні в ньому проблеми та недоліки, а група фахівців-мовознавців їх проґавили — то так, я думаю що вони розумніші і можуть придумати щось краще. Зокрема, чому в правописі перелічені не всі винятки до правил, а лише їх частина? Чому група нефахівців-вікіпедистів повинна ламати собі голову, котре вживання певного слова є винятком до правила, а котре — ні? (той же звук «х» на місці англ. «h» — є винятком, але немає конкретизації, в яких випадках, перелічена лише частина винятків)--PiramidionTetraeder-Animation.gif 15:29, 4 січня 2014 (UTC)
А тепер почитайте ВП:ОД. Ситуація з винятками вирішується дуже просто — є авторитетні джерела, зокрема, орфографічні словники, за якими можна перевірити, чи є те чи інше слово винятком. Якщо слово запозичене недавно і не вживається в авторитетних джерелах (наприклад, назва маловідомого села, або особа, яка стала відомою нещодавно), майже очевидно, що воно не є винятком. Невже це настільки складно, що ви вважаєте мовознавців такими дурнями, що нефахівці-вікіпедисти мусять виправляти за ними помилки? — NickK (обг.) 16:28, 4 січня 2014 (UTC)
А якщо немає авторитетних джерел? або якщо ці джерела неавторитетні в контексті саме правопису тоді що? І зустрічне запитання: чи ви вважаєте дурнями фахівців-мовознавців, які пропонують вводити зміни в теперішній недосконалий правопис, а то й взагалі висувають новий проект правопису з багатьма змінами? А видання й поважні видавництва, які не дотримуються окремих положень сучасного правопису — чи є вони ОД? Щодо інших випадків промовчу, але в даному, який ми тут розглядаємо, питання, як на мене, стоїть так: дотримуватися сучасного правопису чи здорового глузду? Я вибираю друге.--PiramidionTetraeder-Animation.gif 16:49, 4 січня 2014 (UTC)
Якщо взагалі немає авторитетних джерел або авторитетних щодо правопису — у нас є чіткі норми правопису, і ми не маємо підстав вважати, що це виняток. Звісно, одноголосної думки мовознавців не може бути в природі, тому є чинний правопис, якого ми дотримуємося, а є альтернативні думки. Видання можуть бути написані іншим правописом, але це їх вибір. Якщо ми відхиляємося від чинного правопису, то чому ви вважаєте, що назви Бозон Гіггса або Бозон Хіггса не відповідають здоровому глузду, а Бозон Гіґґза — відповідає? Чи це просто ваше особисте відчуття? — NickK (обг.) 00:22, 5 січня 2014 (UTC)
Це не особисте відчуття, це правильна вимова. Higgs вимовляється як Гіґґз, а не як Гіггс. Варіант Хіггс, хоча й суперечить правопису, але ближчий до здорового глузду, оскільки там хоча б два різні звуки відображені по-різному. хоча від вимови він значно дальше від запропонованого мною варіанту, оскільки замість ґ дає г. А «х» — хоча й дехто (див. вище) й чує у оригінальній вимові «х» на початку, якщо вимовляти українською, і порівнювати з англійською, все-таки ближче за звучанням варіант з «г», оскільки англ. «і» ближче до нашого «и». (напр., таке як у слові «pick»), а наше «і» в слові «Хіггс» звучить як англ. подовжене «і» (як у слові peak). Хоча, як я писав вже вище, якщо обирати між теперішнім варіантом (Гіггс) та варіантом із російськомовним запозиченням Хіггс — то вже хай краще буде друге. Менш абсурдне.--PiramidionTetraeder-Animation.gif 01:12, 5 січня 2014 (UTC)
Higgs вимовляється як Гіґґз → справді, ви дійсно читаєте українське слово Гіґґз як (hĭgz) та [hɪgs]? Особисто я просто не можу вимовити по-людськи оте ґґз. Якщо буквосполучення гс нормально існує в українській мові (наприклад, герцогство), ггс ще прийнятно вимовляється, то ґґз дуже нетипове для української мови та навряд чи взагалі нормально вимовляється — NickK (обг.) 03:38, 5 січня 2014 (UTC)
Не знаю, я нормально вимовляю, просто не намагаюся подвоювати звук ґ у вимові (бозон гіґза) Я коли не знав, хто такий цей Гіґґз, то часто чув в якихось, здається, російськомовних, та і пізніше — англомовних передачах його прізвище, де говорили про цей бозон, і мені вчувалося, що росіяни кажуть «Бозон Хикса». А англійці — щось на кшталт «Hicks' boson» Так я на слух призвичаївся до цього «к» всередині слова, хоча пізніше виявилося, що насправді там «g» в англійській і «г» (наше «ґ») в російській вимові. А якщо всередині слова вставляти «гг» то це все міняє. Слово стає невпізнаваним на слух.--PiramidionTetraeder-Animation.gif 04:15, 5 січня 2014 (UTC)
  • Symbol support vote.svg За Але краще без подвоєння, тобто так, як вказує Пономарів: "Гіґз"--zmi (обговорення) 19:36, 30 січня 2014 (UTC)
Якщо чесно, то я взагалі не розумію оцього правописного правила щодо подвоєння. Воно стосується літер чи звуків? Чи того й того? бо ми часто передаємо в перекладі на письмі подвоєння літер там, де подвоєння звуків немає. Це стосується майже всіх англійських слів, от лише там є довгі й короткі голосні, а також допоміжні наголоси, які немає чим передавати в українській мові, тому ми передаємо подвоєнням літер, тож тут це актуально. Hollywood (ˈhɒlɪˌwʊd) — Голлівуд. А як у даному випадку, адже подвоєння звука g там немає, а голосний «і» тут короткий. Є лише подвоєння літер.--PiramidionTetraeder-Animation.gif 20:11, 30 січня 2014 (UTC)
  • Рішення: перейменувати за результатами обговорення--Deineka (обговорення) 23:52, 8 березня 2014 (UTC)
  • Оскарження Достатня кількість користувачів виступила проти, і не тільки ті, які підтримують варіант Гіггз, а також — Хіггс, але не Ґіґґз. --Lexusuns (обговорення) 23:57, 8 березня 2014 (UTC)
  • Підтримую оскарження. Якщо слідувати правопису, то Гіггс, якщо не слідувати, то найпоширенішим варіантом є Хіггс. На «Бозон Гіґґза» Ґуґл дає жалюгідні 62 результати включно з Вікіпедією (без Вікіпедії, блогів і соцмереж заледве два-три десятки авторитетних) — NickK (обг.) 00:26, 9 березня 2014 (UTC)
  • Symbol support vote.svg За Гіґґз або Гіґз per Piramidion. Після стількох подій вже вуха болять слухати про це "общеязичіє" та статистику згадувань у радянських джерелах. Mykola Swarnyk (обговорення) 02:35, 24 травня 2014 (UTC)
    Ви про які радянські джерела? Бозон Гіггса став відомим після здобуття Україною незалежності, тож джерел раніше 2000-х просто не існує — NickK (обг.) 10:53, 24 травня 2014 (UTC)
  • Symbol support vote.svg За пропозицію Piramidion. --Pohorynsky (обговорення) 18:25, 20 вересня 2014 (UTC)
  • Symbol support vote.svg За пропозицію Piramidion. Я закінчив факультет іноземних мов, вивчав історію цих мов, розуміюся на "інтерлінгвальній фонетиці" (вибачте за неологізм, але він точно передає сутність справи) і, прочитавши дане обговорення, можу підписатися під кожним словом цієї людини. А ще додам, що наш "Правопис" досі РАДЯНСЬКИЙ! Його пора давно змінювати, але не так бездумно, як це у 2001 році пропонували. А набагато виваженіше.
Хоча... хто мене тут слухати буде? :( ...--Unikalinho (обговорення) 14:17, 5 листопада 2014 (UTC)
Вікіпедія базується на авторитетних джерелах. Можете навести кілька авторитетних джерел, де вживається такий термін?--Анатолій (обг.) 20:34, 5 листопада 2014 (UTC)
На щастя, є прогресивні джерела. Небагато, але є. 1. 2. Слід зазначити, що коли вбиваю "Бозон Ґіґґза" в ґуґл, то багато російськомвоних джерел вибиває. А от спробуйте ввести "Бозон Гіггса". Цікаву річ побачите :)--Unikalinho (обговорення) 20:54, 5 листопада 2014 (UTC)
Ви вважаєте це авторитетними джерелами з фізики? Але там в одному реченні Гіґґса, в іншому Гіггса, в одному Англер, в іншому — Анґлер. При цьому в одному джерелі бозона, в іншому — бозону. А яку цікаву річ я мав побачити? Першою видає статтю Бозон Гіггса, дпугою цю сторінку, пропонує шукати Бозон "Хіггса".--Анатолій (обг.) 22:12, 5 листопада 2014 (UTC)
А те, що там вибиває варіанти з Ґ (навіть коли Ви "Гіггса" вводите), Ви не побачили? Мені дуже шкода...

Щодо Вашого першого речення: ну звичайно, вони не авторитетні. Бо висловлюються проти Вашого варіанту... Словом, не бачу більше сенсу дискутувати на цю тему... Я просто хотів підтримати користувача Piramidion--Unikalinho (обговорення) 01:55, 6 листопада 2014 (UTC)

Казахстанські міста[ред.ред. код]

Між користувачами Ahonc і Leonst виник конфлікт щодо найменування статей про міста Казахстану. Опоненти сперечаються щодо того, як повинні називатися ці статті: на казахський чи на російський лад. У поле зору потрапили статті Оскемен, Казали, Орал і Арал. Пропоную спільноті вирішити ситуацію щодо загального принципу іменування таких статей або хоча би конкретно щодо таких випадків. --Acedtalk 18:42, 21 березня 2013 (UTC)

Власне тут треба обговорювати не лише Казасхтан, а й інші країни з багатомовністю, зокрема, Бельгію, Іспанію (у нас каталонські НП іменуються каталонською), Швейцарію, Таджикистан тощо.--Анатолій (обг.) 18:47, 21 березня 2013 (UTC)

Файл:Міста Казахстану.JPG
Ось вам не російське, не казахське, а саме що не є українське офіційне джерело 2004 року. Якість не дуже, але якщо збільшити видно чітко Орал, Аксай, Актобе, Алга, Кандиаґаш, Карабутак, Рудний, Костанай, Індерборський, Ганюшкіно, Атирау, Кульсари, Форт-Шевченко, Шетпе, Актау, Жанаозен, Курик. --Pavlo1 (обговорення) 08:27, 22 березня 2013 (UTC)

А в чому її офіційність? Я так розумію, це карта видавництва ІПТ, бо ДНВП «Картографія» і російські назви поспотворювала б, а там вони ніби нормальні (Набережні Човни, а не Набєрєжниє Чєлни). І на цій карті взагалі змішані російські і казахські назви: Орал — казахська, а Кульсари, Індерборський і Ганюшкіно — російські (див. таблицю вище). P.S. І там Шетпе, а не Шепте, як ви написали.--Анатолій (обг.) 10:58, 22 березня 2013 (UTC)
«Рекомендована Міністерством освіти і науки України. Лист № 1/11-898 від 11.03.2003» --Pavlo1 (обговорення) 11:03, 22 березня 2013 (UTC) P.S. І хто вам сказав, що там російські чи казахські назви? Там українські назви! Карта — українською.
Я маю на увазі, транслітеровані з російської чи казахської. Вони ж не самі собою виникли в голові картографів.--Анатолій (обг.) 11:22, 22 березня 2013 (UTC)
Вам не байдуже яким чином вони виникли? Це АД. А те, що ви транслітеруєте — це ОД. Різниця на одну букву, а по суті одне правилами вітається, друге категорично забороняється Face-grin.svg --Pavlo1 (обговорення) 12:59, 22 березня 2013 (UTC)
Орфографічний словник пише Ура́льськ – іменник чоловічого роду (місто в Казахстані) — теж АД. То що АДшніше? Карта, рекомендована МОНУ 2003 року, чи словник, виданий НАНУ 2008? З рештою вже неодноразово обговорювали питання карт і вирішили, що вони не є АД, бо там багато помилок. Я вам можу навести інші карти, де буде інакше написано. Карти у нас узагалі не входять в перелік АД для іменування географічних об'єктів.--Анатолій (обг.) 13:31, 22 березня 2013 (UTC)
Як досвідчений троль Face-wink.svg Ви мене втягуєте в пустопорожню полеміку. ГЕОГРАФІЧНІ карти для географії не авторитетне джерело? ОРФОГРАФІЧНИЙ словник — це АД з ГЕОГРАФІЧНИХ НАУК? Ви у 2008 році перевершили сам себе!!! Не маю причини дискутувати далі, зазначу тільки, що як ветеран вікіпедії ви маєте розуміти, що все що ви наразі просуваєте це найчистішої води ОРИГІНАЛЬНІ ДОСЛІДЖЕННЯ і не більше. Успіхів. З повагою, --Pavlo1 (обговорення) 14:46, 22 березня 2013 (UTC)
Не розумію, до чого тут я. Хіба я приймав те правило? Його приймала спільнота, там обговорення було. A1 підводив підсумок. У чому моя вина? Якщо вам не подобаєтсья правило, то запропонуйте його змінити.--Анатолій (обг.) 15:26, 22 березня 2013 (UTC)
Он УРЕ теж подає Уральськ. Це теж ОД?--Анатолій (обг.) 15:38, 22 березня 2013 (UTC)
Ви абсолютно праві, Павло, що відкидаєте посилання на електронну базу, як на зовсім неавторитетне джерело для географічних назв. Повністю в цьому підтримую. Хоча у Вікіпедії чомусь модуль «Словозміна» бази УЛІФ інколи називається «словником НАНУ», але він таким не є. Пригадую, на підставі помилкового написання в базі колись були зневажені справді авторитетні джерела (зокрема, карти, атласи, енциклопедії і словники) при обговоренні Гайана. Зауважу, що на наведеній вамі карті назви подаються за різними принципами (російські та казахські), тому варто кожну назву обговорювати окремо. Maksym Ye. (обговорення) 15:16, 22 березня 2013 (UTC)
Ну так він розміщений на сайті Мовно-інформаційного фонду НАНУ, тому і вважається словником НАНУ.--Анатолій (обг.) 15:30, 22 березня 2013 (UTC)
Вами вважається. Це така ваша помилкова особиста думка. Знайдіть на сайті чи на диску, де цю базу з кількома окремими модулями прямо називають словником. Та ще й словником НАНУ. Хай не збиває загальна назва продуктів Фонду «Словники України», бо модулі бази (вони їх називають модуль «Словозміна», модуль «Синонімія», модуль «Транскрипція») це дещо розширені і невичитані електронні продукти відносно паперових словників, на основі яких робилися. Такого поняття як «словники НАНУ» в принципі не існує. Є словники, що видаються окремими інститутами в системі НАН. А база чи її окремий модуль ще не є словником. Maksym Ye. (обговорення) 15:43, 22 березня 2013 (UTC)
Так там написано унизу «"Словники України on-line" розроблено на основі CD-версії 3.2 (2008р.) © ULIF, 2001-2008», тобто авторські парва належать Українському мовно-інформаційному фонду (ULIF), а «Український мовно-інформаційний фонд - установа зі статусом науково-дослідного інституту Національної академії наук України.»[16]. А вважається не мною. Початковий текст правил ВП:ІГО придумав OlegB.--Анатолій (обг.) 15:50, 22 березня 2013 (UTC)

ОскеменУсть-Каменогорськ[ред.ред. код]

Перенесено із Вікіпедія:Перейменування статей/Оскемен → Усть-Каменогорськ

Ця назва міста вживається в чинному правописі (§114, п.3г). У Казахстані дві офіційні мови і відповідно в багатьох населених пунктів є по дві офіційні назви. Деякі міста були перейменовані офіційно російською і казахською (Семипалатинськ на Семей, Актюбінськ на Актобе, Кустанай на Костанай). Щодо Усть-Каменогорська рішень про перейменування не було. Російською він продовжує називатися Усть-Каменогорск[1], казахською вживається назва Өскемен[1] (постанови про перейменування казахською я теж не знаходив, імовірно воно так і звалося раніше). У північних регіонах Казахстану живе більше росіян, тому і російські назви поширеніші за казахські (Петропавловск, Усть-Каменогорск, Павлодар, Зыряновск, Державинск; притому, що літера в казахській мові непритаманна), на півдні ж навпаки більш поширена казахська мова і відповідно казахські назви.--Анатолій (обг.) 14:17, 21 березня 2013 (UTC)

  1. а б Національний класифікатор РК «Класифікатор адміністративно-територіальних об'єктів»: казахською (Архівовано з першоджерела 24 лютого 2013.); російською (Архівовано з першоджерела 24 лютого 2013.)
  • Заходимо на офіційний сайт і бачимо: Официальный сайт акима города Усть-Каменогорск (російською), The Official site of Ust Kamenogorsk city akim (англійською). Очевидно, що міжнародна назва міста таки Усть-Каменогорськ, такою ж є усталена назва українською. Тож не бачу жодних підстав для перейменування, інакше можна слідом перейменувати Відень на Він або Рим на Рома — NickK (обг.) 15:19, 21 березня 2013 (UTC)
    Заходимо на офіційний сайт акима міста, і що ж ми бачимо, сайт називається http://www.oskemen.kz Коментарі, як то кажуть зайві. Окремо ще додам, що текст російською мовою на російськомовній версії сайту акима ніяк не може слугувати авторитетним джерелом, для української вікіпедії.--Leonst
    В іншого обласного центру домен офіційного сайту http://uralsk-akimat.gov.kz/ і за замовчуванням відривається російською мовою. То що перейменуєте статтю назад?--Анатолій (обг.) 16:00, 21 березня 2013 (UTC)
    А ще http://www.makeyevka.dn.ua/ , http://gorlovka.dn.ua/ . Перейменуємо? — NickK (обг.) 16:07, 21 березня 2013 (UTC)
    Якесь дивне питання, до чого воно тут?--Leonst (обговорення) 17:00, 21 березня 2013 (UTC)
    До того, що назва домену не може бути аргументом для перейменування. Бо якщо ми будемо спиратися на назви доменів, то доведеться іменувати Макєєвка, Горловка.--Анатолій (обг.) 17:12, 21 березня 2013 (UTC)

Symbol oppose vote.svg Проти категорично, оскільки для такого перейменування немає жодних підстав. Пропозиція про перейменування ґрунтується виключно на якихось неециклопедичних сипатіях автора пропозиції до російської мови, через які він хоче аби назви статей про міста Казахстану в укрвікі були кальками російських назв цих міст. Але, наразі в Казахстані діє одна державна мова, так само як і, на приклад, в Україні, чи в Росії. І відповідно до офіцйного класифікатора АТО Казахстану виданого Держкомстатом Казахстану 2012 року (з якими можна ознайомитися, завантаживши його за цим посиланням) ніяких "Усть-Каменогорських" в Казахстані немає. Крім того така пропозиція про перейменування від користувча Ahonc суперечать усталеній практиці найменування цих міст у майже всіх мовних розділах вікіпедії, включно зі всіма найбільшими і найверифікованішими розділами, такими як, англійський, німецький, французький (посиланняна на інтервікі).

Посилання на §114, пункт 3г првопису в даному випадку є некоректним, оскільки той пункт правопису регламентує вживання дефісу в "географічних назвах". Там немає жодних вказівок на те що той пункт може регламентувати офіційні назви населених пунктів Казахстану, на відміну від класифікатора АТО Казахстану. Не відомо, також, чи наведений у тому пункті приклад якимось чином стосується міста в Казахстані, яке є адміністративним центром Східно-Казахстанської області. Можливо наведений там приклад, то є назва якогось села в Росії, чи хутору, чи річки, чи гори, чи місцевості, чи району міста, чи може взагалі взятий з художньої літератури, або може то є історична назва якогось географічного об'єкту. --Leonst (обговорення) 15:46, 21 березня 2013 (UTC)

Чому ж вона одна? Там дві офіційних мови. І навіть той же класифіктаор виданий двома мовами.--Анатолій (обг.) 15:55, 21 березня 2013 (UTC)
Там одна державна мова.--Leonst (обговорення) 16:06, 21 березня 2013 (UTC)
Як це в Казахстані діє одна державна мова? От у 2007 році Президент Казахстану перейменував російською Семипалатинск на Семей (казахською вже давно був Семей). Якби російська мова не мала державного статусу, на яких таких правах президент міг би перейменувати? І класифікатор російський теж є. А річ у тім, що місто російською все життя називалося Усть-Каменогорск, а казахською це все життя був Өскемен, і ці назви так само мирно співіснували в радянський час. І українською усталеним варіантом був саме Усть-Каменогорськ, а не Оскемен. Що ж так сильно змінилося з розпадом СРСР, що раптом зникла усталена назва?
Єдиний варіант, який я бачу — що міста українською неодмінно мають бути дослівною транслітерацією з мови-джерела. В такому випадку пропоную Leonst'у почати боротися з Відня — ото вже познущалися з німецького Wien, і навіть англійське Vienna і французьке Vienne в найбільших і найверифікованіших розділах тому докази — NickK (обг.) 16:07, 21 березня 2013 (UTC)
Ні, за вашою логікою, то це вам потрібно почати боротьбу за перейменування Відня у Вєну.--Leonst (обговорення) 17:03, 21 березня 2013 (UTC)
Ви, боюся, не визнаєте право української мови мати усталені назви іноземних міст. Усть-Каменогорськ українською називається саме так вже багато десятків років (наприклад, саме під такою назвою він в ЕУ) та українською діаспорою в Казахстані (а їх у тому місті майже 2%, що досить істотна цифра), тож є всі підстави вважати цю назву усталеною. Ви ж чомусь наполягаєте на тому, що необхідно запозичити неологізм. Неологізм, бо я чесно шукав Оскемен українською, знайшов два реферати та сайт, який вам не сподобається, бо там пишуть Оскемен, Уральськ. Тож будьте ласкаві самі надати джерела на назви Оскемен, Арал, Орал і Казали в українській мові — NickK (обг.) 19:24, 21 березня 2013 (UTC)
Російська є офіційною мовою на рівні з казахською. --Анатолій (обг.) 16:08, 21 березня 2013 (UTC)
Шановні NickK і Ahonc в Казахстані одна державна мова - казахська, якщо не вірите мені, то може хоч Конституції Казахстану повірите--Leonst (обговорення) 16:59, 21 березня 2013 (UTC)
Тоді поясніть, чому Президент перейменовує міста російською?--Анатолій (обг.) 17:38, 21 березня 2013 (UTC)
Ви почитайте спочатку ВП:ІГО. Ми іменуємо відповідно до практичної транскрипції з офіційної мови, а не державної, а офіційних мов за тією ж Конституцією дві (п.2 ст.7).--Анатолій (обг.) 13:49, 22 березня 2013 (UTC)
якщо цитуєте правила то будь ласка робіть це повністю а не потрібні рядки: з офіційної або (в разі кількох офіційних) найбільш вживаної мови в країні і більше 9 з 16 мільйонів в Казахстані розмовляють саме рідною казахською--zmi (обговорення) 18:14, 31 березня 2013 (UTC)
Так ви теж не до кінця процитували, там в країні (регіоні), а в області 40% росіян, в самому місті — 67%.--Анатолій (обг.) 18:24, 31 березня 2013 (UTC)
Діаспорська газетка мабуть не дуже компетента, крім того діаспора практично повністю зросійщена. Погугліть "Оксемен" побачите цей термін на багатьох україномовних сайтах.--Leonst (обговорення) 16:59, 21 березня 2013 (UTC)
Тобто українська діаспора не знає, в якому місті живе? Дайте тоді посилання на Оксемен українською, на сайтах діаспори чи на державних, де хочете — NickK (обг.) 17:39, 21 березня 2013 (UTC)
  • І тут на сайті державної служби вживається Усть-Каменогорськ, Уральськ, але при цьому Актобе і Кокшетау (адже останні два були офіційно перейменовані).--Анатолій (обг.) 16:45, 21 березня 2013 (UTC)
    Офіційно перейменовані в українській мові? Це ж яким чином?--Leonst (обговорення) 17:02, 21 березня 2013 (UTC)
    У російській і казахській.--Анатолій (обг.) 17:05, 21 березня 2013 (UTC)
    Ознайомився я з тим класифікатором казахською, як ви мені радили. Шо вам сказати… Не вразило. От дивіться: у Південно-Казахстанській області є райцентр Ленгер, стаття про нього має таку назву в семи Вікіпедіях, у тому числі і в казахській: kk:Ленгер (!), але, от-лихо, в класифікаторі він зветься … Леңгір. Отже навіть казахи називають статті про міста за російським класифікатором, а не казахським, то чого ми маємо на казахський орієнтуватися?--Анатолій (обг.) 17:37, 21 березня 2013 (UTC)

Pictogram voting comment.svg Коментар: «Удачи Вам, містер Мерріот!» (Тайво Армстронг) Face-grin.svg --Pavlo1 (обговорення) 17:14, 21 березня 2013 (UTC)

Symbol support vote.svg За Географічні назви в українську часто потрапляли не напряму, а через посередників. Париж («Парі») і Відень («Вієн») через польську мову, Лондон («Ландн») через російську, Міссісіпі («Міссіссіппі») через французьку і російську. Казахські назви потрапляли переважно через російську мову. І хоча у світі, і в українській мові також, існує тенденція перезапозичувати назви згідно з новими національними, але це не є справою вікіпедистів проштовхувати чи пришвидшувати зміни. Треба не знайти загальний принцип, а розбиратися з кожною назвою окремо. Пошукати такі джерела, що вони підкажуть, чи в українській мові здійснився перехід на нову назву, чи не здійснився. Посилання на правопис це було дуже хороше посилання на авторитетне джерело. Я ж іще пропоную пошук по офіційним українським установам gov.ua Каменогорськ (35) / Оскемен (1-2). Повторю гуглівський пошук у Книгах (books.google.com) та Академії (scholar.google.com). Той же результат. Отже, питання по цій назві має бути закрите до того часу, поки в українських джерелах не переважатиме казахська назва. Як і у випадку з дикими *сирцями чи *зневадженням, повторюсь і в цьому обговоренні, вікіпедисти не мають думати, але чесно спиратися на українські джерела. Maksym Ye. (обговорення) 04:20, 22 березня 2013 (UTC)

Із кожною назвою це, мабуть, буде довго, в Казахстані тільки міст 28, де відрізняється казахське і російське написання. Я вже не кажу про селища і села.--Анатолій (обг.) 11:08, 22 березня 2013 (UTC)
В минулому я мешкав у цьому місті, місто заснували росіяни, тому офіційна назва завжди була Усть-Каменогорськ, назва Оскемен неофіційна і вживається тільки у казахській мові.Треба повернути стару назву.--Yozh (обговорення) 08:27, 24 березня 2013 (UTC)

А чому місто Оскемен, а не Ескемен??? Адже ж Ґете, а не Ґьоте.--ЮеАртеміс (обговорення) 17:13, 19 травня 2013 (UTC)

  • Symbol oppose vote.svg Проти Назва з казахської мови має більшу прерогативу, перед іншими іноземними мовами. Зрозуміло, що окупаційний і колоніяльний період дався взнаки, але ми повинні поважати казахів. ✍ Green Zero Обг 11:38, 28 серпня 2013 (UTC)
    Кишинів теж перейменуємо на Кишинеу? — NickK (обг.) 18:47, 28 серпня 2013 (UTC)
    Краще кожен випадок окремо розглядати. ✍ Green Zero Обг 10:25, 1 вересня 2013 (UTC)
    Так ситуація якраз ідентична. Міста відомі в Україні та усталені під російськими назвами. Казахські назви теоретично існуюють, але в українській мові їх ніхто не вживає — як для Оскемена, так і для Кишинеу. Міста не були перейменовані, бо вони мають офіційні російські назви — NickK (обг.) 11:12, 1 вересня 2013 (UTC)

Інші обговорення[ред.ред. код]

Сирцевий код → Текст програми[ред.ред. код]

Вікіпедія:Перейменування статей/Сирцевий код → Текст програми

Зневадження → Налагодження програм[ред.ред. код]

Вікіпедія:Перейменування статей/Зневадження → Налагодження програм

Завершені обговорення[ред.ред. код]

Поточні виноски[ред.ред. код]