Вікіпедія:Перейменування статей

Матеріал з Вікіпедії — вільної енциклопедії.
Перейти до: навігація, пошук

Wikipedia-logo.png
Вікіпроекти

Головна сторінка

Загальні проекти

«Зовнішні» проекти

Міжнародна співпраця

Тематичні проекти

Наукові проекти

Країнознавство

Українознавство

Географія

ред.
Скорочення:
ВП:ПС

Тут користувачі зазначають сторінки, яким слід, на їхню думку, змінити назву.

Користувачі самі можуть перейменовувати статті Вікіпедії, без допомоги адміністраторів, бажано так і робити. Для цього потрібно скористатися посиланням «Перейменувати» у верхній частині сторінки. Якщо перейменувати таким чином не вдається через те, що така сторінка вже існує (як правило, вона є редиректом), то на таку сторінку слід поставити шаблон {{db-move}} із зазначенням назви статті, що перейменовується. Після вилучення адміністратором статті-редиректа можна перейменовувати статтю звичним чином. Як правило, вилучаючи сторінку, адміністратор сам і здійснює перейменування.

Але якщо є сумніви у доцільності або правильності перейменування, то краще вказати статтю тут і пояснити причину перейменування. На статтю, яка має бути перейменована, ставиться шаблон {{Ana|Нова назва статті}}.

Регламент перейменування: якщо перейменування не є технічним (наприклад, «згідно з правилами» або «допоможіть перейменувати») і вимагає обговорення — протягом тижня відбувається обговорення і після його закінчення будь-який досвідчений користувач (бажано той, який не брав участі в обговоренні) підводить підсумок. За взаємною згодою може бути здійснене швидке перейменування до закінчення тижневого терміну.

Якщо ви згодні з перейменуванням статті, поставте перед своїм коментарем шаблон {{За}}, якщо ні — {{Проти}}.

Важливо пам'ятати, що згідно з принципами Вікіпедії, на цій сторінці проводяться не голосування, а обговорення з перейменування статей. Тому аргументація, посилання на правила та принципи Вікіпедії є важливішими ніж шаблон "за" або "проти". Ваші неаргументовані голоси при підведенні підсумку можуть бути не враховані.

Зміст

Щоб додати нову заявку[ред.ред. код]

Перед тим, як подати заявку на цю сторінку, подумайте над обґрунтуванням, тобто надайте посилання на словники та авторитетні джерела. Ваша заявка має відповідати вимогам ВП:МОВА.

Щоб оформити нову заявку, потрібно зробити такі три кроки:

  • позначте сторінку, яку ви пропонуєте перейменувати, за допомогою шаблону {{Ana|Нова назва}}
  • через наступну форму вводу введіть поточну назву статті замість Стара_назва, нову назву замість Нова_назва, натисніть "Створити". Далі заповніть заявку і збережіть.


  • Потім зазначте нову заявку нижче (тобто у списку на цій сторінці, Вікіпедія:Перейменування статей) у вигляді {{Rename|Стара назва|Нова назва}}.

Поточні заявки[ред.ред. код]

Франциско_ФранкоФрансіско Франко[ред.ред. код]

В АД зустрічаємо приблизно в однаковій мірі три форми: Франциско, Франсиско і Франсіско. Оскільки тут одностайності немає, беремо транскрипцію -- виходить Франсіско. Пропоную так назвати і генералісімуса, тим більше що в укрвікі є достатньо "Франсісків"--Unikalinho (обговорення) 07:14, 23 квітня 2015 (UTC)

А можна навести джерела? Бо я вперше чую, особливо особливо запропонований варіант. --Pavlo1 (обговорення) 19:57, 25 квітня 2015 (UTC)
Ну от наприклад [1]. Також можна за www.google.com.ua/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=4&cad=rja&uact=8&ved=0CDUQFjAD&url=http%3A%2F%2Firbis-nbuv.gov.ua%2Fcgi-bin%2Firbis_nbuv%2Fcgiirbis_64.exe%3FC21COM%3D2%26I21DBN%3DUJRN%26P21DBN%3DUJRN%26IMAGE_FILE_DOWNLOAD%3D1%26Image_file_name%3DPDF%2FNpchdui_2010_140_127_15.pdf&ei=Sn08VZLVIYXWOsrqgdgO&usg=AFQjCNGhfn7sHp7INi8_-3wVTtv3zeyqHg&sig2=mIddTokMYmbQDoppsYTVQw&bvm=bv.91665533,d.bGQ (на жаль, тут фільтр не дозволяє зробити це клікабельним) відкрити PDF-ку, заголовок каже "Франсіско". Ще є [2]. Ну і в рефератах є, як-от [3]. Взагалі, я так розумію, запропонований варіант більше в сучасних джерелах зустрічається, а "Франциско" -- в старіших--Unikalinho (обговорення) 06:04, 26 квітня 2015 (UTC)
Генерал Франко має бути в енциклопедіях. На них треба орієнтуватись. На жаль, до травневих у мене не буде нічого під рукою. ТО я поки утримуюсь. --Pavlo1 (обговорення) 07:03, 26 квітня 2015 (UTC)
Наскільки я розумію, в УРЕ і в УСЕ Франсіско — NickK (обг.) 17:45, 26 квітня 2015 (UTC)
Зноццо я умовно Symbol support vote.svg За (довіряю, але перевірю все одно). --Pavlo1 (обговорення) 19:47, 26 квітня 2015 (UTC)

Symbol support vote.svg За Ще в «Юридичній енциклопедії» (1998) Франсіско і в «Українській дипломатичній енциклопедії» (Т. 2, 2004) Франсіско. Ім’я Франциско було б, якби йшлося про якогось середньовічного діяча, Франциска Ассізького, наприклад, чи діяча церковного, Папу Франциска. Інший принцип передачі. Maksym Ye. (обговорення) 19:30, 26 квітня 2015 (UTC)

День Перемоги в ЄвропіДень перемоги в Європі[ред.ред. код]

Аргументи (точніше сумніви в правильності написання) навів у Обговорення:День Перемоги в Європі. Якщо треба буде, деталізую пізніше.--Trydence (обговорення) 21:54, 21 квітня 2015 (UTC)

В одному з обговорень нещодавно мене переконували, що історичні події пишуться з великої літери, тут же пропонується навпаки…--Анатолій (обг.) 23:33, 21 квітня 2015 (UTC)
Тут уся дискусія зводиться до того, як правильно: "День перемоги" чи "День Перемоги". Історичні події пишуться справді з великої літери, але з великої пишеться, наскільки я знаю, лише перше слово. Всі слова з великої, якщо це назва міжнародної організації типу Організація Об'єднаних Націй. А от Перша світова війна, а не "Перша Світова війна". Так що я Symbol support vote.svg За--Unikalinho (обговорення) 04:20, 23 квітня 2015 (UTC)

Майкл ОвенМайкл Оуен[ред.ред. код]

Symbol neutral vote.svg Утримуюсь Наполягає Unikalinho. На сторінці обговорення статті обгрунтування

обгрунтування Овен (Owen): згідно §97 чинного правопису "Англійське w у власних назвах передається звичайно через в". Крім того правопис прямо проголошує неприродність і небажаність сполучення багатьох голосних чи приголосних--Deineka 05:47, 28 жовтня 2009 (UTC)
. --VPrypin (обг.) 21:09, 18 квітня 2015 (UTC)

Я просив опонента навести АД з варіантом "Овен" -- він не навів. Я процитував йому те, що є в §94 Правопису -- повний ігнор, далі твердИть своє, навіть після того як йому Анатолій сказав про той самий 94 параграф. Як на мене, випадок взагалі очевидний, а створення цього обговорення тут, зважаючи на те, як довго вони (обговорення) тривають, на саму історію перейменувань і їх обговорень, і на те, що випадок очевидний, розцінюю як елементарне затягування часу. Щоб не дати мені перейменувати знову і потягти з цим ще з півроку. Обговорення цього випадку є ще й тут (а я туди звернувся, бо дії мого опонента не витримують ніякої критики), тому, думаю, варто ось це свіжостворене обговорення закрити. А стаття має називатися "Майкл Оуен", бо а) такий варіант практично всюди в АД; б) він не суперечить правопису (останній як мінімум не виключає такого варіанту) в) вимова -- явно не "о + вен", а власне "оу + ен" (звук "е" там асимілюється до попереднього губного (або, точніше, зливається з ним (бо ж звуки ми вимовляємо підряд, а не по одному)), тому трохи подібно на "Оувен", але все-таки оце "у" там чується -- НЕ «овен») --Unikalinho (обговорення) 21:32, 18 квітня 2015 (UTC)

P.S. От тепер він ще й самовільно закрив це обговорення. Що, як на мене, тільки підтверджує його неправоту (і її усвідомлення) в даному питанні--Unikalinho (обговорення) 21:37, 18 квітня 2015 (UTC)
Це зроблено виключно для того, щоб після завершення обговорення на сторінці обговорення статті надати посилання на це обговорення і зняти питання раз і назавжди. А не бігати по сторінках обговорення користувачів і ВП:ЗА. Моя особиста сторінка обговорення не місце для таких справ, тому і закрив. --VPrypin (обг.) 21:41, 18 квітня 2015 (UTC)
А тепер він і обговорення на ВП:ЗА закрив. По-моєму, він... м'яко кажучи, перевищує свої повноваження--Unikalinho (обговорення) 21:43, 18 квітня 2015 (UTC)
Нащо тримати їх відкритими? Значно зручніше обговорювати питання в одному місці, а не в трьох — NickK (обг.) 21:51, 18 квітня 2015 (UTC)
Цим одним місцем, у тій ситуації, що склалася (маю на увазі насамперед дії мого опонента), мало бути там, а не тут. Бо випадок перейменування більш ніж очевидний (ну хіба що дехто на зло мені затнеться). На всякий випадок нагадаю: "Користувачі самі можуть перейменовувати статті Вікіпедії, без допомоги адміністраторів, бажано так і робити" ... "Але якщо є сумніви у доцільності або правильності перейменування, то краще вказати статтю тут і пояснити причину перейменування" (це з нашої ж сторінки)--Unikalinho (обговорення) 21:57, 18 квітня 2015 (UTC)
  • Звертаю увагу, що перейменування стосується також усіх статей, у яких Овен є перекладом англ. Owen. Наприклад, статей у розділі Овен#Персоналії тощо. Перекладу з німецької це не стосується. — Юрій Дзядик в) 20:17, 19 квітня 2015 (UTC).

Переклад українською англійского прізвища чи ім'я Owen у АД я зустрічав як Оуен. Можливо тому, що по-українськи термін Овен має асоціацію з назвою сузір'я та місяця чи року. Прошу навести АД, якщо такі існують, у яких Овен є перекладом англ. Owen, для наступних статей:

Топоніми
Персоналії
а також

Юрій Дзядик в) 20:51, 19 квітня 2015 (UTC).

  • Ну ось навіть УЛІФ, який так люблять NickK та Анатолій, каже "Оуен". Відразу наголошу, що "Овен", якого там можна теж знайти, має наголос на останньому складі ("Овен"), тобто це не те прізвище, яке ми обговорюємо (та й взагалі не прізвище!). А «Оуен» -- через "у". Я не знаю, що ТЕПЕР має заважати перейменувати статтю і перестати смішити людей--Unikalinho (обговорення) 06:18, 20 квітня 2015 (UTC)
    Взагалі-то я свого часу перейменовував Майкл Овен на Майкл Оуен, тож я не розумію, до чого тут я — NickK (обг.) 09:05, 20 квітня 2015 (UTC)
    Ну так тим більше: всі підстави перейменувати на Майкл Оуен--Unikalinho (обговорення) 15:20, 20 квітня 2015 (UTC)
    • Ну що ж, Дейнека зайшов у Вікіпедію, помітив, що його згадали, перейшов у тему. Думаю, трьох днів більш ніж достатньо для того, щоб він висловився (взагалі думаю, що й одного дня досить, ну але... всяке буває). Якщо ж ні, можна вважати, що він не бажає висловлюватися, і діяти далі--Unikalinho (обговорення) 08:00, 21 квітня 2015 (UTC)


  • Symbol support vote.svg За Можу повторити дослівно тези Вікіпедія:Перейменування статей/Джессі Овенс → Джессі Оуенс. А от прихильникам електронної бази, котрі дивляться в неї тільки тоді, коли хочуть у Вікіпедії залишити помилки, висловлюю чергову ганьбу. (Тут бачу, тут не бачу: Рассел, Хепберн, тепер Оуен...) Maksym Ye. (обговорення) 16:48, 20 квітня 2015 (UTC)
    Ні, просто це гра "на території" тих, хто цією самою електронною базою керується як єдиним АД. НАВІТЬ вона чітко прописує це прізвище, хоч і не зобов'язана була це робити (значущість все ж не така, як у деяких інших прізвищ). Правопис цього прізвища конкретно НЕ згадує (якби згадував -- був би «конфлікт інтересів») -- це до VPrypin і його "аргументації", коли всі робив ось це. Просто ВСІ аргументи Symbol support vote.svg За "Оуен"--Unikalinho (обговорення) 00:58, 21 квітня 2015 (UTC)
    Усе як завжди. Вони ж і правопис тут читають, а тут не читають. Як можна було обґрунтовувати «Овена» замість нормального Оуена саме правописом, я не уявляю. Бо такі відхилення від загального формулювання можна захищати тільки надійно показавши перевагу усталеного вжитку, адже відповідне правило відкрите в цей бік. Неподобство, через яке кількість помилок неймовірно зростає при дивовижній байдужості інших вікіпедистів. Це ж занапащення замість налагодження у всій своїй красі. Maksym Ye. (обговорення) 04:55, 21 квітня 2015 (UTC)
    Боюсь, ви довго чекатимете на відповідь Дейнеки. Він уже півроку не реагує на звернення.--Анатолій (обг.) 10:17, 21 квітня 2015 (UTC)
    Ви пропонуєте півроку чекати? Чи як?--Unikalinho (обговорення) 11:01, 21 квітня 2015 (UTC)
  • Symbol oppose vote.svg Проти Питання того самого порядку що й Хемінгуей. Збіг трьох голосних - це штучне ускладнення для мови. Не варто на рівному місці створювати ще одну "Битву за Вятку". Краще відвідайте Сельму і поможіть дамі віднайти своє ім'я. Mykola Swarnyk (обговорення) 05:19, 22 квітня 2015 (UTC)
    • Не того самого. Тут дифтонг -ow. Отой ў -- в кінці складу. А не на його початку (та й Вашого Хемінгуея) Правопис каже писати саме так...) А щодо збігу трьох голосних -- так ми маємо, наприклад, Ніуе. Або Франк Мауер. Та навіть Мауерлат. Давайте і тут оцей збіг ліквідуємо, бо «це штучне ускладнення для мови». Так?--Unikalinho (обговорення) 06:25, 22 квітня 2015 (UTC)
      • А у словах Ніуе і Мауер хіба є літера w?--Анатолій (обг.) 16:33, 22 квітня 2015 (UTC)
        • Я це не Вам говорив (про Ніуе і Мауера), а конкретно користувачу Микола Сварник, на його репліку про неприпустимість трьох голосних поспіль в укр. мові--Unikalinho (обговорення) 04:02, 23 квітня 2015 (UTC)
    • А от щодо «битви за Вятку» -- повністю маєте рацію. Цю статтю взагалі без обговорення треба було назвати "Майкл Оуен". З вищевказаних причин.--Unikalinho (обговорення) 06:34, 22 квітня 2015 (UTC)
Каже ж "власних назвах", а не "в кінці складу". Хемінгуея навів, бо це якраз приклад узаконеного покруча, ще й зі штучним перенесенням наголосу на «э» - ви цей "склад" мали на увазі?. Mauer - це з німецької (ви хіба не германіст?), жодного стосунку до Овена не має. Та й саме ў в нашій "стандартній" мові ближче до в, (порівняйте б́ацькаў=б́атьків), хоч може на Закарпатті й буде "у". Дискусії подібні до розпалюваної вами, приваблюють якраз диваків (може й я до них належу :-)?) і спонукають більше до словоблудія, ніж до продуктивної роботи. Mykola Swarnyk (обговорення) 16:04, 22 квітня 2015 (UTC)
Узагалі-то Хемінгуей і Голсуорсі у правописі наведені як винятки з правила, але там нема дифтонга оу.
По пунктах
1. Звучання w в передачі на укр. мову зумовлюється саме позицією (пор. §94 і §97 Правопису, ті приклади, які там наводяться) , а не "власністю-невласністю назви", тим більше що всі ці дискусії саме власних назв стосуються
2. " ви цей "склад" мали на увазі?" -- тут склад -ґуе (чи -ґве). Тобто цей звук НЕ в кінці складу, А на його початку
3. Так, Мауер з німецької. Але ж Ви кажете, що в укр. мові НЕ повинно бути нагромадження трьох голосних поспіль. Ви ж не кажете, що іншомовні прізвища можуть їх мати, якщо вони так звучать в оригіналі. А кажете, що «в укр. мові не повинно бути трьох голосних поспіль -- і крапка». Ну тоді ті три слова, включаючи мауерланд, ставте на перейменування :)--Unikalinho (обговорення) 04:00, 23 квітня 2015 (UTC)
4. Ви не "дивак" (хоча може і є ним?), але Ви, бачу, не розумієтеся (знатися і розумітися -- різні речі) на фонетиці. Інакше б такого не писали--Unikalinho (обговорення) 03:58, 23 квітня 2015 (UTC)
P.S. А дискусію насправді розпалив не я, а VPrypin. Це він змусив обговорювати-доводити очевидну річ, яка й ніякого обговорення не потребувала, бо варіант "Майкл Овен" практично ніде в джерелах не зустрічається--Unikalinho (обговорення) 04:09, 23 квітня 2015 (UTC)
Замнем про Mauer, це тут недоречно. І про три букви теж, покищо. Відповім лише на ваш 2-й пункт: давайте правильно поділимо ці імена по складах, а саме Ге/мінґ/вей; (Оў)/вен. В першому слові складу -ґвей нема, там -вей (дорога). У другому дифтонг залишається в першому складі, а не так як ви кажете "ов". Отже, в даному випадку і -вен, і -вей - ненаголошені склади. Гемінґвея старші брати нам хахлам прописали як "Хемінгуея" і сказали що така традиція. Хай так. Питання в тому, чи в Овен/Оуен прописувати "в", яке стоїть на початку другого складу, чи призвук літери "о" (той самий дифтонг "оу", бо так літеру "о" вимовляють англійці), повністю випускаючи "в". Для мене більш очевидно, що "в", яке написане, а не "у", яке вчувається в складі літери "о". Ваші ж аргументи зводяться практично до того, що ви, буцімто, "знаєте" що в §97 перед словами "та ін." чарівним чином прозорими буквами написано "Оуен" ("за традицією", тобто всупереч основному правилу). От і все. Mykola Swarnyk (обговорення) 05:46, 23 квітня 2015 (UTC)
А чому Ви Оуена так чудернацько ділите? Поділ на склади робиться в мові-оригіналі, і вже від цього танцюють при передачі. Ow-en -- маємо Оу (дифтонг) + ен. == Оуен. З чого Ви взяли, що англійці «випускають "в"»?? (я так розумію, Ви маєте на увазі, що вони не вимовляють букву w -- так з чого Ви це взяли??) І чого Ви, звертаючи увагу на §97, ігноруєте §94, де якраз такі випадки й регламентовано? Якби хоч УЛІФ цього прізвища не мав... а то ж має, "Оуен" (писав про це вище)--Unikalinho (обговорення) 07:22, 23 квітня 2015 (UTC)
Про три букви правильно зам'яли, це справді недоречно--Unikalinho (обговорення) 07:23, 23 квітня 2015 (UTC)

А я, здається, зрозумів, чому дехто так вперто хоче "Овена". На зло маскалям... Не думаю, що це правильний критерій--Unikalinho (обговорення) 07:29, 23 квітня 2015 (UTC)

Джессі_ОвенсДжессі Оуенс[ред.ред. код]

W у кінці складу має вимовлятись як у-нескладотвірне (аналогічно до "шоу (а не "шов"), чи Бернард Шоу (а не "Шов") і т.д.--Unikalinho (обговорення) 19:37, 18 квітня 2015 (UTC)

Те, що ви сформулювали, — фактично §94 правопису.--Анатолій (обг.) 19:40, 18 квітня 2015 (UTC)

Symbol support vote.svg За Зовсім не тому, тобто ваше пояснення через аналогію помилкове, тут по-хорошому треба піднімати джерела й порівнювати вживаність, але я цілковито за. «Векання» у власних назвах це ще одна дивна мода Вікіпедії. Maksym Ye. (обговорення) 19:47, 18 квітня 2015 (UTC)

А в чому помилковість?--Unikalinho (обговорення) 19:58, 18 квітня 2015 (UTC)
Загальні правила праграфів 94 і 97 зрештою спираються на усталений вжиток. Maksym Ye. (обговорення) 20:14, 18 квітня 2015 (UTC)
Ну так параграф 94 якраз і каже про -у нескладотвірне в кінці складу. а пар. 97 -- навпаки, про початок складу, там пишемо -в--Unikalinho (обговорення) 20:25, 18 квітня 2015 (UTC)
Я не заперечую основні формулювання правила про дифтонги, воно однозначно працювало б в ідеальному світі. Тільки хочу зауважити, що такі параграфи відсилають до традиційної передачі. Maksym Ye. (обговорення) 20:41, 18 квітня 2015 (UTC)
Ось тому я й кажу завжди, що треба зважати і на здоровий глузд. Він може виражатися і у впізнаваності (або вживаності в АД), і у відповідності за звучанням до оригіналу (мені зараз тільки ці два пункти на думку спали, але, мабуть, є ще й інші). І якщо на початку складу ми маємо ў+голосний, і цей дифтонг звучить як щось середнє між "уа" (чи "уо", чи "уе") і "ва" ("во", "ве"), а тому можна в принципі вживати обидва варіанти, ну Правопис вибрав "в", очевидно через те що це все-таки один склад, а "у" вважається голосним. То от у кінці складу, а особливо якщо після цього йде ще голосний, то цей дифтонг ну ніяк не скажеш і не почуєш як «-ав», «-ов» чи «-ев». Слава Богу, тут не було оцієї радянщини, яка була з буквами "г-ґ", і тому Правопис у даному випадку не суперечить оцьому здоровому глуздові. У нашому випадку достатньо прослухати вимову. Звучатиме "оўе", де оў належить до першого складу, а -е починає другий--Unikalinho (обговорення) 21:03, 18 квітня 2015 (UTC)
Такі деталі можуть заплутати, тому варто спростити. У назві є дифтонг [ou]? Є, для підтвердження можна послатися на якийсь підручник англійської. Відповідний параграф правопису рекомендує писати переважно через оу, як таун, Воуверман, Шоу? Рекомендує. Чи може належати Оуенс до згаданого в правилі «цілого ряду слів»? На жаль, може. Тому й треба подивитися, яким чином засвоює це прізвище українська мова. Перевірку й треба обговорювати, а не фонетичні міркування. Обговорення фонетики заведе в глухий кут. Скажімо, прийде якийсь затятий реформатор, для котрого зіяння (проект, варіант, Ніоба тощо) в принципі неприпустиме, і вже «згоди немає», а дискусія пішла в бік. Maksym Ye. (обговорення) 05:59, 19 квітня 2015 (UTC)
Тобто я маю виконати пусту формальність і з безлічі підручників вибрати один і навести його тут, «щоб було»? По-моєму, це елементарне доведення до абсурду. Доводити очевидні речі. Є ж Вікіпедія:БЮРО. Тут маємо Ow + e. Можна послухати вимову. Там явно не "о + ве". І ще. Всі правила, що є в АД, якраз на цих самих "фонетичних міркуваннях" і базуються. Не треба думати, що це якийсь авторитетний автор сам це вигадав і книжку/словник на основі своїх фантазій випустив--Unikalinho (обговорення) 07:13, 19 квітня 2015 (UTC)
Фонетичні міркування не допоможуть, «вухо» в кожного своє. Якщо чесно, не уявляю, за яким принципом ухвалюють рішення адміністратори Вікіпедії. Мені здається, це залежить тільки від настрою випадкового користувача з «кнопкою». Одне я знаю майже напевно, з дев’яностодев’ятиідев’ятидесятовідсотковою впевненістю, — зрештою в назві висітиме помилковий чи найменш прийнятний варіант. Те, що ви напишете тут, ніколи не буде використане для обґрунтування перейменування, будь-які ваші міркування можуть стати в пригоді тільки випадковим читачам, котрі вже обпеклися на вікіпедійних помилках, і котрі уважніше обиратимуть написання для своїх текстів, що ніяк не зв’язані з українським розділом Вікіпедії. Maksym Ye. (обговорення) 07:54, 19 квітня 2015 (UTC)
От тут я повністю згідний, особливо в цьому :"Мені здається, це залежить тільки від настрою випадкового користувача з «кнопкою»", при тому що цими «користувачами з «кнопкою»» є адміни (і ще кілька людей, які, схоже, "привілейовані"). Як вони вважають -- так стаття і називається :(. Тому це та сусіднє обговорення буде висіти роками, а Оуен(с) і далі буде Овен(с)ом :(--Unikalinho (обговорення) 08:03, 19 квітня 2015 (UTC)
Так ви шо Вільяма теж через у писали б?--Анатолій (обг.) 19:49, 18 квітня 2015 (UTC)
А я так і пишу там, де не треба зважати на дикунів: Уїльям, Уотсон, Уолтер, Уокер... Я досить старий, щоб пам’ятати, як Вільямів в українській мові замінювали на Уїльямів, а потім знову, коли пішли новітні мовні зрушення, почали просувати Вільямів. Звісно, існують винятки, зв’язані з усталеними іменами (Вільям Шекспір, Вальтер Скотт), але це йдеться про давні й засвоєні саме так імена, як Ісаак Ньютон (не Айзек). Maksym Ye. (обговорення) 20:02, 18 квітня 2015 (UTC)
Сучасна мода на векання знайшла відображення у правописі, хоча її варто було б записати чіткіше, щоб було менше розбіжностей. Із того, що зараз є можна зробити висновок, що векання - це норма, уокання - виняток, у дуже усталених імен. До речі, щодо "досить старий". Пригадую, що в дитинстві довгий час вважав, що у Шерлока Холмса було два помічники Уотсон і Ватсон, бо читав різні книги у різних перекладах. --yakudza 20:10, 18 квітня 2015 (UTC)
2Максим: а якже параграф 97?--Анатолій (обг.) 20:11, 18 квітня 2015 (UTC)
Так же, як і параграф 94. Усталений вжиток — святий Грааль вікіпедиста. Maksym Ye. (обговорення) 20:18, 18 квітня 2015 (UTC)

ДонголаСтара Донгола[ред.ред. код]

Стаття описує старе покинуте місто Донгола, але в наш час існує нове місто Донгола, стаття про яке поки не написана на українській мові. Однак, якщо стаття про сучасну Донголу буде написана, то назва цієї статті може викликати певні незручності і путанину.--SuspeNeris (обговорення) 16:03, 15 квітня 2015 (UTC)

А є АД з такою назвою? Якщо немає, то доведеться почекати, поки стаття про нове місто з'явиться, а тоді вже вирішувати проблему. ВП:ПРОРОК--Unikalinho (обговорення) 17:04, 15 квітня 2015 (UTC)

Гаразд, тоді питання поки що вирішене.--SuspeNeris 18:13, 15 квітня 2015 (UTC)

Symbol support vote.svg За У всіх іншомовних розділах Вікіпедії сторінка називається Стара Донгола (кирилицею і латиницею). Це частина назви, а не уточнення. І мовою оригіналу, більш за все, назва складається з двох слів. --Roman333 (обговорення) 19:31, 22 квітня 2015 (UTC)

Одночасно звільнити простір для назви майбутньої сторінки. Усі посилання направлені на місто, яке зараз існує. --Roman333 (обговорення) 06:54, 23 квітня 2015 (UTC)

Сицилійська протокаТуніська протока[ред.ред. код]

Відверто кажучи був дещо здивований. Назва цієї протоки як «Сицилійська» у нас майже не вживається. Як вчився, завжди казали «Туніська протока». І досі на морських картах — Туніська. Може це якесь нове віяння, або раз в англійській вікіпедії Sicilian Channel то й в нас має бути Сициліан. Але англійці й Ла-Манш називають English Channel. Це ж не привід вважати її основною назвою, спиратись треба на вживаність. В україномовних енциклопедичних виданнях не знайшов. Ось російською Военно-морской словарь. — Москва: Воениздат, 1990. — 511 с. — ISBN 5-203-00174-X. С.440 (тут Сицилійська протока не згадується як друга назва), Географическая энциклопедия (основне значення, з Сицилійської → перенаправлення) в ел. варіанті тут, Атлас мира. Африка. С.10 (Северный лист). --Pavlo1 (обговорення) 18:22, 13 квітня 2015 (UTC)

Symbol support vote.svg За Переглянув кілька українських джерел. Туніська протока є в «Атласі світу» К.: Картографія, 1999. В УРЕ основна назва Туніська, назва Сіцілійська додана другою. Maksym Ye. (обговорення) 19:52, 13 квітня 2015 (UTC)

Піві ЛонгвейПіві Лонґвей[ред.ред. код]

Продовження практики лінгвоциду й ґ-фобії.--Вислід (обговорення) 11:21, 9 квітня 2015 (UTC)

  • Symbol support vote.svg За За початкову назву з ґ, зважаючи на прецедент.--Вислід (обговорення) 11:21, 9 квітня 2015 (UTC)
    То не прецедент. Там не було консенсусу за перейменування (навіть навпаки, більше людей висловились проти), тому я залишив таку назву, як була. Тут же навіть я, прихильник вживання «ґ» у власних назвах, не впевнений у доцільності вживання «ґ», оскільки «g» там не вимовляється як таке (ˈlɒŋweɪ) --Piramidion 12:02, 9 квітня 2015 (UTC)
      • А як Ви пропонуєте цей звук передавати? У нас такого носового звука нема, тому беремо найближчий за звучанням з українських. Ну там якщо вже не -нґ, то тим більше не -нг. Хіба що просто писати... Але такого варіанту, по-перше, не знайдеш у АД, а по-друге, за цією логікою треба тоді Міхаель Шумахер перейменувати на Міхяель Шумахеа (німці ж бо вимовляють саме так) і ще багато подібного абсурду зробити. Залишається варіант -нґ, який влаштував би всіх, крім ярих противників здорового глузду на догоду тупої букви закону--Unikalinho (обговорення) 15:51, 10 квітня 2015 (UTC)
        Який здоровий глузд? Ви пробували оте -нґв- вимовити? У мене -нґ- ніяк не схоже на носове [ŋ], навпаки, перед -ґ- [n] вимовляється навіть якось більш виразно і чітко. Якщо буквосполучення -нгв- досить вживане в українській мові (лінгвіст, пінгвін тощо), то -нґв- звучить не дуже натурально і ну зовсім не схоже на [ŋw]. А взагалі будь-яка передача іншомовної назви є сумішшю транскрипції і транслітерації, і ніякого Шумахеа не вийде просто тому, що він не відповідає ні транскрипції, ні транслітерації — NickK (обг.) 22:31, 10 квітня 2015 (UTC)
        -Нґв без проблем вимовляю. І У Вас вийде -- я впевнений. Інша справа, чи Ви цього захочете Face-smile.svg. А якщо -нґ на [ŋ] не схоже, то -нг- схоже ще менше. "Лінгвіст", "пінгвін" -- це загальні назви, усталені ще з давніх-давен, пройшли русифікацію (йдеться в даному випадку про оте змішання букв/звуків -г і -ґ). Тому змінити це нереально, та й не пропонується. А по першій частині Вашого останнього речення (А взагалі будь-яка передача іншомовної назви є сумішшю транскрипції і транслітерації) -- так саме тому й має бути: англ. "ng" (писане)→ українське "нґ" (в українській мові є буква ґ, і відповідний їй звук). Проти мене -- лише "Правопис", про „відповідність“ якого здоровому глузду в даному пункті говорилося (не Вами) вже не раз--Unikalinho (обговорення) 07:51, 11 квітня 2015 (UTC)
        Звісно, -нґв- можна вимовити, але носового [ŋ] там нема. Штука в тому, що ви кажете, що правопис суперечить здоровому глузду, але ви не помічаєте, що ваші аргументи суперечать йому також. Як можна говорити про відповідність звуку, що позначається українською літерою ґ, звуку, що позначається літерою g, якщо ця літера не позначає в цьому слові жодного звуку? Виходить, що в нас є нічого, і ми визначаємо, що точніше передає нічого — звук, що позначається літерою г, чи звук, що позначається літерою ґ? І звісно, що правильної відповіді не існує, бо незрозуміло, як порівнювати. Тому потрібна якась конвенція для таких випадків. Такою конвенцією є правопис, який у більшості спірних ситуацій дає рішення, але ви його відкидаєте. Що ви пропонуєте натомість — «хто кого перекричить», «кому першим набридне — той програв», «хто придумає більш абсурдний аргумент», «у всіх випадках писати так, як каже Unikalinho»... чи що ще? — NickK (обг.) 22:47, 11 квітня 2015 (UTC)
        По-перше, Ви, як лінгвіст (Ви ж саме таким себе вважаєте), мали б знати, що слово "звук" у значенні "фонема" має в Р.в. одн закінчення -а (звука). По-друге. На Ваше "Як можна говорити про відповідність звуку, що позначається українською літерою ґ, звуку, що позначається літерою g, якщо ця літера не позначає в цьому слові жодного звуку" -- відповідаю Вашим же :"А взагалі будь-яка передача іншомовної назви є сумішшю транскрипції і транслітерації". Бо інакше абсурду не уникнути, зокрема в нашому випадку. Отже, суміш транскрипції і транслітерації. Оскільки після -н ми мусимо щось таки написати, щоб того самого абсурду не було, то й пишемо букву, що відповідає англійській -g, зі звуком, який вона тут позначає. Який це має бути звук -- г, ґ, к, л чи ще якийсь? Здавалося б, Правопис дає відповідь, але -- от халепа -- у цьому пункті він (як я вже пояснював раніше) не відповідає здоровому глуздові. Ось тут Пірамідіон пропонував обговорення на цю тему. Чому не пристали на цю пропозицію? Він якраз дуже точно все там пояснив, чому в питанні г-ґ в іншомовнгих словах ми можемо зробити виняток з правила Правопису. Але біда в тому, що Нікк вважає, що ґ не має бути. А якщо він так вважає -- питання закрите... На жаль--Unikalinho (обговорення) 09:33, 13 квітня 2015 (UTC)
        • Я не лінгвіст, але я принаймні знаю IPA та знаюся на звуках
        • Дякую, що зазначили про іменник «звук», це важливе питання цього обговорення, але врахую на майбутнє
        • Я бачу, ви погодилися, що тут потрібно написати саме «щось» і потрібно мати якусь конвенцію щодо цього «щось»
        • «Правопис без §87» — це оригінальне дослідження, яке заборонене правилами Вікіпедії (ВП:ОД). Якби існувало таке авторитетне джерело як «Правопис без §87» (наприклад, видане Академією наук ПМР, бо НАН України видає звичайний правопис), ми б теоретично могли ним користуватися. Але наразі такого джерела немає. І взагалі, чому без §87? Мені, наприклад, §98 та п. 7 §112 не подобаються, може, домовимося й виключимо їх гуртом? — NickK (обг.) 23:37, 13 квітня 2015 (UTC)
        • Я ще раз дам посилання на одне з правил Вікіпедії. ТИЦЬ. Це правило якраз і передбачає наявність винятків з інших правил, якщо ці самі інші правила доводять до абсурду. Саме в нашому випадку його можна (і, як на мене, навіть треба) застосувати, бо те, що в іншому випадку дійдемо до абсурду, вже сказано-переказано, з прикладами. Якщо ж застосування несимпатичних Вам параграфів також доводять до абсурду, то можна виключити і їх (звісно, довівши наявність абсурду)--Unikalinho (обговорення) 08:04, 14 квітня 2015 (UTC)
        • "Я бачу, ви погодилися, що тут потрібно написати саме «щось» і потрібно мати якусь конвенцію щодо цього «щось»" -- Я, здається, з самого початку говорив, що там має бути «щось»--Unikalinho (обговорення) 08:08, 14 квітня 2015 (UTC)
          ВП:ІУП тут ні до чого, бо зміна назви статті ніяк не поліпшить чи погіршить Вікіпедію. І нема ніякого абсурду в §87, він дуже чіткий і може бути застосований на практиці. Інша справа — те, що він вам не подобається, але це не є питання поліпшення Вікіпедії — NickK (обг.) 10:32, 14 квітня 2015 (UTC)
        Як це не поліпшить? А для чого ми взагалі тоді працюємо тут? Навіщо взагалі тоді ці іменування, переіменування? Далі. Як це нема абсурду? HeGel → Гегель -- не абсурд? Graham Hill → Грем Гілл -- не абсурд? Antonio Rodrigo Nogueira → Антоніу Родрігу Ногейра -- не абсурд? Bruguera → Бругера -- не абсурд? Hugo → Гуго -- не абсурд? "Раян Гіггз" (спробуйте-но вимовити!) -- не абсурд? І таких прикладів море! Але ми будемо тупо слідувати букві закону, повністю нехтуючи його духом. Ви ж бо, за відсутності СПРАВЖНІХ аргументів, знову будете твердИти про "відповідність Його величності Правопису". І на цьому все заглохне... "Cuius regio -- illius et religio". Бо якби адміном був Пірамідіон -- усе було б з точністю до навпаки. Статті б називалися з «ґ» (там де це доречно), Ви б номінували перейменування з "ґ" на тотальне "г", а він (і я з ним) би все парирував...--Unikalinho (обговорення) 20:30, 14 квітня 2015 (UTC)
        Для реалізації вашої пропозиції вам потрібно не подавати заявку на перейменування конкретної статті, а зробити одну з наступних дій:
        1. Або домогтися скасування ВП:МОВА в цілому (або хоча б його частини про дотримання чинного правопису), провівши відповідне обговорення спільноти -- Таке обговорення вже пропонував Пірамідіон. Але Ви з Анатолієм це тихенько "зам'яли"...
        2. Або домогтися скасування ВП:ОД, провівши відповідне обговорення спільноти, після чого провести оригінальне дослідження та розробити «правопис Унікалінго» і внести зміни до ВП:МОВА через обговорення спільноти про заміну вимоги дотримання чинного правопису на вимогу дотримання правопису Унікалінго.
        Я майже певен, що в обох випадках ви зможете знайти консенсус спільноти, бо в нас достатньо велика кількість як фанатів альтернативних правописів, так і фанатів оригінальних досліджень. Допоки ви нічого з цього не зробили, ви можете лише скиглити, які всі погані — NickK (обг.) 21:15, 14 квітня 2015 (UTC)
        • Прошу не спотворювати мого ніку. Або пишете латинкою як є, або "Унікалінью" (за португальською фонетикою).--Unikalinho (обговорення) 04:19, 15 квітня 2015 (UTC)
          Нічого я не спотворював. У вашому правописі g=ґ, h=г, чи не так? В англійському слові Longway нема ні звуку, що позначається літерою Г, ні звуку, що позначається літерою Ґ, але ви вважаєте, що треба передавати g=ґ, тому я не розумію, чому в португальському слові Unikalinho літеру h, яка не позначає ні звуку, що позначається літерою Г, ні звуку, що позначається літерою Ґ, не треба передавати через h=г. Тож або у вашому правописі можливі відхилення від g=ґ, h=г (і тоді Лонгвей відповідає вашому правопису), або відхилень немає, і тоді варіант Унікалінью неможливий — NickK (обг.) 01:56, 16 квітня 2015 (UTC)
          • Значить так. Ви, як людина, обізнана на футболі, без сумніву, знаєте Роналдінью і Жозе Моурінью. І знаєте, як пишеться оте -нью в оригіналі. Тому те, що Ви відмовляєтеся називати мене аналогічно, свідчить, що Ви свідомо спотворюєте мій нік. Зрештою, я сам його собі брав, і тому я маю право встановлювати, як слід МЕНЕ називати. Я все ж поки що надіюсь на те, що Ви порядна людина і зробите те, що порядна людина має зробити, коли когось образила. Нагадаю Вам про правило Вікіпедія:НО. Вам, з Вашим статусом, особливо не личить його порушувати--Unikalinho (обговорення) 02:12, 16 квітня 2015 (UTC)
            Ок, тобто з правила g=ґ та h=г таки є винятки, дякую, що ви це визнали. Тобто якщо h не читається як звук, що позначається літерою Г, вона може не передаватися українською мовою літерою Г, правильно? Тоді питання: якщо g не читається як звук, що позначається літерою Ґ, чому вона повинна передаватися українською мовою літерою Ґ — NickK (обг.) 02:20, 16 квітня 2015 (UTC)
            • Скажіть, Ви можете продовжувати обговорювати якесь питання, читати якісь послання, особливо такі закручені, як ось це останнє -- від людини, яка Вас щойно образила і відмовляється принести вибачення?--Unikalinho (обговорення) 02:31, 16 квітня 2015 (UTC)
        Оце мені дуже цікаво стало. А перед [к] оте [н] (наприклад, у словах «банк», «банка» тощо) теж звучить якось по-особливому виразно й чітко? Drundia [ˈd̪r̠ʲʊɲ̟ɟ̟ɐ] 17:32, 16 квітня 2015 (UTC)

«Або домогтися скасування ВП:МОВА в цілому (або хоча б його частини про дотримання чинного правопису), провівши відповідне обговорення спільноти» -- Таке обговорення вже пропонував Пірамідіон. Але Ви з Анатолієм це тихенько "зам'яли"...--Unikalinho (обговорення) 04:22, 15 квітня 2015 (UTC)

Тоді пропонувалося запровадити «правопис без §87», що порушувало правило ВП:ОД. Замінити правопис (який є ВП:АД) на «правопис без §87» (який є ВП:ОД) неможливо, тому треба або змінювати ВП:МОВА, або скасовувати ВП:ОДNickK (обг.) 01:56, 16 квітня 2015 (UTC)
    • Ні. Пропонувалося зробити виняток для загального правила. Зрештою, нема правил без винятків, ви теж це знаєте. Просто адмінресурс, от і все--Unikalinho (обговорення) 02:12, 16 квітня 2015 (UTC)
      Правопис — це не меню, з якого можна обирати, правопис — це цілісна система правил. Правопис без одного пункту — це не виняток, це нова система правил — NickK (обг.) 02:20, 16 квітня 2015 (UTC)
      До того ж викидання навіть одного §87 вас не врятує, бо слова з G=Г розкидані й по інших правилах, як-от Гете (не Ґете) в §100 або бельгієць (не бельґієць) у §22 — NickK (обг.) 02:26, 16 квітня 2015 (UTC)
      • На щастя, укладачі Вікіпедії мудріші. І правило ВП:ІУП вони придумали не просто так. Раджу пороздумувати глибше, навіщо воно взагалі існує. Бо поки Ви цього не зрозумієте, в нас буде розмова "сліпого з глухим"--Unikalinho (обговорення) 02:31, 16 квітня 2015 (UTC)
        Якщо ваш єдиний аргумент — це ВП:ІУП, то тут дійсно нема про що говорити. Бо боротися з аргументацією від ВП:ІУП — що битися головою об стінку. Є правило — ні, ВП:ІУП, є джерело — ні, ВП:ІУП, є правопис — ні, ВП:ІУП, є логіка — ні, ВП:ІУП. Що ж, ВП:ІУП дозволяє ігнорувати правила, які заважають поліпшувати Вікіпедію, тож у цьому конкретному випадку я візьму й проігнорую його — NickK (обг.) 03:35, 16 квітня 2015 (UTC)
        Якщо ваш єдиний аргумент — це ВП:МОВА, то тут дійсно нема про що говорити. Бо боротися з аргументацією від ВП:МОВА — що битися головою об стінку. Є здоровий глузд — ні, ВП:МОВА, є консенсус спільноти — ні, ВП:МОВА, є доцільність радянізації — ні, ВП:МОВА, є логіка — ні, ВП:МОВА. Що ж, ВП:ІВП дозволяє ігнорувати правила, які заважають поліпшувати Вікіпедію, тож у цьому конкретному випадку я візьму й проігнорую ВП:МОВА.--Вислід (обговорення) 12:13, 16 квітня 2015 (UTC)
        Якщо вам подобається ВП:МОВА, то її можна змінити. Здоровий глузд і логіка кажуть, що в слові Longway немає звуку /g/, який позначається літерою ґ, тому яку літеру там не став — ефект буде той самий: ми передаємо відсутній звук. Як його передавати — потрібно мати усталені правила. Наразі такими є ВП:МОВА, якщо є консенсус за їх зміну або скасування — будь ласка, проводьте відповідне обговорення і підтверджуйте відповідний консенсус — NickK (обг.) 15:26, 16 квітня 2015 (UTC)
  • Тут треба ще один момент додати. Перше видання Його величності Правопису коли було? В 1993, якщо не помиляюсь. Тоді буква ґ в укр. мові тільки-но з'явилась (точніше, повернулась), і, очевидно, можновладці в мовній комісії ще не встигли повною мірою на це відреагувати. На українські слова типу "ґрунт", ґанок" їх ще вистачило, а про іншомовні слова -- уже ні. Так і уклали Правопис. І це так тягнеться донині. Є перевидання, звісно, але там теж звертають увагу на дещо інше, але не на це. Замкнуте коло виходить. Очевидно ж, що Правопис морально застарілий, бо не відображає реалій укр. мови після 1993 року, коли буква "ґ" вже була однією з 33-х, повноцінною буквою укр. алфавіту. А ми на цей Правопис усе орієнтуємося, БЕЗДУМНО...--Unikalinho (обговорення) 20:51, 14 квітня 2015 (UTC)
    Корунець наводить Вайоминґ, Брукінґ, Дарлінґтон.--Вислід (обговорення) 12:29, 9 квітня 2015 (UTC)

Symbol oppose vote.svg Проти. Є купа прецедентів: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9 тощо. До того ж так само нам каже і правопис.--Анатолій (обг.) 13:33, 9 квітня 2015 (UTC)

На географічні назви діють інші правила, ніж на імена-прізвища (і у мові, і у вікіпедії)--Unikalinho (обговорення) 14:37, 9 квітня 2015 (UTC)
Посилання 5, 8 і 9 стосуються якраз прізвищ.--Анатолій (обг.) 09:50, 10 квітня 2015 (UTC)
Отже, тільки три. Решту, мабуть, треба стерти. Добре, йдемо далі. Оці три обговорення. Одне з них про українця, так що воно теж тут ні до чого. А два інших насправді сміхотворні. Один захотів перейменувати, другий послався на цей правопис, з якого вже пропонувалося зробити виняток щодо передачі звука g (аргументи Пірамідіона там більш ніж переконливі) -- ось і все "обговорення". А насправді цей пункт уже давно потребує перегляду, і якщо на державному рівні їм там, схоже, байдуже, то в нас все-таки енциклопедія, у якій, крім букви правил (часто застарілих і тому непрактичних), має панувати здоровий глузд. Бо звук г і звук ґ - -це два різні звуки, насамперед за місцем творення. І якщо совєти їх стільки років змішували, з відомих причин, то це не значить, що ми й далі повинні це робити, лише тому що «совєтский» Правопис, до якого нікому «нагорі» немає діла, так каже. «Гегель», «Гіггс», «Грем Гілл» та інші аномалії -- це вже навіть не смішно. Це просто знущання над українцями, які мусять ці імена на укр.мову передавати--Unikalinho (обговорення) 15:37, 10 квітня 2015 (UTC)
Ну але ініціатор посилався на один прецедент. Три проти одного таки мають перевагу. Проте є ще два вагомих аргументи — правопис і відсутність звуку g у вимові.--Анатолій (обг.) 15:48, 10 квітня 2015 (UTC)
Див. вище по тексту--Unikalinho (обговорення) 15:55, 10 квітня 2015 (UTC)
  • Symbol support vote.svg За. Все логічно. Про «моральну застарілість» Правопису відомо давно (тим, хто цього хоче Face-smile.svg). А номінувати цю і подібні статті дозволяє одна цікава сторінка з Правил Вікіпедії, про яку чомусь дуже рідко згадують зокрема тут--Unikalinho (обговорення) 14:34, 9 квітня 2015 (UTC)
  • Symbol oppose vote.svg Проти Лонґвей не відповідає ні правопису (§87 якого вимагає писати Г), ні оригінальній вимові (де звуку [g] взагалі немає) — NickK (обг.) 08:00, 10 квітня 2015 (UTC)
Попри це Мінекології рекомендує передавати ŋ через нґ.ІНСТРУКЦІЯ з передачі українською мовою англійських географічних назв і термінів--Вислід (обговорення) 12:13, 10 квітня 2015 (UTC)
Мені цікаво, який же стосунок має Мінекології до передачі українською мовою імені американського репера? — NickK (обг.) 14:46, 10 квітня 2015 (UTC)
То певно стара інструкція, зараз же Мінагрополітики їх розробляє.--Анатолій (обг.) 14:58, 10 квітня 2015 (UTC)
Що каже нова?--Unikalinho (обговорення) 15:45, 10 квітня 2015 (UTC)
Чекайте, так ви ж самі кажете, що для геоназв інші правила.--Анатолій (обг.) 15:48, 10 квітня 2015 (UTC)
Я Вас просто запитав. Раз Ви кажете А, то кажіть і Б--Unikalinho (обговорення) 15:55, 10 квітня 2015 (UTC)
Мій коментар стосувався допису Нікка, в якому він дивувався, чому Мінекології. Я йому відповів.--Анатолій (обг.) 15:57, 10 квітня 2015 (UTC)
Тим не менш. Це загальна дискусія, в якій Ви висловили думку. На чому вона базується?--Unikalinho (обговорення) 16:02, 10 квітня 2015 (UTC)
На підпункті 7.60 пункту 4 положення про Мінагрополітики.--Анатолій (обг.) 17:42, 10 квітня 2015 (UTC)
Там нічого не говориться про те, що "нова" інструкція відрізняється від "старої" (Ви ж саме це хотіли сказати, коли говорили "То певно стара інструкція"). А тому Ви поки що не довели, що рекомендація "передавати ŋ через нґ" є застарілою.--Unikalinho (обговорення) 08:00, 11 квітня 2015 (UTC)
Я вам ще раз кажу: я не стверджував, що є нова інструкція, я лише стверджував, що зараз інше міністерство їх видає.--Анатолій (обг.) 23:06, 11 квітня 2015 (UTC)
Я краще повернуся до свого питання: який стосунок має Міністерство чи то екології, чи то агрополітики до імені американського репера? — NickK (обг.) 23:46, 11 квітня 2015 (UTC)
Мінекології рекомендує передавати ŋ у географічних назвах через нґ. У Флінті є Longway Park, тому за аналогією сценічне ім'я репера пишемо через ґ.--Вислід (обговорення) 00:44, 12 квітня 2015 (UTC)
По-перше, Мінекології — не авторитет щодо передачі географічних назв (бо, вибачте, там у деяких випадках виходить маячня), по-друге, правила правопису прізвищ і географічних назв часто різні — NickK (обг.) 15:26, 12 квітня 2015 (UTC)
  • Symbol support vote.svg За--Albedo (обговорення) 07:15, 12 квітня 2015 (UTC)
  • Symbol support vote.svg За Я за поширення літери ґ у власних назвах. Проте це має бути якесь загальне рішення спільноти, не тільки для окремого перейменування, щоб не було каледоскопа різних варіантів. Maksym Ye. (обговорення) 13:13, 16 квітня 2015 (UTC)

БагатогранникМногогранник[ред.ред. код]

Запропонував перейменувати Ahonc, поставивши на вилучення перенаправлення Многогранник з поясненням «усталений математичний термін». Гадаю, тут варто обговорити — NickK (обг.) 01:29, 9 квітня 2015 (UTC)

Symbol oppose vote.svg Проти Чергове ґвалтування української мови і ігнорування ВП:АД, ось лише декілька:

  1. Багатогранники — урок. Геометрія, 9 клас.
  2. Російсько-український переклад «многогранник» - ABBYY Lingvo-Online
  3. Англо-український переклад «polyhedron» - ABBYY Lingvo-Online
  4. Новий політехнічний російсько-український словник. © 2005, Зубков М.Г. 100 тис. термінів і термінів-словосполучень.

MelVic (обговорення) 02:43, 9 квітня 2015 (UTC)

Symbol support vote.svg За У джерелах і так, і так, але я віддаю перевагу кращому варіантові: Рос.-укр. математичний словник, К., 1995, С. 97: «многогранник». (Сподіваюся, нікому не треба пояснювати, що багатогранник це калька з многогранника.) Чому традиційний іменник многогранник привабливіший за новішу кальку багатогранник? А тому, що Многогрішний видається мені дещо правильнішим прізвищем, ніж «Багатогрішний». Maksym Ye. (обговорення) 07:04, 9 квітня 2015 (UTC)

Хоча я дуже не люблю кликливицький стиль навколомовних статей, де автори наполягають на «питомій мові» й відродженні «суто української лексики», оскільки для Вікіпедії важливі вторинні джерела з поясненням, пропоную стурбованим чистотою мови переглянути статтю Козирського й Шендеровського «Корчi радяномовного словникарства» (2001). Характерна цитата звідти: «Наведемо тут деякі приклади недолугого бездумного мавпування, спотворення і штучної заміни української лексики покручами. Подаємо головно лише спотворення основних лексем, що автоматично помножуються в усіх похідних (з. означає далі замісць): [...] багатовид з. многовид, багаточлен з. многочлен, багатогранник з. многогранник, (чому вже тоді множина, а не багатина чи багатство, множити, а не багатити, множник, а не багатник чи багач?)» Суть камлань цих надто патріотичних авторів у тому, що вони вважають багатогранник покручем. І в цьому сприйняті я до них цілком приєднуюсь, не поділяючи багатьох інших позицій їхнього словничка. Maksym Ye. (обговорення)
@Maksym Ye.: На одній зі сторінок обговорення висловлювалася думка, що походить від слова «множина». Зможете знайти етимологію слова?--Анатолій (обг.) 10:09, 9 квітня 2015 (UTC)
І множина, і множник, і много- в складних назвах належать до одного, нині застарілого гнізда многий «численний», що сходить до індоєвропейського кореня. Див. ЕСУМ, Т. 3, С. 490. Maksym Ye. (обговорення) 13:46, 9 квітня 2015 (UTC)
Трошки пожартую, що прізвище Многогрішний — це від много гріхів, а Багатогрішний — від багато грошей.
У сучасних мовних дискусіях дуже полюбляють абсурдні гіперболи. Зв’язок між много і множина не настільки безпосередній, як між много і многогранник. Можна розуміти много, але значення слова множина лишатиметься загадкою (тим більше що це може бути математичний термін, а може бути й мовознавчий), натомість саме утворення многогранник і було створено для безпосереднього зв’язку з много граней — словосполученням, яке характеризує основну ознаку цього об’єкта. З виходом слова много з ужитку зрозумілість терміна зменшується вдвічі. І відбувається закономірна заміна на багатогранник — слово, прозоро утворене зі словосполучення багато граней — зрозумілий і навіть очікуваний термін для позначення цього об’єкта.
PS: Навіть дивно — у складних словах, де перша частина означає «багато» змагаються іншомовні префіксоїди полі-, мульти- та незрозуміле много-, а зрозуміле й очікуване багато- відкидається як «покруч». Drundia [ˈd̪r̠ʲʊɲ̟ɟ̟ɐ] 19:10, 13 квітня 2015 (UTC)
Для термінології є нормальним явищем, коли тримаються чогось іншомовного або застарілого. Якщо переглядати етимологію абстрактної лексики, то переважна більшість матиме церковнослов’янське, російське й польське походження. Моє ставлення до «багатогранника» як до покруча цілком подібне до ставлення цитованих авторів, бо важко не чути його профанне звучання, коли очікуване много- замінюють на багато-. Можна тоді ще грань замінити на щось ближче до народу (межа там, чи сторона, бік), варіанти знайдуться. Maksym Ye. (обговорення) 20:00, 13 квітня 2015 (UTC)
Частину меседжа доведеться роз’яснити. Якщо наш термін — просте слово (має лише один корінь), то наш вибір доволі великий і практично довільний: множина, многість, багатина, збір, набір, купа тощо; так само грань, сторона, бік, стіна, межа тощо. Якщо наш термін — утворення зі словосполучення, то очікується (і є нормальним) існування вихідного словосполучення: десять граней — десятигранник, мільйон граней — мільйоногранник, багато граней — ???. У вихідних словосполученнях цілком сучасні українські числівники (гаразд, хай «мільйон» — іменник) і вони в складному слові зберігаються. А от числівник «багато», бачте, профанник. І добре було б, якби в українській мові не було слів з частиною багато-, але ж таких слів у мові безліч. У СУМ-11 уже були всі ці багатогранники, багатокутники (а багаточленів ще не було, хоча для мене це утворення зі словосполучення не таке прозоре, як у випадку з гранником і кутником, що може пояснити відставання).
Оце ваше очікування много- чомусь мені асоціюється з очікуванням слова співвітчизники в промовах українських Президентів та очікуванням позолочення чиновницьких ручок у владних кабінетах. Ніби традиція, ніби очікувано, навіть арґументи придумують, але...
Використовувати щось іншомовне або застаріле можна, але слід відповісти на питання «навіщо?». Навіщо замінювати незрозумілі поліедр або полігон на незрозумілі многогранник або многокутник? Коли можна їх замінити зрозумілими живими багатогранником і багатокутником. Drundia [ˈd̪r̠ʲʊɲ̟ɟ̟ɐ] 08:10, 14 квітня 2015 (UTC)
Останнє запитання риторичне. Чому б усе застаріле не замінити на виключно сучасні українські корені («багатобічник» — є й такі спроби), або чому б не запозичити все як у першій мові (поліедр — є серед іншомовних слів)? А тому, що усталеність в термінології має значення і завжди тягнутиме в свій бік. Один українець може з собою домовитися називати все так, як хоче. А вже де два українця, там будуть три мовознавця непримиренно ворогуючих шкіл. Maksym Ye. (обговорення) 09:20, 14 квітня 2015 (UTC)
Ні, не риторичне. Я не просто так ставлю питання «навіщо?» (з якою метою?), а не «чому?» (з якої причини?), яке ставите ви та на яке відповідаєте. Мета може бути проста — створення зручнішої та зрозумілішої термінології, бо термінологія — це засіб, а не якась святиня. Заміна незрозумілого много на зрозуміле багато відповідає цій меті, тоді як експерименти з другою частиною розуміння не додають. Усталеність — один із чинників зрозумілості, але не єдиний. Словники, на які ви нижче давали посилання вже пропонують многостінник — виходить грань на стіну замінити можна, а священне много замінити на відступницьке багато релігія не дозволяє? Чи як це розуміти? Drundia [ˈd̪r̠ʲʊɲ̟ɟ̟ɐ] 18:48, 14 квітня 2015 (UTC)
Зручніша це завжди та, що не змінюється й звична різним поколінням мовців, а не та, що скаче з позамовних причин. Експерименти і з першою, і з другою частинами взагалі не потрібні. Якщо ж много хочеться замінювати зя кихось причин, то грань тим більше доведеться, бо всі можливі причини працюватимуть і для неї. От і автори варіанта «многостінник» — це досить давній варіант — вирішили собі, що саме грань потребує заміни першою. Це тільки свідчення, що незрозумілість священного складника много це явне перебільшення. Скажімо, за спостереженнями Веремчук той же многогранник ще у 80-і перейшов з виключно термінології до загальномовного фонду, й нині подається з нетермінологічними позначками. Maksym Ye. (обговорення) 20:42, 14 квітня 2015 (UTC)
У 30-х — 80-х рр. ХХ ст. перевагу надають терміноелементу много-. Наприклад, в «Українсько-російському словнику» 1953—63 рр. такі терміни як многогранний, многосторонній подано з ремаркою «математичний термін», наприклад: «многогранник мат. многогранник», а терміни з основою багато-: багатосторонній, багатогранний, багатобічний — без жодної ремарки. Це свідчить про те, що укладачі цього словника надавали перевагу термінам із компонентом много-, відмовляючись від лінгвістичних орієнтирів укладачів Словника за редакцією А. Кри[м]ського. І це зрозуміло в контексті політичної ситуації того часу, адже, активізуючи староукраїнську основу много-, автори «Українсько-російського словника» 1953—63 наближали українську мову до російської. Пор.: многосторонний (рос. м.)многосторонній (укр. м.), многоугольный (рос. м.)многокутний (укр. м.). Крім того, у словниках цього періоду з’являються терміни, яких бракувало в словниках періоду кін. ХІХ — поч. ХХ ст. Пор.: багатошаровийбагатошарий, многостороннійбагатобічний. Такі терміни є небажаними словотвірними кальками з російської мови.
У сучасних словниках надають перевагу терміноелементам з основою багато-. Наприклад, у «Російсько-українському словнику» за ред. В. Жайворонка (2003) у словниковій статті поряд з терміном з основою много- вказано, що таке слово є рідковживаним: «многоугольник мат. багатокутник; реже многокутник». Таким чином, сучасні термінознавці повертаються до тієї словотвірної моделі, яку було запропоновано укладачами Словника за редакцією А. Кримського. Можемо вважати це шляхом до зменшення кількості кальок з російської мови та створення термінологічної макросистеми на основі внутрішньомовних ресурсів. Наголосимо: зменшення варіативності запобігатиме розхитуванню літературної норми.

Матанцева, А. Кореляція питомих і запозичених терміноелементів у «Російсько-українському словнику» 1924—33 рр. // Вісник Національного університету «Львівська політехніка». Серія «Проблеми української термінології» — 2010. — № 676. — С. 37—40.

ɪ (обговорення) 09:00, 15 квітня 2015 (UTC)
Історія поширення варіанта багато- на заміну много- викладена правильно. Акценти неправильні. Скажімо, Матанцева вважає, що в сучасних словниках віддають перевагу багато-, але це не зовсім так, як я навів за словниками нижче. Вона не бере до уваги, що окрім словника Кримського інші словники того часу (Ізюмов, 1930, Шелудько й Садовський, 1928) віддають перевагу складнику много-. Вона зауважує новітню зміну і схильна її вітати зі своїх смаків, а цитовані вище фахівці Козирський і Шендеровський вважають новинку покручем. Maksym Ye. (обговорення) 10:57, 15 квітня 2015 (UTC)
Як я вже сказав, покоління — не єдиний критерій. Усі люди спочатку знайомляться зі словами в звичайних значеннях та зі значеннями в звичайних словах, а вже потім можуть наткнутися на термінологію. І тому звичнайні люди очікують багатокутник, аж потім на уроках геометрії розповідають про многокутник. Люди дивуються, плюються, матюкаються, але звикають — і це незручність для всіх задля сумнівної зручності для одиниць, що мовляв багато поколінь — це зручно. Ні, не тут. Менш побутові, або просто вищі матерії (многочлен і многогранник) дивують не так сильно; многогранник, мабуть, після многокутника вже зовсім не дивує, але зручнішим від того не стає.
Про «многогранник» у загальномовному фонді усміхнуло. Постійно в будь-якій розмові згадуються многогранники. Бо на що не подивись — усюди многогранники. І про цей факт про форму навколишніх предметів обов’язково треба говорити. Постійно. Ні, не чув. Drundia [ˈd̪r̠ʲʊɲ̟ɟ̟ɐ] 17:28, 16 квітня 2015 (UTC)
А мені зовсім не дивно, що те, чого дітей навчають у середній школі (многогранник: Геометрія. Основні фігури: Базовий курс. Підручник для 7 класу, 2007, Математика. 11 клас. Рівень стандарту: Розробки уроків, 2012; многокутник: Математика. Конспекти уроків 2 клас), знаходиться в загальномовному фонді. От присутність у загальномовному фонді багатогранника може дивувати, бо почути це слово в школі могли хіба що в переносному значенні (людина багатогранна, образ багатогранний тощо). Та вже слово грань потребує україномовному «вуху» тлумачення, бо неможливо спертися в його розумінні на межу чи кордон (тому і «стінник» колись вигадували). Maksym Ye. (обговорення) 20:32, 16 квітня 2015 (UTC)

Symbol support vote.svg За Той випадок, коли я погоджуюся з Maksym Ye. Це усталений математичний термін.--Анатолій (обг.) 10:02, 9 квітня 2015 (UTC)

Symbol support vote.svg За MelVic, врешті-решт Ahonc зайнявся тим, чому його шановні професори в універі вчили, а не лізе туди де ні в зуб ногою... Таке заохочувати треба, а не наїжджати... --Pavlo1 (обговорення) 10:22, 9 квітня 2015 (UTC)

Symbol oppose vote.svg Проти.

Вишівський «Російсько-український математичний словник» (1995) — історично останнє нормативне фахове джерело, що надає перевагу формі многогранник. У фундаментальному «Російсько-українському словнику наукової термінології» Комітету наукової термінології, Інституту мовознавства ім. О. О. Потебні та Інституту української мови НАН України (1998)[1] — виключно багатогранник (форми зі складником много- в виданні принципово відсутні).
Використання «новішої кальки» багатогранник як професійного терміну, усталеного на рівні з многогранником, фіксується в наукових і науково-методичних публікаціях принаймні з кінця 1960-х років­­.
У реферативній онлайн-базі даних Національної наукової бібліотеки України станом на квітень 2015 року — відносна перевага (93 : 82) форми багатогранник.
На думку співукладача вищезгаданого «Етимологічного словника української мови» професора Пономарева,

Щодо термінів степінь та рівнобедрений, то з погляду лексичних норм сучасної української літературної мови вони видаються застарілими, діялектизмами. Бо слова бедро сучасні словники не фіксують, а слово степінь подають лише як математичний термін.
Отже, їх варто замінити на ступінь та рівностегенний.
Те саме потрібно зробити з двокореневими утвореннями зі складником много-: многогранник, многочлен, многокутник, що відгонять суржиком. Тим більше, що сучасні словники дають і варіянти багатогранний, багатогранник, багатокутний, багатокутник, багаточлен тощо.

Блог професора Пономарева: що не так зі словом «давайте». 25 грудня 2013

1Російсько-український словник наукової термінології: Математика. Фізика. Техніка. Науки про Землю та Космос / [Національна академія наук України, Комітет наукової термінології, Інститут мовознавства ім. О. О. Потебні, Інститут української мови] ; В. В. Гейченко, В. М. Завірюхіна, О. О. Зеленюк та ін. — К.: Наукова думка, 1998. — 892 с. — ISBN 5-12-004273-2.

ɪ (обговорення) 00:00, 12 квітня 2015 (UTC)

Коли посилаєтеся на проф. Пономарева, додавайте не те, що він співавтор якихось хороших, добре вичитаних видань, а те, що він нині активно агітує за відмову від чинної мовної норми. За наведеним посиланням на його блог одразу трапляються огидні відхилення: варіянт, инший тощо. Таким радикальним реформаторам усе «відгонить суржиком», усе вони готові замінити. І рівнобедрений йому відгонить, і цілком нормальне давайте не подобається. Давайте хоч ми не будемо переводити обговорення на такий безглуздий рівень. Я от сам навів посилання на патріотичні рядки Козирського й Шендеровського на захист многогранника, тепер жалкую, бо це недостатній аргумент, хіба тільки, щоб продемонструвати, що міркування про «відгонить суржиком» нічого не варті, бо кожному своє відгонить.
А от посилання на словник наукової термінології і базу «Книги Ґуґла» абсолютно правильні, коректні й важливі для хорошої аргументації. Абсолютно правильне твердження, що нові словники перейшли на кальку «багатогранник». Проте в «Книгах» кожен легко набере найсучасніші видання (в тому числі, шкільні підручники) і з многогранником, і з багатогранником, легко переконається в очевидній перевазі першого і за кількістю (подвійна перевага многогранника), і за якістю видань. Перевірити майже подвійну перевагу многогранника можна також пошуком наукових статей «Академія Ґуґла». Maksym Ye. (обговорення)
Максиме, ну це ж стандартний прийом: коли джерело не подобається, то його критикують, коли ж там твердження співпадає з потрібним тобі, навіть якщо джерело погане, все одно треба навести, раптом пройде (це про блог Пономаріва).--Анатолій (обг.) 09:27, 12 квітня 2015 (UTC)
Навіть ті джерела, що подобаються, треба критикувати, але принципи критики мають бути однакові для всіх. Скажімо, якщо вже прийнято дотримуватися правопису й чинної норми, то всі джерела треба перевіряти на дотримання. Тому нічого не вартий будь-який авторитет мовного реформатора там, де важливіша мовна норма. (Даруйте за виправлення. Не існує такого дієслова «співпадати», українською збігатися. УМІФ вас і тут обманює.) Maksym Ye. (обговорення) 09:36, 12 квітня 2015 (UTC)
Посилань на авторитетні джерела, що однозначно трактують багатогранник як кальку з многогранника, а не як самостійну паралельну форму, не наведено.
Наявність окремих шкільних підручників і наукових праць, що досі дотримуються форм зі складником много- всупереч приписам Комітету наукової термінології, Інституту мовознавства та Інституту української мови НАН України, — не привід до заміни академічно коректної назви статті академічно некоректною.
Місце формі многогранник (і факультативним посиланням на приклади публікацій з використанням такої форми) — у дужках після основної форми в преамбулі статті, і тільки там.
ɪ (обговорення) 14:00, 13 квітня 2015 (UTC)
Це не самостійна форма, оскільки складні терміни з много- самі з’явилися як кальки грецького початкового полі- (джерела до джерел це добре, але не варто доводити до абсурду), а поява варіантів з багато- в часі відстають від перших на півсторіччя. Наявність сучасних підручників, наукових праць і таких гнівних статей, як я процитував вище, означає, що шапки на титулі процитованого вами словника були не досить авторитетні, щоб змусити авторів масово перейти на нову термінологію. І подвійна перевага много- в сучасних базах статей і книг цілком зрозуміла (скажімо, коли я навчався у виші, за багато- викладачі одразу виганяли з іспиту, за неграмотність). Maksym Ye. (обговорення) 14:49, 13 квітня 2015 (UTC)
Під самостійною багато-формою розуміється така, що виникла незалежно від паралельної много-форми — хоча б і як похідна від того ж грецького терміну. Посилань на авторитетні джерела, що однозначно трактують багатогранник як кальку з многогранника, а не з грецького πολύεδρον, не наведено.
Використання форм зі складниками багато- і много- як рівноправних наукових термінів академічного вжитку простежується від часу заснування Української академії наук per se (1918) і виходу перших математичних публікацій українською мовою, близькою до сучасної літературної мови наукового стилю: многочлен (1924), багаточлен (1925). Посилань на авторитетні джерела, що підтверджують появу много-форм в українському науковому лексиконі за півсторіччя до паралельних багато-форм, не наведено.
Сумнівна авторитетність НАНУ з точки зору авторів деяких шкільних підручників, наукових праць і гнівних статей є проблемою цих підручників, праць і статей, а не української Вікіпедії. Розумному — достатньо.
ɪ (обговорення) 08:30, 14 квітня 2015 (UTC)
Цікаве завдання даєте. Складно знайти джерело, що підтвердило б вторинність термінів з новочасноукраїнським багато- відносно староукраїнської основи много-, складно тому, що це пояснювати у фаховій літературі зовсім не треба. Можу запропонувати хіба що непрямі згадки про таку заміну, де стверджується про сучасну активізацію багато- замість много-. Наприклад, таке, прихильне до переходу.
Не про неавторитетність НАНУ йдеться. Усталена термінологія не змінюється виданням одного словника, хоч якого авторства. Це складний процес, в якому задіяна ціла спільнота, яка приймає, або ні пропозиції змін. А спільнота завжди дуже консервативна. Наприклад, я наведу такий математичний словничок (Короткий російсько-український математичний словник / 2-ге видання, виправлене і доповнене; Укл. Ю.Є. Печеніжський, А.І. Колосов, С.О. Станішевський. — Харків, ХНАМГ, 2008. — 100 с.), або інших авторів тогож вишу, 2009 року, і запитуватиму вас риторично про те, що хіба не поважаєте авторитетність МОН, під шапкою якого ці навчальні словники були видані? Це не той шлях яким треба вести нормальне обговорення.
Поки що перехід не відбувся, про що свідчить подвійна перевага математичних термінів з много- в джерелах. Не деяких, як ви кажете, а майже вдвічі переважаючих новинку. І ця перевага в джерелах дозволяє пропонувати вікіпедійне перейменування на поки більш поширений і усталений варіант. Це робота нормального енциклопедиста. (Посилання на унікальне чеське видання 25-го року це щось, порівняно з материковими українськими виданнями того часу. Справді, в середині 20-х траплялися мовні експерименти (той же словник Кримського), але 1960-і роки — оце справжній початок поширення багато- замість много-, тільки початок.) Перехід досі не відбувся тому, що варіанти много- і багато- традиційно не рівноправні, а часто розрізняються як математичні терміни і в переносному значенні (багатогранною може бути людина, многогранним математичний об’єкт). Перевірити легко по джерелах. Розумному було б досить, але у Вікіпедії таких, як добре відомо, немає. Maksym Ye. (обговорення) 09:03, 14 квітня 2015 (UTC)
Не про неавторитетність НАНУ йдеться. Усталена термінологія не змінюється виданням одного словника, хоч якого авторства. Це складний процес, в якому задіяна ціла спільнота… А спільнота завжди дуже консервативна… Поки що перехід не відбувся… — Йдеться про наявність джерела абсолютної (з точки зору ВП) термінологічної авторитетності — словника Національної академії наук України, що прямо приписує використання одних форм (багато-) і невикористання інших форм (много-). Перехід від терміну многогранник до терміну багатогранник відбувся й офіційно, на академічному рівні зафіксований у вищезгаданому джерелі. Складність процесу переходу, ставлення до нього консервативної частини української наукової спільноти, поширеність застарілої форми в публікаціях післяперехідного періоду та інші цікаві аспекти енциклопедичного освітлення терміну багатогранник — тема для окремого розділу статті Багатогранник («Історія терміну» тощо), а не для обговорення на ВП:ПС. Roma locuta, causa finita. — ɪ (обговорення) 09:00, 15 квітня 2015 (UTC)
Не існує ніякого «словника Національної академії наук України»! Є словник авторства Гейченка В. В., Завірюхіної В. М. та ін., виданий 1998 року, затверджений до друку вченою радою Інституту мовознавства. Оскільки інститути, де працюють автори, належать до НАН, на шапці й написано НАН. Ніякого офіційного документа, що ухвалив би зміну в математичній термінології в обхід математичної спільноти, не існує й не може існувати. Справді, це авторитетне джерело, хороше, корисне, бо видане Інститутом мовознавства. Та існують інші словники, математичні, з фізики, інформатики тощо, видані фахівцями своїх інститутів і своїх професій, свого підпорядкування, які теж мають авторство, установу й відповідні шапки. Наприклад, словники під шапкою й з рекомендацією МОН (авторства Карачуна та ін. 1995 року, авторства Печеніжського та ін. 2008 року). Жоден поодинокий словник не може виступати граничним авторитетом поруч з іншими, якимось абсолютним поруч з цілком рівними колегами. Інакше не треба було б видавати все нові й нові словники, нового й нового авторства, а просто перевидавали б версію одного офіційного під найофіційнішою шапкою.
Йдеться про вибір основної назви для вікіпедійної статті. Така назва має бути не новітня, не експериментальна, не заміна усталеній, а саме така, яка нині, просто зараз переважає в масиві джерел. Не тільки просувається на заміну, а нині переважає. Наведена вами цитата зі статті Матанцевої чудово демонструє кілька фактів: 1) варіант багато- пропонувався під час мовних експериментів 20-х, але тоді не став терміном (за пошуком в «Книгах» Ґуґла аж до 1959-го року ви не знайдете «багатогранник»); 2) майже століття многогранник виконує функції такого терміна, котрому віддають перевагу; 3) нині з різних причин активізувалися спроби замінити усталений математичний термін многогранник на новий. Проте, як видно за сучасною базою статей, базою книг, шкільними підручниками, навчальними словниками, навіть великими словниками (як ВТТСУМ), ця заміна поки не знаходить належної підтримки української наукової й освітньої спільноти. Мало того, як процитовано вище, така заміна інколи викликає обурення деяких фахівців, які вбачають у багатограннику покруч. Ба навіть більше, коли сучасні школярі готуються до іспитів, вони вчать саме усталену термінологію — многогранник, програма ЗНО з математики 2015. (Знання про многогранники, многочлени й многокутники входять до державних вимог до рівня загальноосвітньої підготовки учнів.) Вікіпедію ж не варто використовувати для просування змін. Maksym Ye. (обговорення) 10:57, 15 квітня 2015 (UTC)
Заради цікавості перевірив, які назви використовують на такому абсолютно авторитетному за вашою версією сайті Національної академії наук України (пошук через параметр site:nas.gov.ua), де розміщене видання «Доповідей НАН»; многогранник переважає з рахунком 14:3, многочлен 58:0, многовид 36:5, і тільки многокутник з багатокутником сперечаються рівно 3:3. Maksym Ye. (обговорення) 11:21, 15 квітня 2015 (UTC)
Словник, на титулі якого стоїть «Національна академія наук України», є словником Національної академії наук України.
Авторитетність для української Вікіпедії термінологічних приписів Національної академії наук України і її галузевих підрозділів — Комітету наукової термінології, Інституту мовознавства, Інституту української мови — не підлягає ревізії ні з огляду на кількість фахових публікацій з використанням того чи іншого неакадемічного терміну, ні з огляду на консервативність української наукової й освітньої спільноти, ні з огляду на обурення не в міру патріотичних українських мовознавців, ні з огляду на будь-які інші історичні обставини, емоційні фактори й персональні міркування.
Форма багатогранник не є ні новітньою, ні експериментальною, ні такою, що просувається на заміну усталеній «з позамовних причин». Форма багатогранник є єдиним академічно коректним українським науковим терміном на позначення того, що він означає.
Про все інше сказано вище.
ɪ (обговорення) 15:00, 15 квітня 2015 (UTC)
Словник, на титулі котрого стоїть шапка НАН, це всього лише словник, що його випущено одним з інститутів у системі НАН. Жоден з усталених термінів не був змінений цим словником, та й не міг бути змінений жодним зі словників, хоч перекладним, хоч тлумачним, хоч орфографічним, оскільки в Україні до ухвалення «закону Колесніченка-Ківалова» просто не існувало такого явища, як нормативні словники. Новий варіант багатогранник, що трапляється у багатьох новітніх словниках, це критикований фахівцями варіант, він не відповідає енциклопедичності в назві статті, оскільки в авторитетних джерелах, наприклад у виданні «Доповіді НАН», значно переважає традиційний термін многогранник. От я не здивуюсь, якщо нещасним школярам на цьогорічному ЗНО знижатимуть за некоректну назву бали, а винуватити вони зможуть неякісну роботу української Вікіпедії, якщо мали нещастя зазирнути сюди. Не вигадувати абсолютні «словники НАН» треба, а працювати з тим, що є насправді. Maksym Ye. (обговорення) 16:47, 15 квітня 2015 (UTC)
Не переймайтеся за школярів. Коли вже існують словники тільки з багатоформами, то на цьогорічному ЗНО комусь знизять оцінки й за вживання многоформ. Drundia [ˈd̪r̠ʲʊɲ̟ɟ̟ɐ] 17:28, 16 квітня 2015 (UTC)

До речі, сподіваюся, має бути зрозуміло, що це обговорення стосується не тільки многогранників, а й многовидів, многочленів та інших математичних об’єктів зі складником много-. Maksym Ye. (обговорення) 14:49, 13 квітня 2015 (UTC)

Латино-українська_практична_транскрипціяПередача латинських власних назв на українську мову[ред.ред. код]

У статті, хоч і згадуються правила вимови букв і буквосполучень, але лише крізь призму передачі саме власних назв на українську мову. За основу береться саме передача власних назв, при цьому зачіпається не лише латинська фонетика, а й традиційна ("неправильна") передача усталених назв, додавання букви "а" в жіночих іменах. Тобто це не про власне латинсько-українську транскрипцію. З цієї статті неясно, як читати деякі загальні назви. Тому запропонована назва статті більше відповідає її контенту--Unikalinho (обговорення) 16:55, 6 квітня 2015 (UTC)

Октябрьск (порт)Октябрськ (порт)[ред.ред. код]

Пропоную перейменувати з Октябр_ьс_к на Октябр_сь_к згідно з чинним правописом та ВП:ІГО.

Проблема полягає в тому, що цей порт не згадується в авторитетних енциклопедіях чи орфографічних словниках (там є лише місто в Казахстані), а в офіційних джерелах українських органів влади трохи безладу. Цей порт державний і він має два сайти: на тому, що в картці, він Октябр_ьс_к, а на тому, що іншому він Октябр_сь_к. Якщо подивитися в судах (де мала б бути офіційна назва), то там теж безлад: скаргу прийняли від порту «Октябр_ьс_к», а ухвалу винесли щодо порту «Октябр_сь_к». Якщо звіритися з сайтом Укрморрічінспекції (офіційне джерело українського органу влади), то він буде Октярб_сь_к.

З огляду на ці суперечності в джерелах і неможливість застосування правила про пріоритетність джерел українських органів влади щодо українських географічних назв пропоную обрати той варіант назви, який відповідає чинному правопису (§109.9.а)), згідно з яким у географічних назвах м'який знак після р м'який знак не ставиться, що дає Октябрськ (порт)NickK (обг.) 16:37, 31 березня 2015 (UTC)

  • Symbol support vote.svg За додам, що певно цей сайт таки авторитетніше через офіційний домен --Максим Підліснюк (обговорення) 16:54, 31 березня 2015 (UTC)
  • Symbol support vote.svg За ну звичайно, вони самі не знають, як писать. А, як ми напишемо, то тоді й самі урядовці будуть посилатися на авторитетну Вікіпедію...)) --ДмитрОст 17:26, 31 березня 2015 (UTC)
    Загалом це дуже погане міркування, що Вікіпедією можна спонукати до змін, навіть жартівливо висловлене. Саме через такий антивікіпедійний підхід тут роками висять різні «занапащення». Таким чином тільки помилки й відхилення поширюються мережею. Maksym Ye. (обговорення) 18:14, 31 березня 2015 (UTC)
  • Symbol support vote.svg За Те, що м’який знак треба ставити в суфіксі, це безперечно так за загальними правилами. Додам трішки авторитетного джерела: Ющук І. Практичний довідник з української мови. К.: Видавництво «Рідна мова», 1998. С. 53: «рос. Октябрьск — Октябрськ». Хоча тут може бути звичний для південноукраїнських міст випадок, коли місцеві наполягатимуть на орфографічно помилковому написанні. Приклад — Сєвєродонецьк, що згідно з правописом мав би бути Сіверськодонецьком, а відповідно до правил передачі -е- Сєверодонецьком. Maksym Ye. (обговорення) 18:14, 31 березня 2015 (UTC)
    Саме для того я й відкрив обговорення, щоб не вийшов новий Сєвєродонецьк (де офіційні джерела українських органів влади взяли гору над правописом) —NickK (обг.) 18:28, 31 березня 2015 (UTC)
  • Хмм. Так це ж очевидно. Ще в школі вчили, що м'який знак після р пишеться тільки в слові Горький і буквосполученні рьо (і в похідних). До того ж у аналогічних назвах населених пунктів так само нема м'якого знака (напр. Октябрське).--Анатолій (обг.) 18:06, 31 березня 2015 (UTC)
  • Symbol oppose vote.svg Проти Абсолютно не має значення, як буде за правописом. При реєстрації юридичної особи не вимагається відповідності написання її найменування українському правопису. Назви можуть не мати відповідників в українській мові. Порт «Октябрьск» зареєстрований в Єдиному державному реєстрі юридичних осіб та фізичних осіб-підприємців саме за цією назвою. Перевірити можна за кодом ЄДРПОУ 19290012 в Єдиному державному реєстрі. Все інше просто не має значення. --Олег (обговорення) 17:50, 1 квітня 2015 (UTC)
    А лінійний відділ МВС уже в спецморпорту Октябрськ (ЄДРПОУ 08805803 у тому ж реєстрі), і прикордонники працюють в порту Октябрськ (документ з сайту порту — того сайту, що пише Октябрьск). Тож якщо підходити з точки зору формалізму, то вийде взагалі два порти — один «Октябрьск» зареєстрований в ЄДРПОУ, а в «Октябрську» працюють прикордонники, митники й представники Укрморрічінспекції — NickK (обг.) 18:05, 1 квітня 2015 (UTC)
    Але Южно-Українську АЕС ми ж звемо Південноукраїнська АЕС.--Анатолій (обг.) 18:10, 1 квітня 2015 (UTC)
    До чого тут прикордонники, митники, чи ще хтось? Це Єдиний державний реєстр. Ви що не розумієте? Як у тебе записано в статутних документах — так ти і будеш називатись. Все інше - помилкові назви. Запис в Єдиному державному реєстрі юридичних осіб та фізичних осіб-підприємців і робиться зі статутних документів. Це як ПІБ в паспорті фізичної особи. Неправильна назва може привести до сумних юридичних наслідків. Наприклад, у податковій накладній до обов'язкових реквізитів належить повна або скорочена назва, зазначена у статутних документах юридичної особи. Якщо вона буде відрізнятися хоч на одну літеру — фіскали не визнають твій податковий кредит. Для участі у тендерах береться виписка з Єдиного державного реєстру, де, серед інших обов'язкових відомостей, зазначається назва зі статутних документів. «Відомості з Єдиного державного реєстру юридичних осіб та фізичних осіб - підприємців надаються з метою забезпечення органів державної влади, а також учасників цивільного обороту достовірною інформацією про юридичних осіб та фізичних осіб - підприємців.» Для чого нам розповсюджувати недостовірну інформацію? Це ж не жарти. Назва має точно відповідати статутним документам. --Олег (обговорення) 18:59, 1 квітня 2015 (UTC)
    Я ж вище навів низку державних документів про державний же порт, які містять назву «Октябрськ» (включно з рішенням Вищого господарського суду). Це свідчить про те, що обидва написання назви широко вживаються державними органами, тобто вже повинна існувати ціла купа недійсних документів — від Держприкордонслужби (яка працює формально не в тому порту) до рішення Вищого господарського суду (яке формально теж винесене щодо не того порту) — NickK (обг.) 19:13, 1 квітня 2015 (UTC)
    Спробуйте відповісти на просте питання: яке Ваше прізвище — таке, як в паспорті, чи таке, яке «широко вживається»? Коли перевіряють Ваші дані (наприклад, на виборчій дільниці), де його перевіряють — у паспорті, чи в якійсь «цілій купі...»? Єдина правильна назва підприємства у Статуті. Спитайте будь-якого юриста, кінець кінцем. --Олег (обговорення) 19:35, 1 квітня 2015 (UTC)
    Вікіпедія - не юридичний довідник і не державна установа, це енциклопедія українською мовою. Якщо альтернативні назви чи імена більш вживані в мові (наприклад, Лівія, Леся Українка), то варто називати статті сам так (а не офіційною чи там юридичною термінологією). Звісно, у преамбулі статті має бути наведена офіційна назва (справжнє ім'я), також має бути перенаправлення з таких назв. --Olvin (обговорення) 11:47, 16 квітня 2015 (UTC)
    Тоді треба і Блок Петра Порошенка перейменувати на ПАРТІЯ "БЛОК ПЕТРА ПОРОШЕНКА" (відповідно до офіційної назви). P.S. А щодо «Якщо вона буде відрізнятися хоч на одну літеру — фіскали не визнають твій податковий кредит» — ви помиляєтеся. Знаю дві життєві історії, де помилка в одну літеру не погіршила ніяк фінансове становище. Принаймні банки на таку помилку не звертали уваги.--Анатолій (обг.) 20:16, 1 квітня 2015 (UTC)
    Це різні випадки. Я не пропоную назу ДЕРЖАВНЕ ПІДПРИЄМСТВО "СПЕЦІАЛІЗОВАНИЙ МОРСЬКИЙ ПОРТ "ОКТЯБРЬСК". Як і з Блок Петра Порошенка вона називається у відповідності з рекомедаціями про найкоротшу зрозумілу назву в великі-малі літери. Але Блок Петра Парашенка було б неправильним, де воно б не зустрічалось. У випадку з фіскалами я не помиляюсь. --Олег (обговорення) 20:34, 1 квітня 2015 (UTC)

Криворізький_педагогічний_інститутКриворізький педагогічний університет[ред.ред. код]

http://1kr.ua/news-18570.html Вони відділилися та разом із цим змінилася назва. Усім байдуже, на сайті герб не змінили, вивіску на будівлі також. Але у середині змінили. У фейсбуку можна побачити офіційну нову назву -- https://www.facebook.com/kdpu.official

дякую--Andrew J.Kurbiko (обговорення) 03:34, 22 березня 2015 (UTC)

Марсохід «Опортьюніті»Опортюніті[ред.ред. код]

Зайвий м'який знак, бо т і так м'яке перед ю. Як Марія I Тюдор чи Стюарти. Чи, скажімо, ми пишемо Алан Тюрінг, а брати наші менші — Алан Тьюринг. --Friend 21:22, 17 вересня 2014 (UTC)

  • Symbol oppose vote.svg Проти, бо тут наявне намагання якнайточніше передати оригінальну назву. Я б взагалі залишив назву марсохода в оригіналі, але хтось вже почав такий спосіб найменування статей про марсоходи — то хай вже буде. В оригіналі звучить саме як «Опорть-юніті», там немає всередині слова звичайного «тю». Для порівняння — як у імені Метью. Якщо його записувати як «Метю», чи «Меттю» — то звучатиме зовсім по-іншому.-- Piramid ion  18:57, 19 вересня 2014 (UTC)
    Ваше порівняння неточне, бо, бо в прикладі ю ненаголошене й інше, ніж наголошене в -tunity, меню (не «менью») чи Дюк Еллінгтон. Можна залишити назву англійською, як в ориґаналі. --Friend 11:31, 22 вересня 2014 (UTC)
    Залишити назву англійською — я за, але тоді треба перейменовувати й інші статті про марсоходи. А так — то назва усталилася саме в такому варіанті (україномовному), і тут ще можна навести аналогію зі словом «тюнінг», яке насправді вимовляється більше як «тьюнінг», але так не записується. Натомість «Опортюніті» — виглядає якось трохи негарно… Хоча, може це лише моє бачення. Такий варіант написання конкретно цього слова, здається, не поширений в українських джерелах, на відміну від «Опортьюніті». Але кажу чесно — я за англійський варіант, там хоча б без лапок назву записати можна (Марсохід Opportunity) — а то в кожному посиланні треба вікіфікацію клацати, щоб лапки вийшли такі, як требаFacepalm3.svg До речі, приклад з «меню» — теж неточний, бо воно запозичене, здається, з французької мови, і навіть в англійській звучить ближче до «мену», тоді як, скажімо, «tune» звучить ближче до «т'юн», наче там апостроф. Хоча вимова ще теж залежить — чи то британська/шотландська/американська тощо. Але загалом — якось так.-- Piramid ion  00:03, 24 вересня 2014 (UTC)
А чому це ми англійця Тьюрінґа передаємо за американською нейотованою вимовою? Drundia [ˈd̪r̠ʲʊɲ̟ɟ̟ɐ] 03:21, 14 березня 2015 (UTC)

Підсумок: Минув місяць з моменту започаткування обговорення, тому підводжу підсумок, оскільки більше нікому. За винятком моїх, аргументів проти перейменування більше не було, а мої — заслабкі, тому рішення — перейменувати. Може, так буде й краще. Перейменовано на Марсохід «Опортюніті».-- Piramid ion  16:45, 17 жовтня 2014 (UTC)

Vivant linguisti ukraini! (Non, meliore, non ukraini, sed russi minores: non oportet invenire termines noves.) Ergo,
VIVANT, LINGUISTI RUSSI-MINORES!
Three cheers Million cheers to the little-russian linguists!
П.Н. (тисяча вибачень!) P.S.:Довідка: слово «Опортюніті» («Опортьюніті») запозичене з російської мови. Російське «Опортьюнити», у свою чергу, походить від англійського «Oportunity». Запис російського слова проведено згідно з правилами чинного правопису. Πυραμιδιον, Ви маєте рацію: назви слід залишати англійською — треба починати звикати до латинки, не сьогодні-завтра нас з розкритими обіймами візмуть у Євросоюз. Поляки, вже давно не мудруючи, записують всі імена і назви, як в оригіналі. Берімо з них przyklad. Я йолоп, пишучи статтю про винахід одного італійського лікаря, записав його прізвище «Джильї», але це виглядає якось негарно. Краще таки Gigli — так пишуть у більшості Вікіпедій. Я к читати англійські слова, зараз всі знають. Подальших успіхів на ниві українознавства
З повагою
--В.Галушко (обговорення) 12:26, 22 лютого 2015 (UTC)
Після «т» перед «ю» апостроф не ставиться, наскільки я знаю. Крім того, /ˌɒpəˈtjuːnɪtɪ/ — де тут Опорт'юнети? Може не варто вигадувати нові слова, які не мають ніякого вжитку в джерелах? Свої провокативні репліки раджу залишити при собі та для себе (це я про Ваш недоречний сарказм вгорі).-- Piramid ion  17:26, 22 лютого 2015 (UTC)
Piramidion, має честь Вас повідомити, що слово «LINGUISTI RUSSI-MINORES», стосувалось зовсім не Вас...
З повагою
--В.Галушко (обговорення) 17:40, 22 лютого 2015 (UTC)
В такому разі дякую, що мене викреслили з (не вносили до) цього списку. І все-таки раджу бути обережнішим з подібними висловлюваннями. ВП:ПДН. Одного разу я сам вже порушив правило щодо неприпустимості образ (хоч і завуальовано, але грубо), і зрозумів, що краще цієї помилки не повторювати. І Вам цього я теж не раджу робити.-- Piramid ion  23:39, 22 лютого 2015 (UTC)
Я нічогісінько не шарю в лінгвістичних нюансах; просто Нью-Йорк, який американці вимовляють як нуйорк, фактично, але він все одно Нью-Йорк. -- Ата (обг.) 13:11, 23 лютого 2015 (UTC)

Symbol oppose vote.svg Проти В Ати вагомий аргумент: Нью-Йорк ми ж не перейменовуємо.--Анатолій (обг.) 18:01, 1 березня 2015 (UTC)

Нью-Йорк можна розглядати як стару запозичену назву, тобто таку, що усталилася вже дуже давно. Опортьюніті/Опортюніті — нова, але особисто я не віддаю переваги жодному з варіантів. Перший, здається, має частіше вживання, я до нього вже звик. Але звикання — це не аргумент. Треба щось вагоміше.-- Piramid ion  16:33, 13 березня 2015 (UTC)

Symbol oppose vote.svg Проти Знову помилкові міркування на фонетичну тему. Передусім, це власна назва, значить орфографічне подвоєння -п- має зберігатися без варіантів — Оппортьюніті. Зовнішніх авторитетних видань практично немає, але кілька пошук «Книги» Ґуґла знаходить:

«Поки робот «Оппортьюніті» продовжував досліджувати схил». Кінько Т., Кінько М. Земля - планета спраги. Україна в контексті глобальної водної кризи. К., 2004.
«два марсоходи-«близнюки», добре відомі під назвами «Спіріт» і «Оппортьюніті». Матвієнко В. П. Планета життя. К.: Наукова думка, 2006.
і на закуску з одним -п- назва журналу «Опортьюніті» в Літературознавчій енциклопедії, К., 2007, Т. 2, С. 111.
Небагато, але хоч щось, щоб не фантазувати. Maksym Ye. (обговорення) 17:54, 13 березня 2015 (UTC)

Марсохід «Опортюніті»Оппортьюніті[ред.ред. код]

Зважаючи на те, що обговорення знову активізувалось вже в архіві, через півроку (!) після започаткування, виставляю це обговорення на розгляд повторно. Розглянути тепер треба перейменування з поточної назви на Оппортьюніті або на колишню Опортьюніті. Аргументи див. вище.-- Piramid ion  18:29, 13 березня 2015 (UTC)

М'який знак додати, п мабуть не треба.--Анатолій (обг.) 18:37, 13 березня 2015 (UTC)
Мені теж здається, що «п» не треба, хоча це і власна назва — з одним «п» слово вживається частіше. Щодо м'якого знаку я висловлювався ще на початку цього обговорення.-- Piramid ion  18:43, 13 березня 2015 (UTC)
Подвоєння у новій власній назві навіть не має обговорюватися, це правописна норма. І зауваження щодо «частіше» не відповідає дійсності. Назва Оппортьюніті і по загальному пошуку (*) дає вдвічі більше результатів, ніж інші варіанти. До речі, найменше в кілька разів дає запропонований тут найгірший варіант без м’якого знака. Maksym Ye. (обговорення) 19:06, 13 березня 2015 (UTC)
Зауваження про активізацію через півроку надто зворушливе. Подивитися в «Книги» і «Академію» Ґуґла для перевірки друкованих джерел міг кожен і півроку тому, порахувати арифметично кількість посилань у загальному пошуку міг кожен учасник одразу. Але чомусь навіть елементарне орфографічне подвоєння у власній назві викликає здивоване питання, наче вперше почули про таке. Фірмовий стиль української Вікіпедії — все робити навмання, а потім переробляти. Maksym Ye. (обговорення) 19:14, 13 березня 2015 (UTC)
Ну аргументів проти перейменування особливо і не було, тому й не шукали протилежних варіантів.--Анатолій (обг.) 19:21, 13 березня 2015 (UTC)
А які аргументи «за»? Самі абстрактні міркування. Не було проведено найелементарнішої перевірки-пошуку зовнішніх джерел, на які можна спертися. І спроба підсумку без зауваження про подвоєння, що мене особливо вбиває, бо кожного ж разу це питання вспливає, що Хеллоуїн, що Хіґґс, що Ґаусс. Ні, знову подвоєння опущене, авжеж, знову «не помітили». Maksym Ye. (обговорення) 20:20, 13 березня 2015 (UTC)
  • Оскільки марсохід — не людина, та навіть не місто, то краще було б не винаходити нових коліс та велосипедів та лишити назву в ориґінальній графіці Opportunity. Якщо ж дуже хочеться, то доведеться піти за джерелами та загальними правилами передачі англійських власних назв та написати Оппортьюніті. Drundia [ˈd̪r̠ʲʊɲ̟ɟ̟ɐ] 03:21, 14 березня 2015 (UTC)
  • Вимова /ɒpəˈtjuːnɪti/ маємо Опорт'юніті зі збереженням подвоєння Оппорт'юніті MelVic (обговорення) 03:44, 14 березня 2015 (UTC)
    Щось я вашої логіки не розумію: у В'ятці ви апострофа не бачите, а тут вам ввижається апостроф, там де точно м'який звук.--Анатолій (обг.) 12:41, 14 березня 2015 (UTC)
    Після т апостроф не ставиться. Maksym Ye. (обговорення) 05:55, 14 березня 2015 (UTC)

Адам ХмельовськийАльберт Хмельовський[ред.ред. код]

Святі відомі за своїм набутим ім'ям, а не світським, даним при народженні. До того ж у осередку братів-альбертинців засновника ордену так ніколи не називають, вони кажуть «святий Альберт» або «брат Альберт». --Nina Shenturk (обговорення) 14:02, 12 березня 2015 (UTC)

Так може тоді Альберт (Хмельовський) (як Володимир (Сабодан))?--Анатолій (обг.) 23:23, 12 березня 2015 (UTC)

Symbol oppose vote.svg Проти у поляків pl:Adam Chmielowski. MelVic (обговорення) 23:20, 12 березня 2015 (UTC)

Паралелізм (інформатика)Розпаралелення обчислень[ред.ред. код]

пропоную розпаралелення обчислень, або, ще краще, злити дві статті в одну: Паралельні обчисленняОбговорення:Паралелізм_(інформатика)--Albedo (обговорення) 15:36, 15 лютого 2015 (UTC)

Де ви таке прочитали? Паралелізм (інформатика) (en:Concurrency (computer science)) — це властивість систем, Паралельні обчислення (en:Parallel computing) — це форма обчислень. Проблема філософів, що обідають є прикладом паралелізму, але не є прикладом паралельних обчислень — NickK (обг.) 15:55, 15 лютого 2015 (UTC)
зверну увагу, пройшло повз мене:( дякую, NickK — чоловіckK уважЖний:) ще разъ дяк.--Albedo (обговорення) 16:06, 15 лютого 2015 (UTC)

Регулярний виразРегулярний вислів[ред.ред. код]

що вираз виражає? вислів — поняття з, сказати б, \[комп.\] лінгвістики, де воно може значити як речення, так і кінцевий автомат, за теорією Соссюра. При тому, позбуваємося русизму.--Albedo (обговорення) 16:05, 15 лютого 2015 (UTC)

Категорія:Хмарні сховища данихКатегорія:Хмарні ресурси[ред.ред. код]

резон: вони є веб-ресурси, а не так сховища, зосібно, щодо Ґуґлі, Яндекса, навіть укр-нету. Там надаєтсья простір, отож це хмарний веб-ресурс, а спрощено — Категорія:Хмарні ресурси--Albedo (обговорення) 13:59, 15 лютого 2015 (UTC)

Symbol oppose vote.svg Проти Неінформативно. MelVic (обговорення) 14:47, 15 лютого 2015 (UTC)

Категорія:Уродженці Усть-КаменогорськаКатегорія:Уродженці Оскемена[ред.ред. код]

Була неправильно оформлена заявка. Початковою датою вважати мою.-- Piramid ion  03:53, 14 лютого 2015 (UTC)

Місто - Оскемен. В казвікі навіть нема московської назви. --Бучач-Львів (обговорення) 10:42, 30 січня 2015 (UTC)

Місцева влада визнає назву міста російською мовою, як "Усть-Каменогорск". Ось доказ. В україномовних книгах тільки згадується "Усть-Каменогорськ", а "Оскемен" - лише одна згадка. Хто навів цей «доказ»?--Бучач-Львів (обговорення) 13:52, 3 березня 2015 (UTC)
Істочьнічєк доказ та нє казазахскім, а русскім. Така й його «вага».--Бучач-Львів (обговорення) 13:50, 3 березня 2015 (UTC)
А можна те саме, але українською мовою? — NickK (обг.) 00:26, 5 березня 2015 (UTC)

Велотрекові_гонкиТрекові велоперегони[ред.ред. код]

Така назва більше відповідає суті змагань як підвиду велоспорту. Нагадаю, що існує одна (спільна) міжнародна федерація для шосе і треку (і не тільки). Тому словосполучення з головним словом "велоперегони" і залежним "трекові" буде більш доречним, ніж те, що маємо зараз. Бо чинна створює враження, ніби то окремий вид--Unikalinho (обговорення) 08:14, 9 лютого 2015 (UTC)

Symbol oppose vote.svg Проти У правилах велоспорту [4] термін перегони не вживається, є тільки гонки для всіх видів. Для цього виду - Гонки на треку. Більш точнішою назвою може бути Велогонки на треку. Добавка вело потрібно, що не плутати з шорт-треком (ковзани) і автотрековими гонками. --Basio (обговорення) 09:06, 9 лютого 2015 (UTC)

Ну якщо про слово "гонки" чи "перегони", то можна й "гонки". Я на іншу частину акцентую. На тому, що слово "вело" має якраз з гонками бути пов'язане, а туди вже додавати "трек" (трекові), "шосе" (шосейні). Бо те, що маємо зараз (коли "вело" пов'язане з "трек", і на цьому велотреку гонки -- саме так слід інтерпретувати дане словосполучення), виглядає по-іншому. Те саме, що "гонки на велотреку" тобто. Не думаю, що в такому вигляді можна називати дисципліну велоспорту (@UCI). От якби це був окремий вид, тоді б так. Але UCI є одна для всіх (там ще маутинбайк є), тобто вона не вважає «трек» і «шосе» різними видами.
У варіанті Велогонки на треку є щось раціональне. Але тут теж нюанс. Слово "велогонки" не через те, що "вело - уточнення", а саме через те, що є "велогонки" як вид спорту, а "на треку" -- це його дисципліна--Unikalinho (обговорення) 15:04, 9 лютого 2015 (UTC)

Сирцевий кодПочатковий програмний код[ред.ред. код]

Попередні обговорення:

"Сирцевий" - жаргонізм чистої води, який навіть далеко не всі програмісти використовують. Я прочитав всі гілки з приводу перейменування і, на мою думку, використовувати "текст" не зовсім доцільно, оскільки програма не є текстом в прямому розумінні цього слова, та й "код" вже є усталеним словом. "Сирцевого" не існує, окрім, можливо, цукру, та й тут використання цього слова є рідкісним. --Shmyg (обговорення) 09:28, 4 лютого 2015 (UTC)

Що змінилось з моменту попереднього обговорення? Там теж була пропозиція «Початковий код», ще й два слова замість трьох. Якщо у вас з'явились нові аргументи, будь ласка, викладіть їх. --Igor Yalovecky (обговорення) 09:42, 4 лютого 2015 (UTC)
Змінилося те, що я до цього не бачив цю статтю. Аргумент простий і не новий - жаргонізмам не місце у Вікіпедії, для цього є луркмор. Я підтримую як і "вихідний код", так і "початкоий код". Оскільки у довжелезних обговореннях було більше аргументів проти "вихідного" коду, то я запропонував "початковий". "Програмний" додано для ясності, оскільки "код" може стосуватися і інших речей. Я "за" будь-який варіант, який є літературним. --Shmyg (обговорення) 21:04, 4 лютого 2015 (UTC)
  • Пропоную усталенішу й поширенішу назву — вихідний код. Ото вже у Вікіпедії якісь дітлахи набавилися досхочу, внесли багато кумедностей: «зневадження», «точка зупину» тощо. Попереднє перейменування, до речі, ще не закрите: Вікіпедія:Перейменування статей/Сирцевий код → Текст програми. Там були посилання на форуми, де ці «сирці» вигадували просто зі стелі, а також для нелінивих численні сучасні словники, де можна перевірити вживаність того чи того варіанта. Maksym Ye. (обговорення) 10:09, 4 лютого 2015 (UTC)
  • "Вихідний код" мене цілком влаштовує, просто читаючи якісь абсолютно неймовірного розміру дискусії, я так зрозумів, що ця назва не влаштовує. Що ж до назви "текстом", моя особиста думка - це не може використовуватися. Але це моя думка. В принципі, я так розумію, ця пропозиція перейменування взагалі була безглуздою, оскільки попереднє обговорення висить вже кілька місяців і, як виявилося, ще відкрите. Витрачати свій час на доведення того, що жаргон є жаргоном, я не буду. --Shmyg (обговорення) 21:33, 7 лютого 2015 (UTC)
    Комп'ютерний словник / Пер. з англ. В. О. Соловйова.— К.: Україна, 1997.— 470с.:іл. ISBN 966-524-012-9 говорить:
« S249 source code [текст програми]

Опис програми на мові високого рівня або асемблера, який може читатися людиною; його треба відрізняти від об'єктного коду, що вважається машиночитабельним. Пор. з object code.

 »

Попереднє обговорення було хоча б на перейменування на правильну назву, а тут з помилкової на помилкову. --Atoly(обг) 11:40, 6 лютого 2015 (UTC)

Одна цитата це вже щось. Колись я теж мав наївні сподівання, що тут словники можуть виступати авторитетним джерелом. При обговоренні перейменування налагодження програм я пішов до бібліотеки й повиписував приклади з усіх можливих словників з інформатики, виданих в Україні за останні двадцять років. Проте «занапащення» й досі висить. Значить, дарма витрачав час. Якби ці сторінки працювали нормально, а не закривалися навмання, як на тому тижні сталося з Хіггсом, міг би повторити виписки для вихідного коду. Але ж коректність перейменування тут нікого не цікавить, всі й так знають все, без якихось шкідливих книжок. Maksym Ye. (обговорення) 14:49, 7 лютого 2015 (UTC)
  • англ. source перекладається, як «джерело». Якщо не перекладати, тоді можна нафантазувати різного: «сорс код», «сорсевий код», «сорсовий код», «соурсовий код», «сорцевий код», «сирцевий код», «сирий код».
Все таки правильніше - Вихідний код, Початковий код --VaeVictis (обговорення) 15:28, 11 лютого 2015 (UTC)

Звертаюсь в першу чергу до @Shmyg:, очевидно, що запропонований вами варіант не набирає підтримки, чи не могли ви разом з іншими учасниками обговорення визначитись щодо того, який саме варіант ви обстоюєте, і що змінилось в аргументах з минулого разу, бо поки що я бачу лише брання на ізмор. --Igor Yalovecky (обговорення) 10:13, 14 лютого 2015 (UTC)

  • Тут не брання на ізмор, а просто забалакування. Це відомий спосіб завести будь-яку пропозицію в нікуди, пропонуючи весь час масу варіантів, кожен з яких може набрати хіба 10-20% підтримки. Єдиний варіант рішення - обрати простим голосуванням один варіант з уже запропонованих (на цей момент, я так розумію, їх чотири). Якщо брати з цих варіантів, то, не враховуючи мій, для спрощення, особисто я за "вихідний код" --Shmyg (обговорення) 20:28, 3 березня 2015 (UTC)

Symbol support vote.svg За, а ще краще назвати просто „Початковий код”, оскільки такої статті у Вікіпедії немає (зараз там стоїть перенаправлення на так званий „сирцевий” код), а код не обов’язково має відноситися до програмування, як-от HTML, який є мовою розмітки. Доречі, в українській локалізації лисиці при натисненні правою кнопкою миші на порожньому просторі цієї сторінки можете побачити саме цей термін. 46.63.38.5 23:51, 12 квітня 2015 (UTC)

Symbol support vote.svg За дана назва найбільш нейтральна і точно передає суть терміну. Взагалі не розумію якого біса якийсь розумник вигадав "Сирцевий код" і люди тут 5 років обговорюють його дурість. --kanzat (обговорення) 05:36, 13 квітня 2015 (UTC)

Ці бісові дотепники всю термінологію з інформатики такою кумедною зробили у Вікіпедії і натовпом її захищають всупереч вікіпедійним принципам під час перейменувань. Пошукайте в обговореннях кілька спроб замінити місцеве «занапащення» на нормальне налагодження програм. Maksym Ye. (обговорення) 09:21, 13 квітня 2015 (UTC)

Добржанський Феодосій ГригоровичДобжанський Феодосій Григорович[ред.ред. код]


відки бруней взяв р?--Бучач-Львів (обговорення) 11:24, 30 січня 2015 (UTC)

З листів одного українця до іншого: [5], [6], [7]. --Brunei (обговорення) 18:26, 4 лютого 2015 (UTC)

Якийсь трафунок.--Бучач-Львів (обговорення) 11:21, 5 лютого 2015 (UTC)

Symbol oppose vote.svg Проти ЕСУ говорить що він саме «Добржанський», хоча є й особи з прізвищем без «р». --Atoly(обг) 12:08, 6 лютого 2015 (UTC)

Бозон_ГіггсаБозон Гіґґза[ред.ред. код]

Не можна передавати два абсолютно різні звуки одним. Правопис не дає чіткої вказівки щодо написання подібних слів. За таким пошуком в Ґуґлі Можна знайти безліч сторінок, де вживається написання через подвійне ґ. До того ж, звук ґ - дзвінкий, тому після нього має йти інший дзвінкий звук - "з", а не "с". Подаю запит на перейменування, щоб провести додаткове обговорення.--Piramidion (обг.) 21:36, 10 грудня 2013 (UTC)

Раяна Гіггза якщо перейменовувати — то хіба що на Ґіґґз, бо там однакові букви й звуки — g, gg (теперішня назва хибна хоча б тому, що після глухого «гг» має йти «с» а не «з» — так навіть вимовити неможливо)--PiramidionTetraeder-Animation.gif 17:38, 21 грудня 2013 (UTC)
  • Symbol oppose vote.svg Проти, зацитую свій коментар зі сторінки обговорення двомісячної давнини: Згідно з чинним правописом (§87 і §89) правильним написанням буде бозон Гіггса. Зазначу, що якщо ігнорувати правопис і слідувати джерелам, найпоширенішим написанням буде бозон Хіггса (можна знайти багато офіційних або наукових джерел), написання ж з одним або двома ґ практично або взагалі не вживаються в науковій літературіNickK (обг.) 19:46, 21 грудня 2013 (UTC)
Повторюю: правопис не дає чіткої вказівки, як передавати написання таких прізвищ. Прізвища Giggs та Higgs НЕ МОЖУТЬ ПЕРЕДАВАТИСЯ ОДНАКОВО - через Гіггс!!! Якщо ви стверджуєте, що ми ігноруємо правопис, то ви - ігноруєте здоровий глузд.--PiramidionTetraeder-Animation.gif 20:00, 21 грудня 2013 (UTC)
§ 87 якраз дає дуже чітку вказівку: G і h звичайно передаються літерою г. В окремих словах англійського походження h передається літерою х. Немає жодного варіанту, який би дозволив передати на письмі G через Ґ, є лише відхилення у бік передачі H через Х. Стосовно НЕ МОЖУТЬ ПЕРЕДАВАТИСЯ ОДНАКОВО, то українська мова не передає абсолютно точно всі іншомовні власні назви, і, наприклад, німецьке прізвище Goethe та французька власна назва Gaîté писатимуться українською абсолютно ідентично, і нема на то ради — NickK (обг.) 00:18, 22 грудня 2013 (UTC)
Ці два приклади - з різних мов, а тут ми перекладаємо імена з англійської. Два різні прізвища - Higgs та Giggs - чому в англійській мові вони різні, а в українській мають бути однакові? Невже українська мова настільки бідна? як гадаєте?--PiramidionTetraeder-Animation.gif 00:56, 22 грудня 2013 (UTC)
Є такий польський мультик — «Болек та Льолек», а уявіть собі — що було б якби був мультик «Higgs & Giggs»? «Згідно з українським правописом» нам треба було б перекласти назву як «Гіггс та Гіггс». Гарно, правда?)--PiramidionTetraeder-Animation.gif 01:00, 22 грудня 2013 (UTC)
У такому разі потрібно буде скористатися уточненням §87 і вжити форму Хіггс — хоч вона і ближча до російської мови, ніж до англійського оригіналу, передача H через Х — єдиний виняток передбачений правописом. Джерела свідчать про значне поширення такого написання. Не подобається правописна порада назвати бозоном Гіггса — скористайтеся джерелами, які можуть підтвердити правописний виняток бозон Хіггса. Які ви маєте заперечення проти такого варіанту? — NickK (обг.) 01:23, 22 грудня 2013 (UTC)
А знаєте, є Формула Лоренца — Лоренца Face-smile.svg Drundia [ˈd̪r̠ʲʊɲ̟ɟ̟ɐ] 19:06, 6 січня 2014 (UTC)
Перейменуйте на Хіггс, в такому випадку, і закрийте цю тему. «передача H через Х — єдиний виняток передбачений правописом» — а як щодо тих винятків, які правописом не передбачені? Мене, чесно кажучи, бісить те, що тут, навіть у суперечливих випадках, вперто дотримуються чинного правопису, який багато в чому недосконалий, що дотримуються його, аж до абсурду. «Задівбали» (с)Азіров.--PiramidionTetraeder-Animation.gif 13:10, 24 грудня 2013 (UTC)
Вікіпедія дотримується чинного правопису, бо повинна мати якийсь стандарт. Ви ж не хочете бачити тут статті, написані ярижкою чи драгоманівкою, наприклад? Зараз від цього захищає вимога дотримуватися чинного правопису, а що ви можете запропонувати натомість? — NickK (обг.) 22:44, 24 грудня 2013 (UTC)
Ні, не хочу. Але щодо «запропонувати» — то я б запропонував в деяких випадках дотримуватися інших правил щодо написання іншомовних прізвищ, тобто зробити лише одну поправку до правопису до літери «G», і в прізвищах, які не мають словникових відповідників чи усталеного написання, або є суперечними (як у цьому випадку), перекладати її як Ґ, так само як її записують і росіяни (їхнє «г» — це наше «ґ»). Це не катастрофічна поправка, і вона лише покращить український переклад, бо максимально наблизить до оригіналу.--PiramidionTetraeder-Animation.gif 16:53, 26 грудня 2013 (UTC)
В такому разі це є типовий приклад оригінального дослідження. Вам не подобається цей пункт правопису, і ви пропонуєте внести до нього зміни. Вашу думку розділяє суттєва кількість вікіпедистів, тож ви можете навіть здобути підтримку спільноти. Потім хтось скаже, що треба писати, скажімо, не інший, а инший (або будь-яку іншу новацію), і це теж може здобути підтримку спільноти. Що ми отримаємо в підсумку? Вигаданий у Вікіпедії правопис, яким писатимемо лише ми, вікіпедійною мовою — оригінальне дослідження. Більше того, нам потім доведеться вказувати новачкам, що той правопис, який вони вчили в школі, не є правильний, бо в нас є свій, вікіпедійний. Дуже сумніваюся, що це сприятиме зростанню Вікіпедії — NickK (обг.) 20:25, 26 грудня 2013 (UTC)
Але ж ви не можете заперечувати, що проблема правопису піднімається тільки у контексті запозичення іноземних слів, і в основному - з приводу передачі звуків х-г-ґ. При чому ці суперечки я особисто спостерігаю уже слава богу п'ятий рік, і маю підозру, що до моєї реєстрації вони точилися так само, як і зараз. Ми ж не пропонуємо змінювати правопис, а тільки - уточнити та конкретизувати ті питання, які в правописі виписані неоднозначно. Я уже пробував розробити проект правила запису слів англійського походження. Ясно, що він не є вичерпним та остаточним, і не претендує бути істиною у вищій інстанції, але він принаймні є компромісним та не відхиляється від правопису (майже). А якщо вже у нас є правило про оригінальні дослідження, то поряд із ним має діяти також правило про здоровий глузд. Бо енциклопедія без нього - то вже буде не енциклопедія. З повагою, --Severnyi (обговорення) 21:23, 26 грудня 2013 (UTC)
Так, суперечки ведуться. Але кожен пропонує її вирішити по-своєму. Хтось пише ґ де завгодно, наприклад, у імені Євґен або в слові літурґія (грецизми, де всі правописи вимагають писати лише г). Дехто пропонує використовувати ґ так, як пише проєкт, дехто — так, як пише Харківський правопис, дехто взагалі готовий писати ґ навіть там, де проєкт і Харківський правопис ставлять г. Чи вірите ви в те, що вдасться знайти компромісне рішення та чітке правило? Я більше вірю, що кожен ставитиме так, як йому заманеться, або ж таки вдасться методом голосування вигадати щось середнє, що і є оригінальним дослідженням — NickK (обг.) 21:51, 26 грудня 2013 (UTC)
  • Symbol oppose vote.svg Проти Найкращий варіант — Хіггс. (Або Хіґґс, якщо зберігатия літеру ґ.) Тоді й не збігатиметься з Гіггсом, і писатиметься у Вікіпедії так, як на порядки переважає в українських джерелах (gov.ua). До речі, варто змінити і Райан Гіггс, а не так кручено, як там зараз написано. Maksym Ye. (обговорення) 20:46, 21 грудня 2013 (UTC)
  • Symbol oppose vote.svg Проти Згоден з Максимом, краще Хіггс. правопис дозволяє передавати англійське H як Х, а G рекомендує передавати як Г.--Анатолій (обг.) 00:22, 22 грудня 2013 (UTC)
Я вже краще б погодився на варіант "Хіггс", аніж залишити так як є. Бо це абсурд просто виходить.--PiramidionTetraeder-Animation.gif 00:56, 22 грудня 2013 (UTC)
Слово в оригіналі звучить як "Гіґз", українська мова спроможна передати його як "Гіґз", BBC пише "Гіґз", науковець, за підручниками з мови якого навчаються студенти всієї країни, каже "Гіґз", але на Вікіпедії будемо писати про якогось Хіггса? --Severnyi (обговорення) 13:36, 24 грудня 2013 (UTC)
Хоч убийте, я чую Хіґґс http://www.forvo.com/search/higgs/ , а не «Гіґз». Справді, проф. Пономарів відомий авторитет у реформуванні української мови, він наполегливо просуває чудернацькі проекти. Якщо у Вікіпедії вже вирішили спиратися на чинну норму, то його порадами користуватися треба з перевіркою відповідності нормі. Maksym Ye. (обговорення) 15:23, 24 грудня 2013 (UTC).
коли Пономарів просуває чудернацькі проекти, то як назвати ваше - Найкращий варіант — Хіггс?--Ґалаха (обговорення) 12:21, 26 грудня 2013 (UTC)
От цікаво, а що ви чуєте на Форво. Невже Г- і -з, а не Х- і -с? Це було б кумедно. Maksym Ye. (обговорення) 14:43, 26 грудня 2013 (UTC)
чую Хіґз, але це не зовсім наше х (скорше г - вимовлене вельми м'яко), бо тоді б зрештою самі англійці писали Harkiv. А от за вашою логікою мав би бути Холлівуд.--Ґалаха (обговорення) 19:08, 29 грудня 2013 (UTC)
Послухайте уважніше: http://www.forvo.com/word/peter_higgs/#en . Моя логіка в тому, що не треба вигадувати там, де все вигадано до нас. Надто у Вікіпедії. Maksym Ye. (обговорення) 20:45, 29 грудня 2013 (UTC)
ґз. ваше все вигадано - зводиться до закоренілого мавпування з російської, ігноруючи норми української. ось вам Piramidion нижче й розписав. --Ґалаха (обговорення) 22:00, 29 грудня 2013 (UTC)
Ящо чухається російська мова, почухайте її. Тільки мені не треба розповідати кожного разу, що ви добре знаєте російську мову, і що намагаєтеся своє українське мовлення кориґувати відносно російської, а не відносно внутрішніх особливостей української мови. Maksym Ye. (обговорення) 22:29, 29 грудня 2013 (UTC)
У пресі часто відтворюють цей звук літерою х, мавпуючи російський правопис. Росіяни не мають фрикативного г, тому передають цей звук то через г, то через х. Ми маємо і ґ, і г, і х. Тому англійське g передаємо через ґ, англійське h передаємо через г, а kh – через х.Отже, правильно українською мовою писати Гіґза. --Ґалаха (обговорення) 23:21, 29 грудня 2013 (UTC)
Та забудьте ви ту російську нарешті, легше жити буде! Maksym Ye. (обговорення) 23:41, 29 грудня 2013 (UTC)
Внутрішньою особливістю української мови, яку я чую зі ЗМІ є часте вимовляння [ɣ] замість [ɦ]. Я не знаю, може в Києві так заведено... Зараз не важливо, чому так сталося, наскільки це пошиерене явище, як буде далі, як хто порівнює, проте такий чинник є. Так само є чинник російської мови. Чим краще відкидання зовнішніх чинників за їхнє перебільшення? Drundia [ˈd̪r̠ʲʊɲ̟ɟ̟ɐ] 19:06, 6 січня 2014 (UTC)
До чого тут вигадано/невигадано? Я щось не дуже розумію. Але так сталося, що я вивчав фонетику англійської мови, і знаю, як звуки вимовляються, а тому стверджую, що українське «г» набагато більш схоже на англійське «h», аніж на нього схоже українське «х». «г» та «h» вимовляються однаково, різниця тільки в праці голосових зв'язок. При вимові українського «г» голосові зв'язки працюють практично весь час, а при вимові англійського «h» вимова відбувається за рахунок видиху, практично без участі голосових зв'язок (вони чутні тільки в кінці вимови звука, тобто там, де вже починається голосний). А так — всі органи мови залишаються в однакових позиціях. Зовсім інше можна сказати про український звук «х» — При його вимові задня частина язика піднімається до задньої частини піднебіння. Звук виходить хриплячий, зовсім не те що придих у «h». Думаю, це врахували ті, хто створював правопис, в якому дається порада використовувати в перекладі «h» саме звук «г».--PiramidionTetraeder-Animation.gif 21:43, 29 грудня 2013 (UTC)
Дивитися, що було вигалано до нас, треба для того, щоб не робити ориґінальних досліджень, як ви намагаєтеся зробити. Я вже казав, що не вірю вам. Бо те, як я чую на власне вухо, та які мені відомі спроби записати українськими літерами англійські звуки, суперечать вашим міркуванням. Справді, у чинному правописі з першої редакції 1945-го року є загальна порада передавати h літерою г, але спеціально була залишена можливість для збереження -х- там, де вже усталилося. І ця можливість використовується на повну, особливо в англійських назвах, де виразно чується -х-. Прізвище Хіггс переважно вживається саме так. І саме на це я звертаю вашу увагу. Йти треба не від транскрипції через ориґінальне дослідження і перезапозичення, а через відомі авторитетні джерела, через книги і статті, де це прізвище вже згадувалося. Maksym Ye. (обговорення) 22:29, 29 грудня 2013 (UTC)
як ви елегантно з'їжджаєте на ВП:ОД ☺--Ґалаха (обговорення) 23:21, 29 грудня 2013 (UTC)
от цікаво, що ще Потебня, використовуючи фонологічний запис, передавав на письмі українське г через h (так і написав г=h). а ви тут про якісь ориґінальні дослідження товкмачите. --Ґалаха (обговорення) 11:06, 30 грудня 2013 (UTC)
Ви мене посиланням на Потебню повеселили. Ага, це він типово англійську літеру, що передає англійський звук, мав на увазі, якщо тільки не французьку, чеську чи німецьку літеру та вимову h. Maksym Ye. (обговорення) 11:21, 30 грудня 2013 (UTC)
найважливіше, що він чогось не став хекати, як оце ви пропонуєте. --Ґалаха (обговорення) 11:26, 30 грудня 2013 (UTC)
Навіщо хекати, якщо це кирилиця? Для своїх читачів він додав в алфавіт літеру, присвоїв їй звукове значення. Бувало і гірше. Інколи для звука ґ пропонували літеру q, але це нічого не скаже про справжню вимову. Maksym Ye. (обговорення) 11:47, 30 грудня 2013 (UTC)
ваша впертість, що h=х, а не г, вражає, чи пак веселить... знову ж, за вашою логікою мав би бути Хотель.--Ґалаха (обговорення) 14:31, 30 грудня 2013 (UTC)
Ви так і не зрозуміли, що моя логіка не в уніфікації, а в практиці. Наш готель було запозичений, скоріше за все, через західнослов’янські мови, а не напряму з латинської. Проходячи через польську, він і одержав г-, а не х- чи Ø-. У росіян же польського посередника не було, а прийшло через французьку, тому без h-. Порівняйте — госпіталь. Ми це слово запозичили через російську мову, а в російський запозичили через голландську. Тому і там, і там маємо г-. Логіка саме в усталеності, а не в перезапозичуванні. Maksym Ye. (обговорення) 16:50, 30 грудня 2013 (UTC)
Не "і там, і там маємо г-", а там маємо "ґ", а тут маємо "г". Якщо дотримуватися пропонованої вами практики вживати російський звук, то має бути "ґоспіталь" (власне, "шпиталь", на секундочку). Все через те, що у російській мові відбувається підоризація фонетики (sic!). Давайте не робити цього і з українською мовою. А якщо вам так уже хочеться передавати "h" через "х", то заодно перейменуйте статті Саутхемптон, Харрі Худіні, Херберт Веллс, Харвардський університет, Робін Худ, Адольф Хітлер. Не забудьте про Хамбурґ, Праху і Хаваї. І, звісно ж, хандбол. З повагою і надією на пробудження здорового глузду, --Severnyi (обговорення) 17:50, 3 січня 2014 (UTC)
думаю, що марно. проблема не в здоровому глузді, а в манії пуризму...--Ґалаха (обговорення) 20:36, 3 січня 2014 (UTC)
Я не пропоную ні практики вживати російський звук, ні практики уніфікації, яку ви чомусь за мною підозрюєте. Писати варто так, щоб обізнані з українськими джерелами прочитали те, як звикли читати всюди, а необізнані були підготовлені до того, що в джерелах вони прочитають потім так, як у Вікіпедії. Це означає, що нічого не варто перевигадувати і перезапозичувати, а спиратися виключно на наявні джерела. Всюди ж перевага віддається написанню Хіггс. Maksym Ye. (обговорення) 21:17, 3 січня 2014 (UTC)
А слово «ориґінальний» це не оригінальне дослідження? Вище є запит на перейменування «мейнстрим» на «мейнстрім», якраз тому, що «мейнстрім» згадується в джерелах. Але швидше за все він буде відкинутий, оскільки суперечить правопису, а залишиться «мейнстрим», оскільки він відповідає «правилу дев'ятки». Авторитетні джерела — неавторитетні в справах правопису і правильного написання прізвищ. Тому я не вважаю що треба йти саме «від них».--PiramidionTetraeder-Animation.gif 22:51, 29 грудня 2013 (UTC)
Так, я вживаю літеру ґ ориґінально, в етимологічно виправданих позиціях. Я певен, що від упровадження літери ґ і у власних, і в загальних назвах українська мова виграє. Але це моя особиста думка, яку я не нав’язуватиму вікіпедійній спільноті, де розумно обрали шлях дотримання чинної норми. З мейнстрімом я б поостерігся висловлюватися радикально. Зараз напишу туди. Maksym Ye. (обговорення) 23:15, 29 грудня 2013 (UTC)
Не справа в тому, «що ви чуєте», а в тому, як правильно вимовляється. Отут є варіант із транскрипцією: [higz] Якщо ще можна сперечатися щодо першого — «г» чи «х» (хоча згідно з правописом мало б бути «г»), то щодо вимови останнього сумнівів бути не може — «ґз», згідно з транскрипцією. Проте, як було вказано вище, «g» правопис вимагає передавати літерою «г», з чим я особисто не згоден в даному випадку, бо це абсурд.--PiramidionTetraeder-Animation.gif 16:53, 26 грудня 2013 (UTC)
Я теж думаю, що справа в українській передачі. Але що брати за основу? Транскрипція ж буває різною. Наприклад, на одній сторінці зведеного словника наведено дві різні транскрипції (hĭgz) та [hɪgs]. Якщо послухати, як вимовляють на Форво, то Х- і -с явно переважає. Найкращий для Вікіпедії вихід — не перезапозичувати наново, на своїх уявленнях про транскрипцію чи відповідність, а зупинитися на тому, як прізвище вже усталилося в українській мові, або яке написання переважає. Для цього треба оцінити масив авторитетних джерел, де значно переважає Хіггс. Це був би єдиний вікіпедійний шлях. Maksym Ye. (обговорення) 18:17, 26 грудня 2013 (UTC)
Транскрипції з /s/ не знайшов. В іншому маємо різні системи транскрипції, але ті самі фонеми. Drundia [ˈd̪r̠ʲʊɲ̟ɟ̟ɐ] 16:24, 26 січня 2014 (UTC)

Pictogram voting comment.svg Коментар: Закон про "амністію" для учасників акцій протесту буде поширюватися і на співробітників міліції - так вважають у Партії регіонів. "У законі виділено дві категорії: учасники акцій протесту (співробітники міліції не можуть бути учасниками акції)... А далі там використано таке словосполучення: учасники акцій протесту і масових заходів. Правоохоронців можна віднести до учасників саме масових заходів" , - сказав Володимир Олійник. Здавалося б, до чого тут правопис і здоровий глузд?.. --Severnyi (обговорення) 13:48, 24 грудня 2013 (UTC)

  • Symbol oppose vote.svg Проти, бо суперечить чинному правопису. Це щодо Г→Ґ, але З там має бути. --Lexusuns (обговорення) 20:51, 3 січня 2014 (UTC)
Чинний правопис недосконалий. Згідно з ним, два абсолютно різні прізвища Higgs та Giggs треба передавати однаково — через Гіггс.--PiramidionTetraeder-Animation.gif 22:01, 3 січня 2014 (UTC)
Ну то в чинному правописі, наприклад, і німецькі населені пункти de:Messingen та de:Mössingen передаватимуться однаково, і що з того? Ви знову пропонуєте відмовитися від чинного правопису і придумати щось новеньке, написане вікіпедистами, з яких більшість взагалі не знається на мовознавстві? — NickK (обг.) 23:33, 3 січня 2014 (UTC)
Абсолютно некоректні приклади. Хоча б тому, що в українській мові немає відповідних звуків, щоб розрізняти е та ö. H та G, натомість, мають відповідники. Так чому ж їх не вживати? Особливо в даному випадку. І це зовсім не новеньке, просто поки що рідковживане. Не перекручуйте сенс написаного мною.--PiramidionTetraeder-Animation.gif 01:09, 4 січня 2014 (UTC)
В українській мові є глухий гортанний фрикативний? Це таки відкриття. Можете пояснити, яка буква відповідає цьому звукові, бажано з посиланням на авторитетне джерело? — NickK (обг.) 14:12, 4 січня 2014 (UTC)
Я не сказав, що є такий самий звук, я сказав що є відповідник. І знову перекручування сенсу. Відповідником h є г (непрямий), або х (рідковживаний в цьому випадку), відповідником g є ґ (прямий) - навіщо вживати тут г, який є відповідником для h?--PiramidionTetraeder-Animation.gif 14:43, 4 січня 2014 (UTC)
Бо такою є вимога чинного правопису, якого ми дотримуємося. Очевидно, розробники правопису зробили це не випадково. Чи ви хочете ще раз сказати, що кілька вікіпедистів без фахової освіти розумніші за групу фахівців-мовознавців і зможуть придумати щось краще? — NickK (обг.) 15:11, 4 січня 2014 (UTC)
Почитайте це
Правопис вдосконалювався цими ж фахівцями. Був прийнятий один, а потім - вдосконалена його редакція. А отже, він був недосконалий раніше. А отже, він може бути (і є) недосконалим тепер. Якщо кілька вікіпедистів бачать наявні в ньому проблеми та недоліки, а група фахівців-мовознавців їх проґавили — то так, я думаю що вони розумніші і можуть придумати щось краще. Зокрема, чому в правописі перелічені не всі винятки до правил, а лише їх частина? Чому група нефахівців-вікіпедистів повинна ламати собі голову, котре вживання певного слова є винятком до правила, а котре — ні? (той же звук «х» на місці англ. «h» — є винятком, але немає конкретизації, в яких випадках, перелічена лише частина винятків)--PiramidionTetraeder-Animation.gif 15:29, 4 січня 2014 (UTC)
А тепер почитайте ВП:ОД. Ситуація з винятками вирішується дуже просто — є авторитетні джерела, зокрема, орфографічні словники, за якими можна перевірити, чи є те чи інше слово винятком. Якщо слово запозичене недавно і не вживається в авторитетних джерелах (наприклад, назва маловідомого села, або особа, яка стала відомою нещодавно), майже очевидно, що воно не є винятком. Невже це настільки складно, що ви вважаєте мовознавців такими дурнями, що нефахівці-вікіпедисти мусять виправляти за ними помилки? — NickK (обг.) 16:28, 4 січня 2014 (UTC)
А якщо немає авторитетних джерел? або якщо ці джерела неавторитетні в контексті саме правопису тоді що? І зустрічне запитання: чи ви вважаєте дурнями фахівців-мовознавців, які пропонують вводити зміни в теперішній недосконалий правопис, а то й взагалі висувають новий проект правопису з багатьма змінами? А видання й поважні видавництва, які не дотримуються окремих положень сучасного правопису — чи є вони ОД? Щодо інших випадків промовчу, але в даному, який ми тут розглядаємо, питання, як на мене, стоїть так: дотримуватися сучасного правопису чи здорового глузду? Я вибираю друге.--PiramidionTetraeder-Animation.gif 16:49, 4 січня 2014 (UTC)
Якщо взагалі немає авторитетних джерел або авторитетних щодо правопису — у нас є чіткі норми правопису, і ми не маємо підстав вважати, що це виняток. Звісно, одноголосної думки мовознавців не може бути в природі, тому є чинний правопис, якого ми дотримуємося, а є альтернативні думки. Видання можуть бути написані іншим правописом, але це їх вибір. Якщо ми відхиляємося від чинного правопису, то чому ви вважаєте, що назви Бозон Гіггса або Бозон Хіггса не відповідають здоровому глузду, а Бозон Гіґґза — відповідає? Чи це просто ваше особисте відчуття? — NickK (обг.) 00:22, 5 січня 2014 (UTC)
Це не особисте відчуття, це правильна вимова. Higgs вимовляється як Гіґґз, а не як Гіггс. Варіант Хіггс, хоча й суперечить правопису, але ближчий до здорового глузду, оскільки там хоча б два різні звуки відображені по-різному. хоча від вимови він значно дальше від запропонованого мною варіанту, оскільки замість ґ дає г. А «х» — хоча й дехто (див. вище) й чує у оригінальній вимові «х» на початку, якщо вимовляти українською, і порівнювати з англійською, все-таки ближче за звучанням варіант з «г», оскільки англ. «і» ближче до нашого «и». (напр., таке як у слові «pick»), а наше «і» в слові «Хіггс» звучить як англ. подовжене «і» (як у слові peak). Хоча, як я писав вже вище, якщо обирати між теперішнім варіантом (Гіггс) та варіантом із російськомовним запозиченням Хіггс — то вже хай краще буде друге. Менш абсурдне.--PiramidionTetraeder-Animation.gif 01:12, 5 січня 2014 (UTC)
Higgs вимовляється як Гіґґз → справді, ви дійсно читаєте українське слово Гіґґз як (hĭgz) та [hɪgs]? Особисто я просто не можу вимовити по-людськи оте ґґз. Якщо буквосполучення гс нормально існує в українській мові (наприклад, герцогство), ггс ще прийнятно вимовляється, то ґґз дуже нетипове для української мови та навряд чи взагалі нормально вимовляється — NickK (обг.) 03:38, 5 січня 2014 (UTC)
Не знаю, я нормально вимовляю, просто не намагаюся подвоювати звук ґ у вимові (бозон гіґза) Я коли не знав, хто такий цей Гіґґз, то часто чув в якихось, здається, російськомовних, та і пізніше — англомовних передачах його прізвище, де говорили про цей бозон, і мені вчувалося, що росіяни кажуть «Бозон Хикса». А англійці — щось на кшталт «Hicks' boson» Так я на слух призвичаївся до цього «к» всередині слова, хоча пізніше виявилося, що насправді там «g» в англійській і «г» (наше «ґ») в російській вимові. А якщо всередині слова вставляти «гг» то це все міняє. Слово стає невпізнаваним на слух.--PiramidionTetraeder-Animation.gif 04:15, 5 січня 2014 (UTC)
  • Symbol support vote.svg За Але краще без подвоєння, тобто так, як вказує Пономарів: "Гіґз"--zmi (обговорення) 19:36, 30 січня 2014 (UTC)
Якщо чесно, то я взагалі не розумію оцього правописного правила щодо подвоєння. Воно стосується літер чи звуків? Чи того й того? бо ми часто передаємо в перекладі на письмі подвоєння літер там, де подвоєння звуків немає. Це стосується майже всіх англійських слів, от лише там є довгі й короткі голосні, а також допоміжні наголоси, які немає чим передавати в українській мові, тому ми передаємо подвоєнням літер, тож тут це актуально. Hollywood (ˈhɒlɪˌwʊd) — Голлівуд. А як у даному випадку, адже подвоєння звука g там немає, а голосний «і» тут короткий. Є лише подвоєння літер.--PiramidionTetraeder-Animation.gif 20:11, 30 січня 2014 (UTC)
  • Рішення: перейменувати за результатами обговорення--Deineka (обговорення) 23:52, 8 березня 2014 (UTC)
  • Оскарження Достатня кількість користувачів виступила проти, і не тільки ті, які підтримують варіант Гіггз, а також — Хіггс, але не Ґіґґз. --Lexusuns (обговорення) 23:57, 8 березня 2014 (UTC)
  • Підтримую оскарження. Якщо слідувати правопису, то Гіггс, якщо не слідувати, то найпоширенішим варіантом є Хіггс. На «Бозон Гіґґза» Ґуґл дає жалюгідні 62 результати включно з Вікіпедією (без Вікіпедії, блогів і соцмереж заледве два-три десятки авторитетних) — NickK (обг.) 00:26, 9 березня 2014 (UTC)
  • Symbol support vote.svg За Гіґґз або Гіґз per Piramidion. Після стількох подій вже вуха болять слухати про це "общеязичіє" та статистику згадувань у радянських джерелах. Mykola Swarnyk (обговорення) 02:35, 24 травня 2014 (UTC)
    Ви про які радянські джерела? Бозон Гіггса став відомим після здобуття Україною незалежності, тож джерел раніше 2000-х просто не існує — NickK (обг.) 10:53, 24 травня 2014 (UTC)
  • Symbol support vote.svg За пропозицію Piramidion. --Pohorynsky (обговорення) 18:25, 20 вересня 2014 (UTC)
  • Symbol support vote.svg За пропозицію Piramidion. Я закінчив факультет іноземних мов, вивчав історію цих мов, розуміюся на "інтерлінгвальній фонетиці" (вибачте за неологізм, але він точно передає сутність справи) і, прочитавши дане обговорення, можу підписатися під кожним словом цієї людини. А ще додам, що наш "Правопис" досі РАДЯНСЬКИЙ! Його пора давно змінювати, але не так бездумно, як це у 2001 році пропонували. А набагато виваженіше.
Хоча... хто мене тут слухати буде? :( ...--Unikalinho (обговорення) 14:17, 5 листопада 2014 (UTC)
Вікіпедія базується на авторитетних джерелах. Можете навести кілька авторитетних джерел, де вживається такий термін?--Анатолій (обг.) 20:34, 5 листопада 2014 (UTC)
На щастя, є прогресивні джерела. Небагато, але є. 1. 2. Слід зазначити, що коли вбиваю "Бозон Ґіґґза" в ґуґл, то багато російськомвоних джерел вибиває. А от спробуйте ввести "Бозон Гіггса". Цікаву річ побачите :)--Unikalinho (обговорення) 20:54, 5 листопада 2014 (UTC)
Ви вважаєте це авторитетними джерелами з фізики? Але там в одному реченні Гіґґса, в іншому Гіггса, в одному Англер, в іншому — Анґлер. При цьому в одному джерелі бозона, в іншому — бозону. А яку цікаву річ я мав побачити? Першою видає статтю Бозон Гіггса, дпугою цю сторінку, пропонує шукати Бозон "Хіггса".--Анатолій (обг.) 22:12, 5 листопада 2014 (UTC)
А те, що там вибиває варіанти з Ґ (навіть коли Ви "Гіггса" вводите), Ви не побачили? Мені дуже шкода...

Щодо Вашого першого речення: ну звичайно, вони не авторитетні. Бо висловлюються проти Вашого варіанту... Словом, не бачу більше сенсу дискутувати на цю тему... Я просто хотів підтримати користувача Piramidion--Unikalinho (обговорення) 01:55, 6 листопада 2014 (UTC)

Symbol opinion vote.svg Особлива думка Англійсько-українсько-англійський словник наукової мови (фізика та споріднені науки). Частина І англійсько-українська 2010р. (О. Кочерга, Є. Мейнарович) дає Гіґсів бозон (див бозон) Можливо нам варто признати авторитетність цього джерела? Врешті решт ми тут нічого свого по можливості придумувати не повинні, коли є вже АД. --Helixitta (обг.) 20:02, 5 березня 2015 (UTC)

Припускаю, це такий жарт. Гадаю, не варто називати авторитетним джерелом книжку з «хЕмією» на обкладинці й подібними кумедними мовними експериментами на кожній сторінці. Скоріше, це має бути приклад, як точно не варто писати. Maksym Ye. (обговорення) 21:56, 5 березня 2015 (UTC)
Рекомендовано до друку Постановою Бюро Відділення фізики і астрономії НАН України (протокол № 8 від 27 листопада 2008 р.) та Ухвалою Вченої ради Інституту теоретичної фізики ім. М. М. Боголюбова НАН України (протокол № 9 від 4 грудня 2008 р.) - це жарт?-- Piramid ion  22:18, 5 березня 2015 (UTC)
Я так розумію, укладачі цього словника мають свій власний правопис. Хемія, магнет, етер, аритметика... не думаю, що після цього вони можуть претендувати на статус авторитетного джерела в питаннях правопису — NickK (обг.) 22:42, 5 березня 2015 (UTC)
Да, я цього не помітила. Дійсно. Ну, що я можу сказати? Я запитала в моєї подруги теорфізика, чи в них є словник україномовних термінів. Вона сказала, що є лише ця штука. Ок. Вибачте тоді, я не знаю як цій дискусії допомогти. --Helixitta (обг.) 23:57, 5 березня 2015 (UTC)
Отак! Зламали людям усі шаблони про наукові установи як заповідники традиціоналізму та зашкарублости. Хіба так можна? :-D --Friend (обг.) 10:44, 6 березня 2015 (UTC)
Ну, хоч якась від мене користь Face-smile.svg --Helixitta (обг.) 15:21, 6 березня 2015 (UTC)

Пітер ХіґсПітер Гіґґс[ред.ред. код]

Відповідно до думки більшості користувачів у Вікіпедія:Перейменування статей/Бозон Гіггса → Бозон Гіґґза. --Friend 16:23, 29 січня 2015 (UTC)

Так там же підсумок, шо має бути Хіґс.--Анатолій (обг.) 16:29, 29 січня 2015 (UTC)
Підсумок необґрунтований, бо він порушує і правопис, що не критично, і звичайну логіку та думку користувачів, що найгірше. --Friend 16:44, 29 січня 2015 (UTC)
Відверта московщина. «адвокат» агонк. Може, якось би трохи то змосковлення викинути геть.--Бучач-Львів (обговорення) 10:50, 30 січня 2015 (UTC)
  • Symbol support vote.svg За, тим більше висновок щодо бозона відкликаний. Авторитетні джерела за Гіґґс. Все решта — через інертність "маскультури", камертоном якої далі є канал "Інтер", а також відверті русофільські спекуляції деяких користувачів, які ходять в укрвікі лише щоб потролити на мовні теми, і жодної позитивної роботи не роблять. Mykola Swarnyk (обговорення) 04:40, 31 січня 2015 (UTC)
  • Symbol oppose vote.svg Проти Найкращий варіант — Хіггс. (Або Хіґґс, якщо зберігати літеру ґ.) Питання подвоєння не повинно обговорюватися взагалі, подвоєння у власних назвах це однозначна правописна норма. Питання ж Х-Г — питання авторитетних джерел. Варіант Хіггс на порядки переважає в авторитетних українських джерелах (gov.ua). На порядки! Maksym Ye. (обговорення) 06:11, 31 січня 2015 (UTC)
Авжеж. Сталінсько-Білодідівські порядки. Mykola Swarnyk (обговорення) 06:53, 31 січня 2015 (UTC)
Даруйте, що вжив іменник порядок у невідомому вам значенні числової характеристики. Наведене посилання на українські державні бази даних не мають стосунку ні до Сталіна, ні до Білодіда. Maksym Ye. (обговорення) 09:16, 31 січня 2015 (UTC)
А що сайт *.gov.ua автоматично вважається авторитетним??? Там можна і Германію знайти, і Турцію…--Анатолій (обг.) 14:36, 31 січня 2015 (UTC)
З приводу Турції я вже вам відповідав. Якщо в якихось урядових джерелах трапляється Турція, то треба взяти до серйозної уваги і порівнювати вживаність з іншими варіантами, а не зневажати. Якщо виявилося б раптом, що саме Турція переважає, то вікіпедисти мали б саме так і писати, якби дотримувалися принципів Вікіпедії. За наведеним посиланням не один лише урядовий сайт, а ціла система українських урядових сайтів, серед яких сайти НАН, посольств, міністерств і відомств, сайти наукових бібліотек з відповідними базами наукових журналів, статей і документів. На мою думку, це найвища в Україні авторитетність у питаннях узвичаєного вжитку. Якщо вас така авторитетність не задовольняє, запропонуйте свій варіант. Maksym Ye. (обговорення) 15:51, 31 січня 2015 (UTC)
Максиме (Maksym Ye.). Підказка: візьміть Хіггс у лапки ("Хіггс") - і знову пошукайте... --Микола Івкі (обговорення) 13:57, 5 лютого 2015 (UTC)
Родовий відмінок поширеніший. Візьміть будь-яку авторитетну базу (books.google, scholar.google). Перевага Хіггса над варіантами очевидна. Maksym Ye. (обговорення) 14:48, 5 лютого 2015 (UTC)
Довідка. Для користувача Green Zero (Архів 5) система Google (Ґуґл) - не АД. --Микола Івкі (обговорення) 11:40, 6 лютого 2015 (UTC)
Вибачте, але google scholar все ж таки єдина пошукова система по науковим базам даних українською мовою. Вона сама не АД (вона і не може бути джерелом, це пошукова система). Але статті, які вона знаходить — так. --Helixitta (обг.) 17:19, 18 лютого 2015 (UTC)
Примітка. Для пошуку використовую саме Google. --Микола Івкі (обговорення) 12:12, 19 лютого 2015 (UTC)

Symbol support vote.svg За. Є "Інструкція з передачі українською мовою англійських географічних назв і термінів". Якщо застосувати цю інструкцію, то виходить - Гіґґс. Тут назва не географічна, але можна взяти Гіґґс за основу... --Микола Івкі (обговорення) 13:16, 5 лютого 2015 (UTC)

«У Правопис слів іншомовного походження, § 87. G, H» Є підпункт «В окремих словах англійського походження h передається літерою х: хобі, хокей, хол; Хемінгуей та ін.» Це — окремий випадок. На то є джерела. --Helixitta (обг.) 17:19, 18 лютого 2015 (UTC)
Звідки видно, що це - "окремий випадок" ? --Микола Івкі (обговорення) 12:12, 19 лютого 2015 (UTC)
З величезної переваги варіанта Хіггс в авторитетних джерелах. Maksym Ye. (обговорення) 14:01, 19 лютого 2015 (UTC)
  • Гіггс чи Гіґґс ? Див. Гіггінс. --Микола Івкі (обговорення) 14:34, 9 лютого 2015 (UTC)
  • Symbol oppose vote.svg Проти Категорично проти. Хіґґс чи Хіґз чи Хіггс чи Хіггз (бідолашний старий нобелівський лауреат, як же ж крутять то його ім'ям) але ніякого Г першим. Воно ж стає зовсім іншим прізвищем! Якщо транслітувати назад, (наприклад, людина ніколи не бачила, як воно пишеться в оригіналі а вирішила знайти) то буде писати через G. А це нісенітниця. І як вже зазначив користувач Maksym Ye переважають варіанти з першою Х в українській науковій літературі. --Helixitta (обг.) 17:19, 18 лютого 2015 (UTC)
"Якщо транслітувати назад, (наприклад, людина ніколи не бачила, як воно пишеться в оригіналі а вирішила знайти) то буде писати через G" -- так зробить хіба той, хто не розрізняє букви "г" і "ґ" (і відповідні звуки)--Unikalinho (обговорення) 20:16, 18 лютого 2015 (UTC)
Але ж таких якраз багато.--Анатолій (обг.) 20:20, 18 лютого 2015 (UTC)
Не думаю, що варто танцювати під дудку таких. Тоді їх і менше буде--Unikalinho (обговорення) 08:16, 19 лютого 2015 (UTC)
Власне, Вікіпедія має танцювати від зовнішніх джерел. Не переймаючись особливо тим, щоб їх було менше чи більше. Maksym Ye. (обговорення) 14:01, 19 лютого 2015 (UTC)
А нащо взагалі танцювати. Просто беремо документи отут і звіряємо: г = h, ґ = g, це на відміну від "СНГівської" транслітерації ГОСТ 7.79-2000 Б, яка попередньо рекомендувалась (і далі місцями проштовхується) апологетами "спільного (з Росією) написання", тобто г = g. Припустімо, ви є пан Гіґґс з Тернополя і вам треба закордонний паспорт. Отримуєте виданий державою Україна (авторитетне джерело?) документ і що ви там побачите? Правильно, Higgs. А інший пан з Шепетівки Хіггс що отримає? Правильно Khihhs. І не треба "рассуждати", треба знати.Mykola Swarnyk (обговорення) 15:18, 19 лютого 2015 (UTC)
То транслітерація для української, а не для англійської, і за нею цей діяч має бути Петер Гіґґс (а його попередник, лауреат 2012 року буде Серґе Гароче). І взагалі дивно бачити посилання на це джерело від користувача Mykola Swarnyk — NickK (обг.) 15:30, 19 лютого 2015 (UTC)
Але ж той документ для транслітерації з української на англійську, а нам потрібна зворотна транслітерація. P.S. О, а я тепер зрозумів, звідки взялося Xreshhatyk, яке було на схемах у метро в середині 2000-х.--Анатолій (обг.) 15:33, 19 лютого 2015 (UTC)
Цілком вірно, це у відповідь на роздуми про зворотний переклад. Інакше я б написав нову тезу а не в цьому треді. А щодо джерела - то постанови Кабміну вчора вам мед, а нині вже носа верне? І також, це офтоп, але: заявник має право самостійно вимагати такої чи сякої транслітерації, тобто сам має право на таке чи таке написання власного імені (про Ароша), треба лише в заяві про паспорт самому транслітерувати. Mykola Swarnyk (обговорення) 15:36, 19 лютого 2015 (UTC)
Але постанови Кабміну можуть змінюватися. Якби ваш Гіґґс отримав паспорт до 2010 року, то був би Giggs ;)--Анатолій (обг.) 15:51, 19 лютого 2015 (UTC)
Ох, не дрочіть мене, ніколи вам Лозини не пробачу, щоб тобі абищо. Mykola Swarnyk (обговорення) 15:59, 19 лютого 2015 (UTC)

Дункан_ЕдвардсДанкан Едвардс[ред.ред. код]

Згідно з транскрипцією--Unikalinho (обговорення) 07:37, 24 січня 2015 (UTC)

  • Згідно зі словником 2 варіанти можливі - Duncan ['dʌŋkən] Данкан, Дункан. MelVic (обговорення) 07:57, 24 січня 2015 (UTC)
    • Так цей другий звук якраз до а ближчий (ну вже точно не до у)--Unikalinho (обговорення) 18:42, 24 січня 2015 (UTC)
      Так і є, але:

Українська Вікіпедія керується правописом (тут все ОК з Данкан) та узвичаєним вжитком, (наприклад: David Beckham [ˈdeɪ̯vɪd 'bɛkəm] Девід Бекхем, а не Дейвід Бекем, як то звучить). Тобто Вам потрібно надати ВП:АД, де написано Данкан Едвардс і що вони авторитетніші ніж ті, які вказують на Дункан Едвардс. Звичайно користуються ось цим списком Вікіпедія:Кнайпа (політики)#Оновлення даних з урахуванням думки Yakudza, якщо не знайдено то в інших ВП:АД. MelVic (обговорення) 00:31, 25 січня 2015 (UTC)

А Ви взагалі багато знаєте авторитетних україномовних спортивних (футбольних) сайтів (україномовна л-ра ще не доросла до розповідей про таких людей)?--Unikalinho (обговорення) 06:55, 25 січня 2015 (UTC) (до речі, а "Дейвід" при читанні (навіть англійською) звучить майже однаково як і "Девід", так що така "помилка" цілком припустима; та й "Бекем" -- це не що інше як самовільне злиття к з х, насправді ж ці два звуки нікуди не діваються... тому і тут не назвеш це якоюсь невідповідністю)--Unikalinho (обговорення) 06:58, 25 січня 2015 (UTC)
У подібних випадках ми пишемо а: Кінгстон-апон-Галл, Гантсвілл, Данді, Дадлі, Дарем (місто, Англія)…--Анатолій (обг.) 00:36, 25 січня 2015 (UTC)
  • УРЕ подає обидва варіанти для Айседори Дункан. --yakudza 22:39, 29 січня 2015 (UTC)

Symbol support vote.svg За Усталений варіант Дункан — для Айседори (цікаво, чому вона в нас «Ісідора»?). Для усіх інших Duncan'ів варто використовувати правильніший варіант — Данкан. -- Piramid ion  01:05, 14 лютого 2015 (UTC)

Абрахам МаслоуАвраам Маслов[ред.ред. код]

Варто перейменувати сторінку на «Авраам Маслов», бо «Абрахам Маслоу» — російськомовне передавання ім'я «Abraham Maslow», яке в оригіналі вимовляється як «Ейбрегем Мезлов». Ім'я Abraham краще передати не «Абрахам», а «Авраам» (також припустимий варіант «Абрагам»). «Maslow» краще записати як Маслов, бо це ближче до вимови цього прізвища, яке походить від російського «Маслов». Чекаю на ваші думки.

Народився він уже в Нью-Йорку. Тому ім'я-прізвище на американський лад. Прізвище Маслоу (кінцеве -ow) з у нескладотвірним (як "Оуен" чи "шоу"). Ім'я -- все-таки Абрагам. Бо англ. мова така цікава, що там цілий ряд власних (та й не тільки) назв мають букву a, яка, за легендою, мала б читатися як ей, або е, але насправді читається в обох варіантах як а. Особисто я чув англомовних дикторів, які ось це ім'я казали "Ǻбрагам", а не "Ейбрегем". Так що я за Абрагам Маслоу--Unikalinho (обговорення) 21:18, 12 січня 2015 (UTC)
Вітання, Unikalinho! Ви великий знавець англійської (?) американської мови. Але деякі факти дозвольте нагадати. На американський лад прізвище буде не «Маслоу», а «Мезлоу». Це раз. Прикінцеве «-ow» недоречно відтворювати як «-оу», бо його вимова ближча до «-ов». Це два. «Так що» (?) я за «Авраам Маслов». Це три.
З повагою
--В.Галушко (обговорення) 21:31, 12 січня 2015 (UTC)
Ви просили думку -- я її висловив. Міняти її не бачу підстав. З повагою--Unikalinho (обговорення) 04:37, 13 січня 2015 (UTC)
Вимова «-ow» якраз ближча до «-оу», а не «-ов», хоча б тому, що звук, який відповідає англійському «w» — губно-губний, тоді як звук, що відповідає українському «в» — губно-зубний. Тому ми й пишемо — Шоу, а не Шов, Доусон, а не Довсон, тощо. Та й ідеться взагалі про дифтонг, а не окремий звук (oʊ).-- Piramid ion  09:31, 13 січня 2015 (UTC)

Symbol support vote.svg За Враховуючи те, що його батьки були євреями із Києва, а тато носив прізвище Маслов. (Хоча АнглоВікі подає /ˈmæzloʊ/). MelVic (обговорення) 05:33, 13 січня 2015 (UTC)

Symbol oppose vote.svg Проти, оскільки прізвище вже усталене, є у словнику УМІФ, при чому з наголосом на «о» (тут хтось запитував про наголос для цього прізвища недавно). У транскрипції — /ˈmazlō/, (māz'lō) (з різних словників), «з» там є, але в українському варіанті передається як «с», мабуть, щоб наблизити до оригінального (російськомовного) варіанта. У нас вживається транскрипція /ˈmæzloʊ/ а оте æ в іменах та прізвищах найчастіше передається через «а». Прізвища тих, хто народився і виріс за кордоном, в іншомовному середовищі, прийнято записувати приблизно так, як їх вимовляють самі їх носії. Я зазвичай наводжу тут приклад Чака Поланіка, справжнє (оригінальне) прізвище якого — Палагнюк. Те саме стосується й імені.-- Piramid ion  09:24, 13 січня 2015 (UTC)

Symbol support vote.svg За Це — згідно з духом («логікою») української мови. Piramidion, прошу вибачити мою зухвалість, але Ваше твердження «звук, що відповідає українському «в» — губно-зубний» не зовсім відповідає дійсності. Буква «в», залежно від знаходження у слові, може передавати різні звуки.
До побачення
--В.Галушко (обговорення) 13:29, 13 січня 2015 (UTC)
В.Галушко, Ви ж питались наших думок! Чому тепер така реакція на наші висловлювання?--Unikalinho (обговорення) 14:35, 13 січня 2015 (UTC)
Вибачте, вирвалось. Ненавиджу, коли заперечують правду і вважають себе непогрішним у якомусь питанні. Я думаю, ніхто не може знати мову досконало, навіть свою рідну. Отже, треба постійно вдосконалювати її знання та зважувати на думки інших. Перейменуйте сторінку на «Абрагам Маслоу».
До побачення --В.Галушко (обговорення) 15:38, 13 січня 2015 (UTC)

Symbol oppose vote.svg Проти, прізвище вже усталене. Підтримав би Абрагам Маслоу, але якщо цей варіант вже вживається, а не тут щойно придуманий. — Юрій Дзядик в) 22:18, 10 лютого 2015 (UTC).

ВКонтактіVK[ред.ред. код]

Шановне товариство! Як відомо ця соціальна мережа на світовій арені рекламує себе саме під брендом VK. І тільки в кількох країнах вона діє під брендом "ВКонтакте" та подібних. Пропоную перейменувати цю статтю на "VK", який є глобальним варіантом.--— Green Zero обг 21:29, 11 січня 2015 (UTC)

Symbol oppose vote.svg Проти якщо мережний проєкт, то вже повну назву вк.ком --Albedo (обговорення) 19:22, 17 січня 2015 (UTC)
«VK», «ВКонтакті» - це бренди. Vk.com - це адреса. — Green Zero обг 19:36, 17 січня 2015 (UTC)

Попередній підсумок: Вважаю, що варто перейменувати. Так, ми знаємо цю мережу як «ВКонтакті», і ще часто так її називаємо, але бренд справді змінився, і вже досить давно. Але вважаю, що потрібні ще якісь додаткові аргументи чи просто думки інших користувачів.-- Piramid ion  01:40, 14 лютого 2015 (UTC)

Наскільки я бачу, їх офіційна сторінка українською все ж носить назву ВКонтакті і не дуже планує її змінювати — NickK (обг.) 15:26, 14 лютого 2015 (UTC)
Ну, тоді не знаю. Залишити? -- Piramid ion  15:54, 14 лютого 2015 (UTC)

Odnoklassniki.ruОднокласники[ред.ред. код]

Шановні колеги. Ці кляті Odnoklassniki.ru знову псують нам статистику. Знову вони вилазять в топ-10 за відвідуваністю і (муляють очі). Пропоную подібно до статей вконтакті та facebook іменувати простою і зрозумілою читачеві назвою. --А1 12:01, 11 січня 2015 (UTC)

Щось я не зрозумів. Ми ж постійно боролися за відвідуваність. Тепер навпаки вирішили її знижувати?--Анатолій (обг.) 21:16, 12 січня 2015 (UTC)
Symbol oppose vote.svg Проти Коли людина побачить слово "Однокласники" як назву теми, то, скоріш за все, подумає про буквальних однокласників, а не про однойменний сайт. Відповідно й діятиме. Зате чинна назва буде впізнаваною.--Unikalinho (обговорення) 21:22, 12 січня 2015 (UTC)
  • Pictogram voting comment.svg Коментар: Доречі, на сайті alexa.com Odnoklassniki вперше за довгий час увірвалися до десятки найвідвідуваніших в Україні, навіть обігнали вікіпедію, посунувши її на 10 місце. Можливо, тут якийся зв'язок є. — Green Zero обг 13:37, 13 січня 2015 (UTC)
  • Pictogram voting comment.svg Коментар: Тут я навіть попередній підсумок підвести не можу — не знаю, що тут краще. Хотілося б одним словом, як ВК чи Фейсбук, але тоді виникає запитання — українською, російською чи англійською? Однокласники, Одноклассники чи Odnoklassniki? Ну і ще по інтервікі дивився — в одних Odnoklassniki, в інших — Odnoklassniki.ru Тому не знаю.-- Piramid ion  01:49, 14 лютого 2015 (UTC)

Юзеф_ГарбеньЮзеф Ґарбень[ред.ред. код]

Вікіпедія:Перейменування статей#Юзеф Гарбень → Юзеф Ґарбєнь--Unikalinho (обговорення) 07:22, 31 грудня 2014 (UTC)

А що змінилося з попереднього Вікіпедія:Перейменування статей/Юзеф Гарбень → Юзеф Ґарбєнь? Тоді було показано, що жоден з варіантів не має переважного вжитку в джерелах (бо в джерелах є варіанти Гарбень, Гарбєнь і Ґарбень), тож жоден з них не може вважатися настільки вживаним, щоб заперечити правопис. Чи є якась нова інформація, що дозволила б говорити про суттєву перевагу неправильного згідно з правописом варіанту Ґарбень? — NickK (обг.) 23:58, 3 січня 2015 (UTC)

Symbol support vote.svg За згідно джерела наведеного нижче. До того ж, той хто перейменовував статтю, чинив це свавільно в обхід процедури ВП:ПС. --А1 11:49, 4 січня 2015 (UTC)

Це мова про Yakudz'у чи про кого? Процедура ВП:ПС була виконана: Вікіпедія:Перейменування статей/Юзеф Гарбень → Юзеф Ґарбєнь закріпило поточний варіант — NickK (обг.) 17:39, 4 січня 2015 (UTC)
Обидва перейменування були в обхід процедури - і перше і друге. Бо спочатку слід пройти процедуру, а потім перейменовувати (за умови консенсусу), якщо не йдеться про очевидні випадки, а цей таким не є. --А1 01:09, 5 січня 2015 (UTC)
ВП:МОВА наче дуже очевидне правило, та й правопис щодо польських імен досить однозначний. Процедура не вимагає обговорювати кожне перейменування, лише суперечливі. Оскільки тут перейменування не було суперечливим (згідно з правописом), ніякої проблеми в перейменуванні без обговорення немає. Зворотне перенаправлення вже було б суперечливим, тому й було винесено на Вікіпедія:Перейменування статей/Юзеф Гарбень → Юзеф Ґарбєнь. Там пропозиція була відхилена, але сюди повернулася знову. Тому порушення процедури два роки тому вже не має жодного стосунку, хіба порушення процедури в обговоренні Вікіпедія:Перейменування статей/Юзеф Гарбень → Юзеф ҐарбєньNickK (обг.) 03:00, 5 січня 2015 (UTC)
Ключове слово - "наче". Якщо є авторитетні джерела, в яких написання інакше, ніж передбачають окремі вікіпедисти, які роблять свої висновки з ВП:МОВА, то вже не очевидне. --А1 21:27, 5 січня 2015 (UTC)

Symbol oppose vote.svg Проти Щось я не бачу тут причини для перейменування. Не наведено жодного АД.--Анатолій (обг.) 21:32, 5 січня 2015 (UTC)

Symbol oppose vote.svg Проти Чергова витівка суперечить чинному правопису, якого дотримується Вікіпедія. За пропозиції порушити правопис та правила проекту жартівників-невдах пропоную в майбутньому блокувати. --Lexusuns (обговорення) 19:17, 6 січня 2015 (UTC)

Цитую: "* Доповнення: в енциклопедії Encyclopedia. Львівський національний університет імені Івана Франка [в 2 т.]. Т. 1: А-К. — Львів: ЛНУ ім. Івана Франка, 2011. — 715 с. є стаття про цього випускника ЛНУ, названа Юзеф Ґарбень, відповідно, пропоную цю назву. --Friend 15:17, 29 грудня 2014 (UTC)" (це до "Не наведено жодного АД")

Так що Ви, Lexusuns, насправді не мене хочете заблокувати, а користувача Friend...--Unikalinho (обговорення) 06:58, 9 січня 2015 (UTC)

3 км (зупинний пункт, Куп'янська дирекція Південної залізниці)3 км (зупинний пункт, Південна залізниця)[ред.ред. код]

Перейменувати, так як межа Куп'янської дирекції розташована між залізничними зупинками 5 км і Тернове. Ось доказ--Ffederal (обговорення) 12:36, 20 грудня 2014 (UTC)

Щось не дуже авторитетне джерело вийшло, чи є якесь авторитетніше? Тут видно, що станція Тернове знаходиться таки в Харківській дирекції, тож схоже, що це таки правда. Але тоді слід перейменувати на 3 км (зупинний пункт, Харківська дирекція Південної залізниці), бо однойменний же з/п є і в інших дирекціях залізниці — NickK (обг.) 00:57, 23 грудня 2014 (UTC)
Довідник станцій УЗ знає два з.п. 3 км на Полтавській дирекції (НОД-4). З.п. 5 км (ЄМР 431017) і ст. Тернове (ЄМР 431002) належить до Куп'янської дирекції (НОД-5), а з.п. Безлюдівка (ЄМР 440232) — до Харківської (НОД-2). В Україна. Атлас залізниць. Масштаб 1:750 000 — К.: ДНВП «Картографія», 2008 — 80 с. — ISBN 978-966-475-082-7 межа між НОД-2 і НОД-5 між з.п. Безлюдівка і 5 км (в районі мосту через залізницю Основа — Зміїв). З.п. 3 км ані на Харківській, ані на Куп'янській дирекції довідник станцій, Тарифне керівництво № 4 і Атлас залізниць не знають. Такий з.п. точно існує? Який у нього код ЄМР чи Експрес-3?--Анатолій (обг.) 02:12, 23 грудня 2014 (UTC)
Ось знайшов джерело, де є і з.п. 3 км, і з.п. 5 км, і ст. Тернове, і всі вони в Куп'янській дирекції. Не можуть стільки джерел одночасно помилятися щодо приналежності з.п. 5 км і ст. Тернове.--Анатолій (обг.) 02:21, 23 грудня 2014 (UTC)

Сельма_ЛагерлефСельма Лаґерльоф[ред.ред. код]

Краще відповідає правопису, є багато публікацій саме в цьому написанні.--Mykola Swarnyk (обговорення) 06:22, 1 грудня 2014 (UTC)

Symbol support vote.svg За. І в букві ґ, і в -ьо замість -е. Жаль тільки, "Український правопис" проти в обох пунктах :((. Так що не знаю, чи вийде щось... Але "Лаґерльоф" -- точно відповідає вимові у мові-оригіналі--Unikalinho (обговорення) 21:15, 1 грудня 2014 (UTC)

  • Symbol oppose vote.svg Проти. Будь ласка, припиніть знущатися з мови, передаючи -ö- через -ьо-. Там огублений голосний переднього ряду високо-середнього піднесення [ø], якому до огубленого голосного заднього ряду високо-середнього піднесення досить далеко і який просто не здатний дати пом'якшення попереднього приголосного. В принципі, можна уявити собі передачу через -ö- через -о- (Лагерлоф), але от м'який знак там взявся явно від російського Лагерлёф з передачею ё через ьо. Правопис у цьому сенсі якраз дуже не дурний, і я не бачу сенсу відхилятися від нього заради наближення до транслітерованого написання з російської. Якщо комусь цікаво, то вимова [ˈsɛlˈma ˈlɑːɡə(r)ˈløːv], тобто за вимовою вона взагалі мала б бути Сельма Лаґелев — NickK (обг.) 03:51, 3 грудня 2014 (UTC)
Стосовно звука, що його позначає буква -ö-, я не згідний. Я знаю цей звук з німецької мови, її я вивчаю все своє свідоме життя (а так само він звучить і в скандинавських мовах). Цей звук не так і важко навчитися вимовляти. Округлюємо губи як на "о" і в такому положенні говоримо "и". Спробуйте! І самі побачите, що з усіх звуків, які є в укр. мові, максимально наближеним за звучанням до ось цього -ö- є саме -ьо (тобто пом'якшення попереднього приголосного плюс о_. Тут мене ніхто ніколи не переконає в іншому: занадто глибокі знання німецької фонетики--Unikalinho (обговорення) 20:34, 4 грудня 2014 (UTC)
Трохи розважу себе й вас: http://uk.forvo.com/word/selma_lagerlöf/ — пропоную експеримент: визначити, яка з трьох наявних вимов більше схожа на лєф, льоф і люф: по одній на кожне (маленька підказка: там де було люф, воно було очікуваним). Drundia [ˈd̪r̠ʲʊɲ̟ɟ̟ɐ] 23:54, 4 грудня 2014 (UTC)
1. -Люф- там взагалі немає
2. Все-таки треба зважати на нормативну фонетику. Бо Ви самі бачите, що двоє шведів вимовили по-різному. А чому? Бо діалекти шведська мова має. Німці теж не всі однаково звуки вимовляють--Unikalinho (обговорення) 04:24, 5 грудня 2014 (UTC)
Тут один з цікавих матеріалів ("Дзеркало тижня"). Mykola Swarnyk (обговорення) 08:50, 5 грудня 2014 (UTC)
Тільки лінк неправильно оформили :). Виправив.
А по факту: ну що ж, букву ґ ще не скоро писатимуть :(. Ну але добре, що другий пункт ОК.
Взагалі, в мене є навіть версія (тут, до речі, не скажеш "я маю версію" -- негарно звучить) стосовно того, чому в нас буква закону (буква!), тобто "Правопис", каже, що треба е писати. По-моєму, це знову оте кляте порівнювання нашої мови з російською (в даному випадку йдеться про те, що "треба обов'язково відрізнятися від неї"!) плюс аналогія за зразком «укр. мед — рос. мёд». От і уникаємо буквосполучення -ьо, треба чи не треба...--Unikalinho (обговорення) 10:46, 5 грудня 2014 (UTC)
А ви спробуйте не від російської, а від української мови йти. Спробуйте вимовити слово Lagerlöf, потім українські слова льон, лоб та лев. Особисто мені дуже сильно ріже вухо м'якість [lʲ] у нашому льон на місці твердого [l] у Lagerlöf. Втім, якщо м'яка -л- ще прийнятна для української мови, то покручі Пьожо [pʲoˈʒo] замість французького Peugeuot [pø.ʒo] явно різатимуть вухо. Просто цікаво, як може бути так, що звук [ø] в прізвищі Peugeuot передається через -е-, а в прізвищі Lagerlöf — через -ьо-, враховуючи, що звук ідентичний? — NickK (обг.) 16:02, 7 грудня 2014 (UTC)
Спокійнісінько вимовляю! Нічого не ріже (вухо), нічого не ламає (язик)! Далі. Звук, що позначається буквосполученням -ьо, автоматично пом'якшує попередній приголосний, так що оце Ваше "Спробуйте вимовити слово Lagerlöf, потім українські слова льон, лоб та лев. Особисто мені дуже сильно ріже вухо м'якість [lʲ] у нашому льон на місці твердого [l] у Lagerlöf." -- це, м'яко кажучи, ні до чого. Стосовно Пежо -- так це ж не прізвище! Тому тут можливі видозміни. Чого не скажеш про імена та прізвища -- тут має бути (принаймні за здоровим глуздом) точно за оригіналом, а якщо це неможливо -- то максимально наближено до нього. Знову ж таки, недоконалість "Правопису", який якраз від російського дуже багато танцює (в яку б то не було сторону)--Unikalinho (обговорення) 20:44, 7 грудня 2014 (UTC)
Мова якраз про те, що звук, що позначається буквосполученням -ьо, автоматично пом'якшує попередній приголосний, в той час звук [ø], що позначається буквосполученням eu, не пом'якшує попереднього приголосного — NickK (обг.) 01:58, 8 грудня 2014 (UTC)
Пежо вам не прізвище? А що ж це таке по-вашому, як не прізвище засновника компанії? Drundia [ˈd̪r̠ʲʊɲ̟ɟ̟ɐ] 20:32, 8 грудня 2014 (UTC)
Ну... у шведській їхній звук [ø] може й не пом'якшує, а в українській маскимально наближений до нього -ьо пом'якшує. Знаєте, така невідповідність куди менша, ніж невідповідність звуків [ø] та [e]. З усіх невідповідностей слід вибирати найменшу... (знову ж таки, якщо про імена-прізвища говорити). Та й до того ж (найголовніше): це [ø] -- перед ним l вимовляється все ж таки не твердо, тобто не так, як перед [о] або [е]. Тобто насправді все-таки пом'якшує :)--Unikalinho (обговорення) 06:19, 8 грудня 2014 (UTC)
Звук — це не літера. Звук [ø] що у німецькій, що у французькій, що у шведській буде однаковим (інакше б позначався інакше).--Анатолій (обг.) 09:42, 8 грудня 2014 (UTC)
Ви чудово розумієте, про що я кажу. Не треба вишукувати кістку в молоці. А ось це «Звук [ø] що у німецькій, що у французькій, що у шведській буде однаковим» -- абсолютно правильно. І я цей звук чудово знаю, ще з дитинства--Unikalinho (обговорення) 14:44, 8 грудня 2014 (UTC)
Як це Пежо не прізвище??? Еміль і Арман Пежо заснували фірму.--Анатолій (обг.) 20:50, 7 грудня 2014 (UTC)
А, я просто про саму фірму подумав. Так, прізвища, за здоровим глуздом, мали б через -ьо писатися. А те, що в такому випадку прізвище не відповідає назві фірми -- так є ж прецеденти (дизель -- Дізель, це перше, що мені на думку спало)--Unikalinho (обговорення) 21:24, 7 грудня 2014 (UTC)
А можете пояснити, в чому саме різниця з точки зору фонетики між прізвищем Lagerlöf [ˈlɑːɡə(r)ˈløːv] та фірмою Lagerlöf & Partners [ˈlɑːɡə(r)ˈløːv] (реально існуюча шведська фірма), а також між прізвищем Peugeuot [pø.ʒo] і фірмою Peugeuot [pø.ʒo]? Адже вашим аргументом є те, що це точно відповідає вимові у мові-оригіналі, тобто виходить, що і в шведській, і в французькій мові прізвища та назви компаній можуть однаково писатися, але вимовлятися по-різному? Чи для вас все ж аргументом є не фонетика, а щось інше? — NickK (обг.) 01:56, 8 грудня 2014 (UTC)
Бо імена-прізвища вимагають точного відтворення в усіх мовах. Знаєте ось це "Іван і в Африці Іван"? Неспроста придумано! В інших власних назвах дозволяється фонетична зміна "під свою мову", а то й переклад. Ну і приклад, який я наводив тут же в цьому обговоренні: Рудольф Дізель (прізвище), але "дизель" і всі похідні--Unikalinho (обговорення) 03:50, 8 грудня 2014 (UTC)
Все одно не розумію вашої логіки. Я маю масу прикладів дуже відомих прізвищ, відтворених не згідно зі звучанням: Вільям Шекспір (за звучанням Вільям Шейкспіер), Джек Лондон (за звучанням Джек Ландон), Віктор Гюго (за звучанням Віктор Юго), Рембрандт (за звучанням Рембрант) тощо. То яким чином це вписується в те, що імена-прізвища вимагають точного відтворення в усіх мовах? Правопис досить розумно пропонує здійснювати фонетичну зміну «під свою мову» незалежно від того, прізвище це чи назва компанії, ви ж вважаєте, що українській мові це непритаманно, чому? — NickK (обг.) 23:54, 8 грудня 2014 (UTC)
"досить розумно пропонує здійснювати фонетичну зміну «під свою мову» незалежно від того, прізвище це чи назва компанії". Неправильний підхід. Бо в тому й особливість імен і прізвищ, що вони вимагають максимальної точності. Зрештою, вони ідентифікують людину -- єдину і неповторну. А от назви компаній, чи географічні назви -- тут немає того "Святеє Святих", тут можна і поманіпулювати, а деколи й перекласти.--Unikalinho (обговорення) 11:11, 11 грудня 2014 (UTC)
По пунктах

1.Вільям Шекспір -- за фонетикою, вимовляється з англійської як "Шекспір". Звідки Ви "-іе" взяли?
2.Джек Лондон. Тут Лондон -- це псевдонім, від назви міста. А цю назву ми вимовляємо самі знаєте як.
3.Віктор Гюґо. Тут справді "Юґо" (причому НЕ "Юго"). Чому на початку ставимо г? Мабуть тому що, оскільки це доволі давнє ім'я, вирішено його транслітерувати на англ. лад, а не оригінальної вимови дотримуватися. Для давніх імен це припустимо. Ісус Христос -- оригіналом теж не так вживалося. А в його (Ісуса) часи і ще раніше, деякі імена навіть перекладали, якщо вони якесь конкретне слово означали. Але з новішии іменами таке не пройде. Але навіть Віктор Гюґо слід вимовляти "Гюґо", а не "Гюго"
4.Рембрандт. Я десь читав, що в подібних випадках д перед т в звучанні випадає. Мабуть, тут та сама ситуація, що й з Гюґо. Але й тут нюанс. Що з д, що без д -- звучить практично однаково. Це зовсім інша ситуація, ніж "протистояння" "Вільньов-Вільнев" або Лаґерльоф" -- Лагерлеф"
5. Ви так і не навели підтвердження, що кінцеве -f у шведській читається --Unikalinho (обговорення) 17:14, 9 грудня 2014 (UTC)

Транскрипція прізвища Shakespeare: /ˈʃeɪkspɪər/. Звідти і взяв. Транскрипція прізвища Lagerlöf: /ˈlɑːɡə(r)ˈløːv/. Звідти і взяв -v. Послухайте вимову: невже то не /v/ у кінці? — NickK (обг.) 07:21, 10 грудня 2014 (UTC)
Спростовую обидва Ваші твердження. Англійське -ea читається як довге і або рідше як -́еа (а ніби розчиняється в е). А вимову (за лінком) я всіх трьох прослухав. Там Ф звучить усюди, хоч трісни. Скажу більше. По-моєму, ось цим своїм останнім твердженням Ви нарешті розписались у своєму програші в дискусії. Залишаю за собою право не відповідати на Ваші подальші непереконливі і необґрунтовані закиди--Unikalinho (обговорення) 08:07, 10 грудня 2014 (UTC)
Ну перед вашим дилетанством треба давно вже було б визнати поразку. Я вам транскрипцію, вимови і правопис - ні, все не так, хоч трісни. По Шекспіру: он Оксфордський словник пише /ˈʃeɪkspɪə/, Кембриджський словник пише (для прикметника) /ˌʃeɪkˈspɪə.ri.ən/, Коллінз пише /ˈʃeɪkspɪə/, Макміллан пише (для прикметника) /ʃeɪkˈspɪəriən/, але звісно в Оксфорді та Кембриджі помиляються, бо Unikalinho каже, що англійською вимова Шекспір /ʃɛksˈpir/, значить, англійці так і мають вимовляти. По Лагерлеф: Коллінз пише /ˈlɑːɡərløːv/, Dictionary.com пише /ˈlɑːɡərløːv/, WordReference.com пише /ˈlɑːɡərløːv/ , але звісно ж вони теж усі помиляються, бо Unikalinho каже, що шведською вимова Лаґерльоф /ˈlɑɡɛ̝rlʲɔ̽f/, значить, шведи так і мають вимовляти. Вибачте, але я справді визнаю свою поразку в тому, що я недооцінив рівень вашого дилетанства. Я думав, шо ви лише правопис принципово не читаєте, а виявляється, ви ще й словники та книги з фонетики принципово не читаєте, але при цьому абсолютно впевнені у своїй правоті. З аргументами "тому що я так сказав" справді важкувато боротися, тож читайте правопис, словники та джерела з фонетики і пишіть обґрунтовану аргументацію з посиланням на них — NickK (обг.) 09:08, 10 грудня 2014 (UTC)
Оооооох... Так у цьому -іе другий звук позначається останньою буквою слова. Якщо так міркувати, то тоді не "Шекспіер", а "Шекспіе", де r між голосними "розчиняється" в них (ле на українському ґрунті такі нюанси не відображаються, і англ. r передається через р). Ви такий «профі», а такі речі плутаєте... Хоч людей в оману не вводьте...
Стосовно Лагерльоф(в). По-перше, де Ви були з цим лінком, коли я Вас двічі просив підтвердити Ваші слова? По-друге. Ви після всіх цих... зусиль дали ось ці лінки. Їх насправді два з половиною, бо третій подає обидва варіанти. Тепер. Раз. Два. Три. Чотири. Думаю, досить. Читаємо про букву f. Ніде не говориться, що вона читається як в, а говориться, що як ф. Хоча якби десь читалося б як в, про це б обов'язково сказали. Отже, за правилами f читається ф, навіть у кінці слова. Що ж до Вашого останніх лінків -- спробуйте самі пояснити, чому те, що в них подано, не відповідає правилам шведської фонетики. Лише якщо поясните, можна буде вважати це авторитетним джерелом. Ну і по-третє: навіть на ті Ваші два з половиною лінки є спростування у вигляді поданого Вами ж [8]. Коли будете пояснювати, врахуйте ще й цей нюанс--Unikalinho (обговорення) 15:07, 10 грудня 2014 (UTC)
Але у ваших лінках не сказано, що в кінці слова читається обов'язково як ф, тоді як Нікк навів приклад для конкретного слова. А практична транскрипція, на яку ви посилаєтеся не відтворює точну передачу (як тут пропонується), а за історично усталеною традицією: Практическая транскрипция — запись иноязычных имён и названий с помощью исторически сложившейся орфографической системы языка…--Анатолій (обг.) 19:11, 10 грудня 2014 (UTC)
Щодо Шекспіра, то я визнаю помилку, що взяв транскрипцію /ˈʃeɪkspɪər/ з Вікіпедії, в той час як треба було скористуватися більш авторитетним джерелом. Я вам навів джерела з авторитетних словників, де транскрипція /ˈʃeɪkspɪə/, дякую, що хоч їх ви визнали.
Разом з тим, я не розумію, чому словники, які були авторитетними для вимови прізвища Shakespeare, раптом перестали бути авторитетними для вимови прізвища Lagerlöf. Ви наводите докази того, що у шведській мові f зазвичай вимовляється як /f/ (що я й не заперечую), в той час як ідеться про те, що в конкретно цьому прізвищі (ймовірно, і в інших подібних) f вимовляється як /v/. Про f/v у шведській є в більш ґрунтовних працях, наприклад, у цій. Щодо вимови, то я там чую чітке /f/ у німця і досить чітке /v/ у обох шведів, особливо чітко чутно дзвінкість останнього звуку у шведського чоловіка. Якщо ви вважаєте, що вимова /ˈlɑːɡə(r)løːv/ неправильна, чи можете ви навести джерело на іншу вимову (в ідеалі — на вимову /ˈlɑɡɛ̝rlʲɔ̽f/, але я все ж реаліст, тож наведіть джерело на правильну, на вашу думку, вимову). Без IPA дискусія є переливанням з пустого в порожнє — NickK (обг.) 19:30, 10 грудня 2014 (UTC)
По PDF-файлу не можу нічого сказати, бо шведською не володію (знати фонетику і володіти мовою -- різні речі). Щодо англ. джерел, які обстоюють звук в на кінці. Дивіться. Це суперечить нормативній фонетиці шведської мови (не розумію, для чого, якщо вона каже, що f вимовляється як ф, ще додатково підкреслювати, що в кінці слова теж так само вимовляється -- по-моєму, це і так ясно). Але англійці цей варіант наводять. Тепер. Ви, напевно, знаєте, що англійці взагалі люблять усі неанглійські імена англізувати (Міхаеля Шумахера, приміром, жоден англієць Міхаелем не назве, а скаже "Майкл"). Тепер. В англ. мові часто маємо явище, коли кінцевий глухий звук одзвінчується (особливо це стосується кінцевого -s). Припускаю, що саме така англізація має місце і тут. Вимова тут у всіх трьох випадках -ф, невже Ви не чуєте?. Тому... не бачу, що ще треба наводити. Такі от нюанси, як розчинення звука r в англ. чи нім. мові (той-таки Шумахер німці вимовляють як Шумахеа), чи коли якийсь діалект "вчить" якось інакше, або, наприклад, те що в рос. мові ненаголошене о читається як а -- вони залишаються всередині мови оригіналу, а передаються лише ті моменти, які може зрозуміти іноземець. Тому навіть та вимова не може бути дороговказом для нас. А от нормативна фонетика може. Вона каже, що f вимовляється як ф, і нічого не каже про те, що в кінці слова вимовляється якоось інакше.
Але найголовніше не це. Найголовніше те, що ми не обговорюємо в нашій темі кінцевий звук. Слід дотримуватися теми дискусії. А то Ви вже до Шекспіра дійшли, і змусили мене ще й Ісуса Христа згадати. А між тим, кожне іноземне ім'я, окрім правил, фонетики місцевої та української, ще має свої нюанси -- тому правила слід поєднувати зі здоровим глуздом. Щодо нашого імені, то ви так захопилися кінцевим звуком, що мимоволі визнали, що посередині все-таки не е має бути, а отой "російський" звук -ьо, прикріплений, звісно, до приголосного--Unikalinho (обговорення) 11:03, 11 грудня 2014 (UTC)
Тому навіть та вимова не може бути дороговказом для нас - то наведіть ту вимови, яка може бути дороговказом. Ви категорично відхиляєте існування якоїсь традиції передачі прізвищ, вважаючи, що їх можна передавати лише за вимовою (в тому й особливість імен і прізвищ, що вони вимагають максимальної точності) - і разом з тим визнали вже цілий пакет винятків, від Шекспіра до Гюго замість Шейкспіе та Юґо. Ви категорично відхиляєте IPA як спосіб запису транксрипції, натомість надаючи перевагу російським довідникам з практичної транслітерації (Тому навіть та вимова не може бути дороговказом для нас. А от нормативна фонетика може), і прізвища можна передавати вже не тільки за вимовою носіями мови, а й за якимось набором додаткових правил, до яких начебто звикли українці (передаються лише ті моменти, які може зрозуміти іноземець). Як я бачу з вашої логіки, ви хочете не відтворити оригінальну вимову, а передати її через якусь систему кліше і стереотипів. Бо ви чомусь не бачите в Lagerlöf твердого /l/, який мав би автоматично відхилити варіант -льо- (бо він не дає твердого /l/), залишивши на вибір лише -ле- і -ло-. Бо скільки не наводь джерел на те, що /l/ у Lagerlöf твердий, вам він видається м'яким без будь-яких пояснень. Наведіть джерело, що в шведській мові lö дає м'який /lʲ/, і тоді буде сенс обговорювати далі — NickK (обг.) 14:16, 11 грудня 2014 (UTC)
Все те, що Ви зараз кажете, я вже пояснив. Ви ж, таке враження, нічого не почули. В мене немає ніякого бажання ходити по колу.--Unikalinho (обговорення) 14:56, 11 грудня 2014 (UTC)
Ну от бачите (чуєте), а я юкання чую далеко не вперше. Скажіть, яка фонетика є нормативною? Drundia [ˈd̪r̠ʲʊɲ̟ɟ̟ɐ] 16:52, 7 грудня 2014 (UTC)
Вивчаємо шведську фонетику, який там звук -- і потім передаємо на укр. мову тим українським звуком, який або відповідає оригінальному, або є максимально наближеним до нього--Unikalinho (обговорення) 20:52, 7 грудня 2014 (UTC)
Так ви навпаки намагаєтеся під російську поміняти. Російською там було б ё. За нашим же правописом е, то де тут від російської? Якраз навпаки.--Анатолій (обг.) 20:57, 7 грудня 2014 (UTC)
Та забудьте Ви про ту російську! Перестаньте порівнювати наш правопис з їхнім, коли визначаєте, що і як писати. В нас своя мова, незалежна від російської. Зрозуміло, що оскільки ці дві мови близькі одна до одної, то в них буде щось спільне, а щось відмінне. Але не треба зазирати до сусіда на кожному кроці!--Unikalinho (обговорення) 21:02, 7 грудня 2014 (UTC)
Так ви ж самі говорите, що він недосконалий, бо «від російської танцює».--Анатолій (обг.) 21:10, 7 грудня 2014 (UTC)
То хто ж визначає та на якій підставі, який звук ближчий? Ви розумієте, що на Форво в останньому складі вимовлені голосні звуки, трохи різні, але всі вони переднього ряду, огублені та середньо-високого або середнього піднесення. Але «округливши» їх до українських звуків я розпізнав 3 різні звуки. Що ж нам тепер робити? Drundia [ˈd̪r̠ʲʊɲ̟ɟ̟ɐ] 20:53, 8 грудня 2014 (UTC)
Так я ж і кажу, що його міняти треба, "Правопис" наш. На жаль, його укладачі все ніяк про російську не можуть забути...--Unikalinho (обговорення) 21:17, 7 грудня 2014 (UTC)
Ну але ж не поміняли ще, поки він чинний.--Анатолій (обг.) 21:20, 7 грудня 2014 (UTC)
Ну тому я й сказав на самому початку, що я хоч і "за" перейменування, але що з того нічого не вийде... Але я все одно "за"--Unikalinho (обговорення) 21:26, 7 грудня 2014 (UTC)
Друзі, я написав Наталці Іваничук з проханням нас розсудити. Вона одна з кращих скандінавістів в Україні. Що скажете? Mykola Swarnyk (обговорення) 05:54, 8 грудня 2014 (UTC)
Вона скаже, як у щведській цей звук вимовляється, чи те, як його на укр. мову треба передавати? Це велика різниця, бо нам наш "Правопис" (я про документ) сильно заважає точно відтворювати іншомовні звуки в прізвищах. На жаль.
Що ж до відчуттів, то в мене особисто таке вже було, коли моя справа, яка була очевидно виграшною для мене (позов мого опонента був абсолютно безглуздим) розглядадася в суді. Тоді я теж з одного боку вірив у тріумф (це ж ніби очевидно було), з другого -- нервово чекав судового засідання і потім рішення суду :)). Тоді все логічно закінчилось на мою користь. Подивимось, яким буде зараз результат...--Unikalinho (обговорення) 14:54, 8 грудня 2014 (UTC)

Symbol oppose vote.svg Проти Суперечить чинному правопису і, як показано вище, не відповідає вимові.--Анатолій (обг.) 20:52, 7 грудня 2014 (UTC)

Та вимові якраз відповідає... В укр. мові є звук, подібний до оригінального--Unikalinho (обговорення) 21:08, 7 грудня 2014 (UTC)
Тобто ф ближче до [v], ніж в?--Анатолій (обг.) 09:43, 8 грудня 2014 (UTC)
Чекайте-чекайте, ми, здається, не про кінцевий звук говоримо... і тема дискусії (див. заголовок) зовсім не про нього--Unikalinho (обговорення) 14:41, 8 грудня 2014 (UTC)
Так по вашому одні літери повинні відповідати вимові, інші ні? Якщо вже підганяти під вимову, то все слово.--Анатолій (обг.) 21:06, 8 грудня 2014 (UTC)
На обговоренні стоїть зміна лише одного голосного, ну і одного приголосного, але не кінцевого. От про це й говоримо... Поставлять ще якийсь звук -- поговоримо про нього. Дивно, що я маю це Вам пояснювати...--21:37, 8 грудня 2014 (UTC)
Ну так але повне слово не відповідає вимові. Тому не бачу сенсу міняти тільки частину.--Анатолій (обг.) 21:56, 8 грудня 2014 (UTC)
Мене все-таки здолала цікавість, і я глянув у саму статтю саме щоб подивитись на той кінцевий звук. Так от мушу Вас розчарувати. Там f стоїть. Це видно і в перших словах тексту в укр. статті, і у sweвікі sv:Selma Lagerlöf. Так що: де Ви (і не тільки) там v бачите -- для мене загадка--Unikalinho (обговорення) 23:06, 8 грудня 2014 (UTC)
Ще раз пояснюю: буква і звук — не одне й те саме. У шведській мові кінцева літера f вимовляється як /v/. Я вже писав вище: вимова [ˈsɛlˈma ˈlɑːɡə(r)ˈløːv], тобто за вимовою вона взагалі мала б бути Сельма Лаґелев. Ну нехай ми сперечаємося за отой звук, буде Сельма Лаґелøв. То як саме Лаґерльоф виходить точним відтворенням? — NickK (обг.) 23:54, 8 грудня 2014 (UTC)
"У шведській мові кінцева літера f вимовляється як /v/" -- ДЖЕРЕЛО?--Unikalinho (обговорення) 04:11, 9 грудня 2014 (UTC)

P.S. На дві репліки Drundia не бачу сенсу відповідати ще раз--Unikalinho (обговорення) 21:37, 8 грудня 2014 (UTC)

  • Symbol support vote.svg За Отримав консультацію Наталі Іваничук, її можна вважати достатньо авторитетною в даному питанні. Її відповідь «Однозначно - Лаґерльоф» [9]. Mykola Swarnyk (обговорення) 23:21, 8 грудня 2014 (UTC)
    І при цьому вона перекладала з німецької Е. Цельнера (не Цьольнера), а з норвезької — Б'єрнстьєрне Б'єрнсона (а не Бьйорнстьєрне Бьйорнсона)? Причому друкувалася вона у Львові. Де логіка? — NickK (обг.) 23:54, 8 грудня 2014 (UTC)
Дійдем і до Цьольнера. Schritt für Schritt. Головне між собою порозумітись а не перекрикати одне одного без толку. Mykola Swarnyk (обговорення) 07:29, 9 грудня 2014 (UTC)
Очевидно, тут якраз і має місце конфлікт між правильністю з точки зору здорового глузду і законністю з точки зору нашого "Правопису". Я сам всюди де можу, говорю "Айнштайн" і "Ґьоте", та й імена російські не перекладаю (Ніколай Носов, Дмітрій Мєдвєдєв) але чи посмію я десь так написати в офіційних текстах?--Unikalinho (обговорення) 04:17, 9 грудня 2014 (UTC)

Symbol oppose vote.svg Проти. Спробуйте подивитися на питання передачі іншомовних власних назв не зі свого власного смаку, а через потребу порозумітися незнайомим між собою людям, котрі говорять і пишуть українською мовою. Вони можуть знати іноземні мови чи не знати, можуть бути обізнані з тонкощами вимови чи не обізнані. Порозумітися ж людям з різними смаками дозволяють загальні правила, відомі кожній освіченій людині. Тому так «ріжуть вухо» помилкові наголоси в мовленні, або помилкові написання, на кшталт «Аристотель», «Гьоте» чи згаданого знущального «Ніколай». Щоб легше було порозумітися, треба поважати традицію, завдяки якій ми можемо розмовляти однією мовою не тільки з мільйонами невідомих нам сучасників, а й читати тексти попередніх поколінь і передавати свої тексти майбутнім. Оскільки вже кілька поколінь українці передають звуки і сполуки Oe, ö, eu літерою е, і такою досі є чинна норма, питання про вибір написання е це саме питання здорового глузду — або ви пишете по-своєму, створюючи незручності при комунікації, або так, як освічені українці напишуть це ім’я незалежно від вашого протесту проти правил і традиції. Maksym Ye. (обговорення) 05:31, 9 грудня 2014 (UTC)

Традиції.
1.Колись була традиція передавати німецьке ei через ей. Але традиція з часом змінилася, і вже в новіших запозиченнях передається через ай (Айзенах). Нічого, звикли.
2. Міхеїл Саакашвілі. Ви можете уявити, щоб ми так у 1990-х і тим більше 1980-х (і раніших) роках так говорили? Але традиція змінилася. Нічого, звикли.
Думаю, і тут звикнемо. Тим більше що в АД варіант "Лаґерльоф" згадується -- так що тут і ОД немає.
Нема нічого гіршого, ніж дотримування традиція ЛИШЕ тому що "це традиція", "так звикли". Якби так усі робили, ми б досі свої оселі свічками освітлювали.--Unikalinho (обговорення) 05:50, 9 грудня 2014 (UTC)
P.S. А знущальним є якраз називати Ніколая Круґлова (рос. біатлоніста) Миколою, чи, наприклад, того ж таки Дмітрія Мєдвєдєва Дмитром. Вони ро-сі-я-ни! Ми ж Саркозі Миколою не називаємо, на щастя! А Микола і Дмитро -- це ук-ра-їн-ські (причому "ексклюзивно") імена--Unikalinho (обговорення) 05:56, 9 грудня 2014 (UTC)
А от я не звик ламати мову просто тому, що хочеться. Даруйте, якщо ви вже висловлюєтеся про свій смак, висловлюсь і я про власний. Коли людина пише «Айнштайн» чи «Дмітрій», мені здається, що я читаю півосвічену особу, котра в школі не довчилася, а вже береться руйнувати мовні особливості, що усталювалися століттями. Не ви перший українець, не ви останній, не забувайте про це, коли пропонуєте такі масштабні зміни, як відкидання чинного правопису. Maksym Ye. (обговорення) 07:55, 9 грудня 2014 (UTC)
Так я й не пропонував (бо знаю, що це безнадійно). Але коли пропозиція пролунала -- вважаю священним обов'язком підтримати. Незалежно від того, які шанси на успіх.--Unikalinho (обговорення) 14:17, 9 грудня 2014 (UTC)

Symbol support vote.svg За ґ Symbol oppose vote.svg Проти ьо. --Friend 07:21, 9 грудня 2014 (UTC)


Symbol oppose vote.svg Проти Правопис не дурний. Правило щодо /е/ дуже просте, і в цьому його сила. Справді, після л хочеться написати ьо, бо воно так звучить. Але при цьому забуваються інші випадки. Приклади - Ьостерсунд і Ьорстед. Ви ж не хочете так писати, чи хочете? Теж саме в французькій. артикль Le звучить дуже схоже до нашого льо. Тягне написати Льо Фігаро. Але артикль de звучить зовсім не як наше дьо. Тому краще притримуватися простого правописного правила, щоб не створювати хаос. Щодо ґ - як українцю мені важко сказати ґ в більшості випадків, крім питомо українського ґедзь. Тому я не наполягаю, але вважаю, що г краще. --Дядько Ігор (обговорення) 08:33, 9 грудня 2014 (UTC)

На початку слова так не напишеш, бо в укр. мові ось цей звук завжди прикріплений до попереднього приголосного, а в чистому вигляді його НЕМАЄ. Тому... -Ьостерсунд не вимовиш при всьому бажанні. А артикль le читається все-таки -лє, а не -льо. Так що не буде ніякого хаосу--Unikalinho (обговорення) 16:51, 9 грудня 2014 (UTC)
цікаво. У вас дивна французька вимова. http://www.forvo.com/word/le_figaro/ --Дядько Ігор (обговорення) 20
22, 9 грудня 2014 (UTC)
Це в цієї людини дивна :) Французьку фонетику дивіться. А сказати мало хто як може. Он німецьке слово waren (або інші подібні). Звук r, що у цьому слові, теж різні люди по-різному вимовляють. Та й українці теж неоднаково деякі слова вимовляють (наприклад, хтось каже "козаки", хтось "козакє", хтось "козакі" і т.д.). Тому орієнтуватись варто по нормативній фонетиці... і вже від цього танцювати далі--Unikalinho (обговорення) 02:42, 10 грудня 2014 (UTC)
Насправді артикль le читається як /lə/, а от -le (наприклад, prononce-le) — вже /lø/. Втім, Unikalinho, схоже, все остаточно заплутав і написав про «-лє, а не -льо» так, наче мова про -le, а не про артикль — NickK (обг.) 07:21, 10 грудня 2014 (UTC)
Унікалінью написав про артикль le, який, за французькою фонетикою, читається, скажімо так, НЕ "льо". Саме цей артикль є у слові Figaro, на яке послався його опонент--Unikalinho (обговорення) 07:44, 10 грудня 2014 (UTC)
Послухав і такий вердикт: оте французьке «le» набагато більше «льо» ніж у прізвищі пані Лаґерлеф (в усіх трьох вимовах). Drundia [ˈd̪r̠ʲʊɲ̟ɟ̟ɐ] 23:17, 11 грудня 2014 (UTC)
Прочитав це все і такий вердикт: кожен чує те, що хоче чути :(. Хоча ні, не зовсім: звук ґ все-таки почули -- вже тішить...--Unikalinho (обговорення) 12:58, 12 грудня 2014 (UTC)
Добре, що ви визнали. Тепер можна повернутися ближче до основного питання цього обговорення. Яким чином, коли кожен чує чужі звуки по-своєму, можна визначити, який український звук є найліпшим відповідником? Drundia [ˈd̪r̠ʲʊɲ̟ɟ̟ɐ] 15:50, 12 грудня 2014 (UTC)
Наша пісня гарна й нова... Ні, по колу я не ходитиму. Все, що треба, вже сказав. Обговорюйте далі без мене. Це ж не моя вікіпедія... я не несу відповідальності за те, що тут написано--Unikalinho (обговорення) 15:59, 12 грудня 2014 (UTC)
Тоді останнє питання: чому Унікалінью, а не Унікаліню, Унікаліньйо чи Унікаліньо? Яке тут правило?--Анатолій (обг.) 17:08, 12 грудня 2014 (UTC)
Так і думав, що причепляться. Тільки сподівався, що запитають "чому не Унікалінхо". Так що саме запитання дуже-дуже потішило. Відповідаю на прикладі. Роналдінью -- чому не Роналдіньо чи ще там якось? Все за португальською фонетикою: о в кінці слова читається у, ну і звук й мусить бути...--Unikalinho (обговорення) 06:42, 13 грудня 2014 (UTC)
А чому звук й мусить бути? Його ж нема в ориґіналі. Drundia [ˈd̪r̠ʲʊɲ̟ɟ̟ɐ] 13:23, 13 грудня 2014 (UTC)
Є португальська фонетика. Цікаво -- ґуґліть, дивіться... Побачите, що -nh вимовляється як -ньй. Чомусь маємо ж і Роналдінью, і Моурінью, і Жуан Моутінью, і Жунінью, та навіть і в Пауло Коельйо (хоч і пишеться в нас через о, але звук й (ми ж про нього говоримо?) теж є. Хоча... мене вже не здивує, навіть якщо Ви й тут сперечатиметесь--Unikalinho (обговорення) 19:12, 13 грудня 2014 (UTC)
А чого ньй? Там буде твердопіднебінний носовий приголосний, як в українському слові тінь. Тож буде скоріш Унікаліню.--Анатолій (обг.) 19:45, 13 грудня 2014 (UTC)
Вам не шкода свого часу на ту писанину? :)--Unikalinho (обговорення) 17:25, 14 грудня 2014 (UTC)
Та не гарна наша пісня, бо ви ніяк не відповідаєте, як нам об’єктивно визначити найкращий відповідник. Drundia [ˈd̪r̠ʲʊɲ̟ɟ̟ɐ] 21:54, 12 грудня 2014 (UTC)
Кожен також бачить лише те, що хоче бачити... вибірково. Спробуйте перечитати все, що я тут написав. Але без упередження. Побачите, що я на всі питання якраз відповів--Unikalinho (обговорення) 06:42, 13 грудня 2014 (UTC)
Не можна побачити того, чого нема. Якби ви десь написали про об’єктивний вибір найкращого відповідника, ви б це просто скопіювали, але нічого окрім суб’єктивного сприйняття вашим ідеальним вухом ви не розкрили. Глибокі знання фонетики? Авжеж, «Округлюємо губи як на "о" і в такому положенні говоримо "и".» Drundia [ˈd̪r̠ʲʊɲ̟ɟ̟ɐ] 13:23, 13 грудня 2014 (UTC)
"Глибокі знання фонетики? Авжеж, «Округлюємо губи як на "о" і в такому положенні говоримо "и"." -- Послухайте. Ви запитали про звук, який це звук має бути -- я Вам його описав. Вам що потрібно - -суть чи міряння... науковими цитатами? Так, це глибокі знання цього звука, бо я його ледь не кожного дня вимовляю в повсякденному житті. А якщо Вам книжкові формулювання потрібні -- то й шукайте там, зубріть... Мене цікавить: а коли Вас хтось щось просто запитує, щоб Ви йому пояснили в доступній формі -- Ви йому відразу починаєте в науковому стилі цитувати напам'ять книжкові формулювання?
Тепер мені ясно, чому я, попри те що поступаюсь багатьом в обсязі завченої інформації (точніше, завчених наукових висловлювань), краще за них (цих "багатьох") розумію багато речей, зокрема фонетику... Також ясно, чому багато "ходячих енциклопедій" так часто неспроможні пояснити щось комусь, так щоб цей хтось їх зрозумів...--Unikalinho (обговорення) 14:59, 13 грудня 2014 (UTC)
Ви знову показуєте те, що ваші знання фонетики дуже суб'єктивні. Округлюємо губи як на "о" → тобто йдеться про огублений голосний. в такому положенні говоримо "и" → тобто вимовляємо звук [ɪ], який у нас неогублений ненапружений голосний переднього ряду високого піднесення. Очевидно, ми отримуємо огублений ненапружений голосний переднього ряду високого піднесення, а це звук [ʏ], який відповідає звуку, що позначається літерою y в шведській, наприклад, у слові ylle (або звуку, що позначається літерою ü в німецькому слові schützen, або наголошеному звуку, що позначається літерою u в європейській португальській (як, наприклад, у слові tudo). Тобто оте ваше Округлюємо губи як на "о" і в такому положенні говоримо "и" стосувалося б теми дискусії, якби письменницю звали Selma Lagerlyf. Її ж прізвище насправді Lagerlöf, тож ваша версія мови або неправильна, або не в тему — NickK (обг.) 18:09, 13 грудня 2014 (UTC)
"Тобто оте ваше Округлюємо губи як на "о" і в такому положенні говоримо "и" стосувалося б теми дискусії, якби письменницю звали Selma Lagerlyf" -- Нє-а! Такий звук (y) -- це "губи до у і говоримо і". Мене тут не підловите--Unikalinho (обговорення) 18:56, 13 грудня 2014 (UTC)
Так у слові Lagerlöf треба ставити губи на о і вимовляти е, а не и.--Анатолій (обг.) 19:10, 13 грудня 2014 (UTC)
Це чому ж?--Unikalinho (обговорення) 19:19, 13 грудня 2014 (UTC)
Ну бо так шведи читають. Така в них мова.--Анатолій (обг.) 21:08, 13 грудня 2014 (UTC)
Ну що я Вам зроблю? Єдине додам, з іншої репліки. Цей гібрид, о з е, про який Ви кажете, насправді там елемент e дещо інше означає. Він означає те, що німці називають "умляут". По-нашому, якщо "на хлопський розум" -- це таке собі пом'якшення голосного. І от у міжнародній транслітерації пишеться не Βjørn, a Bjoern, не löschen, а loeschen, не München, а Muenchen, не Präsens, a Praesens (це ми вже на інші звуки-умляути залізли) -- хоча і ось ці варіанти з однією "місцевою" буквою зустрічаються. Але коли Ви побачите Bjoern, то знатимете, що читати треба не Бйоерн, а Бйорн. Тобто я про те, що не треба в даному випадку буквально розчленовувати звук œ̝. Це просто символ "о-умляут", нічого більше.--Unikalinho (обговорення) 03:05, 14 грудня 2014 (UTC)
Не зрозумів про Бйорна. Як ви читатимете Bjørnstjerne Bjørnson? Lagerlöf теж можна записати як Lagerloef і шо з того?--Анатолій (обг.) 11:41, 14 грудня 2014 (UTC)
Поряд з наведеними Вами формами, зустрічаються (переважно в міжнародних документах) фоми Bjoern-. Це я до того, що таке оце e в звукові œ̝. Останнє з Ваших трьох речень Ви написали абсолютно правильно. Але от відповідати на Ваше друге питання не буду, бо це нічого не дасть. Хіба запропоную подумати: й + оцей ненависний «ьо» (тобто й, ще й пом'якшене цим звуком) -- чому дорівнює? Тут і знайдете відповідь. Уле-Ейнар Бйорндален (зустрічається і Bjoerndalen, і Bjørndalen) -- прізвище написано правильно чи неправильно?--Unikalinho (обговорення) 12:38, 14 грудня 2014 (UTC)
То все ж таки: як ви передаватимете Bjørnstjerne Bjørnson?--Анатолій (обг.) 12:58, 14 грудня 2014 (UTC)
Мені більше нічого додати до того, що я вже сказав у цій темі--Unikalinho (обговорення) 17:25, 14 грудня 2014 (UTC)
Ну-ну, ви вже втретє так кажете… Не ухиляйтеся від питання. Раз уже навели у приклад, то скажіть, як ви його читаєте.--Анатолій (обг.) 17:46, 14 грудня 2014 (UTC)
--Unikalinho (обговорення) 19:19, 14 грудня 2014 (UTC)
  • Вибір засобів залежить від поставленої мети, тобто є питання доцільності. Пояснення «округліть як на о та вимовте и» згодиться для навчання вимові тих, хто без такої інструкції вимовити їх не може. Якщо ж нам потрібно порівняти звуки, то запропонованій імітації не вистачає точності. До слова: німецький звук ø має доволі цікаву вимову, через що, врешті, я його й сприймає схожішим на ю, а не на ьо (послухав 10 записів http://uk.forvo.com/search/goethe/ і ю сприймається в 9 з 10 записів) — ні для французької, ні для шведської така вимова не характерна.
  • Якщо казати про огублення, то слід звернути увагу, що для задніх голосних загалом характерне огублення вип’ячуванням губів трубочкою, а для передніх голосних характерне огублення простим зведенням губів (без вип’ячування) — можна навіть подивитись картинки у статті en:Roundedness, у статті навіть є посилання на джерело щодо цього факту в німецькій — якщо уважно дивитись на губи носіїв, то ви чудово помітите ці два різні типи огублення.
  • Тепер повернемося до наших баранів щодо об’єктивно найкращого відповідника. Об’єктивно можна сказати так: звук [ø] — «середній» між [e] та [o], якщо це уточнити, то він передній майже так само як [e] (трохи задніший, але все ж ближчий ніж до [o]), але огублений майже так само як [o] (зазвичай огублений трохи інакше, але вірогідно огублені по-різному голосні ближчі один до одного ніж до неогублених) — якщо уважно слухати та відмежуватись від отого пом’якшення, то саме це й чутимете, ніби схожий і на один і на другий, але і не один і не другий. От і як навіть визначити який з цих двох ближчий? А насправді об’єктивно ніяк, бо нам потрібна функція міри (об’єктивної ми обрати не можемо, бо нема в нас знань про ті закони природи, які б дали нам таку можливість), яка згортатиме багатомірну величину (вектор) в одномірну, а одномірні величини ми вже можемо легко порівнювати, яка з них більша. Якщо ми додамо сюди ще отой «ьо», який по суті є дифтонгом з важким для визначення початковим елементом (це може бути, наприклад [yo] або [øo]), то все тільки ускладнюється, бо мало нам проблеми багатомірного порівняння, так ще треба якось порівняти лінію та точку. Так, усе залежить від того, яку ми придумаємо функцію міри, яка функція міри в кожного в голові.
  • Тому, врешті, спочатку слід зрозуміти, що задача не має об’єктивного розв’язку, а потім домовитись про якийсь умовний розв’язок. Drundia [ˈd̪r̠ʲʊɲ̟ɟ̟ɐ] 08:35, 14 грудня 2014 (UTC)

NickK, я перечитав ще раз Ваш останній допис і зрозумів, що Ви також звуки и та і не дуже вмієте розрізняти...--Unikalinho (обговорення) 19:01, 13 грудня 2014 (UTC)

Так звук и в IPA якраз позначається [ɪ], а і — то буде [i] (і з крапкою). Тому в нікка напсиано правильно, а ви не розумієте.--Анатолій (обг.) 19:12, 13 грудня 2014 (UTC)
Але він сплутав ці два звуки, коли перейшов до практичного застосування цього ІРА--Unikalinho (обговорення) 19:17, 13 грудня 2014 (UTC)
Не бачу, де він сплутав ці звуки. Але я знайшов інше: він помилився трохи у визначенні звуків в обговорюваному слові, там не [ø] (який відповідає німецькому ö), а [œ̝], але вони дуже подібні. І навіть з позначення œ̝ випливає, що це гібрид о та е. До речі, прослухав вимову на форво, там мені чується лоґєлев, якщо приблизно записувати українськими літерами.--Анатолій (обг.) 21:25, 13 грудня 2014 (UTC)
А Ви знаєте, що ø і œ̝ -- це один і той же звук (за місцем творення)? (чи Ви і з цим будете сперечатися?) Просто першим символом позначається довгий звук, другим короткий, тобто різниця лише в напруженості вимови. А в укр. мові немає довгих і коротких голосних, тому для нас при передачі на нашу мову ось це напруження не має значення--Unikalinho (обговорення) 02:34, 14 грудня 2014 (UTC)

Може варто вернутись до теми? Колеги, поки всі тут один перед одним показують свої знання, дама стоїть у куточку вже другий тиждень. Може вернімось до Сельми і приймімо якесь рішення? Бо я вже шкодую, що відірвав вас від написання статей... Mykola Swarnyk (обговорення) 07:54, 10 грудня 2014 (UTC)

Тю, в нас заявки на перейменування он роками висять, а ви кажете два тижні…--Анатолій (обг.) 11:21, 10 грудня 2014 (UTC)
Надоїло. Mykola Swarnyk (обговорення) 17:25, 10 грудня 2014 (UTC)

Додам хоч одне джерело у сподіванні, що вікіпедисти колись повернуться зі світу своїх випадкових гадок на надійний ґрунт: Лагерлеф Сельма // Українська літературна енциклопедія. К.: Укр. Енцикл. ім. Бажана, Т. 3, 1995, С. 122. Maksym Ye. (обговорення) 05:57, 22 квітня 2015 (UTC)

Авжеж, на надійний сталінсько-білодідівський ґрунт. Mykola Swarnyk (обговорення) 15:39, 22 квітня 2015 (UTC)
Та хоч курилихо-караванський. Для вікіпедистів є тільки один спосіб не вдаватися до ОД і смаківщини — надійно спертися на зовнішні джерела. А ці джерела такі, які насправді є. Якщо в них трапляються різночитання, а трапляються часто, то треба обирати такі варіанти, що відповідають правопису, мають ширше охоплення, вагомішу авторитетність, більші часові рамки. Наліпка «сталінський» чи «білодідівський» нічого не варта для обґрунтування перейменування. Ви не зможете волітивно на свій смак викреслити півсторіччя життя мовної спільноти за тих часів, так само, як не зможете відокремити сторіччя рос. імперії, сотні років польської доби і т. д. Maksym Ye. (обговорення) 17:11, 22 квітня 2015 (UTC)
Чому ж, все прекрасно відокремлюється. Грінченко чудово відокремлюється. І Голоскевич. І Єфремов, і Кримський. Люди за мову голови поклали. А білодідівщину, правило "мінімальних розбіжностей" і зараз за версту чути, ще й як тхне. Інакше й не було б тут цієї постійної війни за апостроф. Mykola Swarnyk (обговорення) 06:09, 23 квітня 2015 (UTC)
У часи Єфремова і Кримського той же Голоскевич Вятку у правописному словнику писав без апострофа, а от ви пропонуєте апостроф ставити. Значить, у цьому випадку з відокремленням радянщини не впоралися. Це тому, що вам же зовсім не про повернення йдеться, не про забуття останніх ста років, а про якісь власні уявлення, що не мають нічого спільного з історією мови, а є виключно вашими необґрунтованими відхиленнями.
Повернуся до Лагерлеф. Хіба, пропонуючи розпрощатися з «білодідівщиною», ви подивилися в джерела часів Грінченка-Кримського? В різні видання українських перекладів 1900-1933 рр.? Аж ніяк. Чи подивилися, як прізвище писали в перекладі М. Рудинської «Три оповідання про Христа» (Полтава, 1918) чи перекладі Ф. Петруненка «Мати. Казка» (Січеслав, 1919), чи в перекладі І. Франка («Скарбничка цісаревої», 1903), чи в перекладі Б. Заклинського («Старенька мати», 1927), чи «Візія кесаря», 1916, чи Дніпрової Чайки «Королеви півночі» (Київ, 1911), чи «Червоношийка» (Ужгород, 1926). Ні, ви не подивилися, бо інакше пропонували б інше перейменування. Бо вам глибоко байдуже до Грінченка, Кримського, Єфремова і всіх інших. Чи подивилися ви у правопис-1928 (§ 66 про передачу ö)? Аж ніяк. Нащо ж такі гучні слова про «сталінізм» і «білодідівщину»? Це як у радянські часи бюрократи обговорювали моральний вигляд дискутантів. А якби не фантазували, якби подивилися в джерела, то не довелося б вам витягати патріотичну карту ні в цьому обговоренні, ні в обговоренні Вятки. Maksym Ye. (обговорення) 07:22, 23 квітня 2015 (UTC)

Герцог_КларенсГерцог Кларенський[ред.ред. код]

Інший варіант - Герцог Кларенса.

Я не в курсі, як правильно передавати подібні титули, але з того, що помітив - в укрвікі більшість статей мають саме такий варіант - із прикметником у назві. Подивився в англовікі - там усі такі титули записуються як Duke of... (тут - "Duke of Clarence"). Тобто, наскільки я зрозумів, Clarence тут - назва місцевості. Тому логічно було б перекласти одним із запропонованих мною варіантів, а не так, як є зараз. Хіба що я чогось не знаю - то прошу мені пояснити. І взагалі, прошу висловитись знавців цієї теми, бо там досить багато статей створено конкретно з цим титулом, тому якщо буде прийнято рішення перейменувати - треба буде перейменовувати усі.-- Piramid ion  17:33, 19 листопада 2014 (UTC)
  • Symbol oppose vote.svg Проти Гугл чомусь майже зовсім не дає Герцог Кларенський і Герцог Кларенса, а є досить багато Герцог Кларенс в тому числі такі відомі інтернет видання, як Gazeta.ua.--Oleksandr Tahayev (обговорення) 20:23, 15 лютого 2015 (UTC)

Чеслав_НеменЧеслав Нємен[ред.ред. код]

Польською його ім’я пишеться Czesław Niemen, не зрозуміло чому у статті Немен. УСЕ передає як Нємен, BBC Україна також. --Юрій Булка (обговорення)--Юрій Булка (обговорення) 17:32, 6 листопада 2014 (UTC)

  • Проти. За правописом § 104. Фонетичні правила правопису слов’янських прізвищ:
« Російський звук е, польські ie, болгарський і сербський е, чеські e, ě після приголосних передаються літерою е: Александров, Бестужев, Вельгорський, Венгеров, Веселовський, Державін, Кузнецов, Лермонтов, Озеров, Петров, Степанов, Тургенєв, Федін, Шмельова; Белич, Броневський, Веслав, Залеський, Мечислав, Міцкевич, Мічатек, Недич, Седлачек, Сенкевич, Сераковський, Ценкий, Чапек.  »
УСЕ використовує якийсь власний правопис, трохи схожий на Проект 1999. Щодо Бі-Бі-Сі точно не впевнений але там могла бути помилка. --yakudza 11:41, 9 листопада 2014 (UTC)
« Авторитетність відносна, конкретна і контекстуально залежна. Відносність означає, що для Вікіпедії не існує джерел, авторитетних з будь-якого питання або не авторитетних з жодного. Конкретність і контекстуальна залежність означає, що питання авторитетності найчастіше розглядається по відношенню до якогось конкретного твердження.  »
        • Питання того, які джерела є авторитетними для правопису розглядалось при обговоренні ВП:МОВА, в сучасних українських ЗМІ, на жаль, помилки зустрічають досить часто, крім того далеко не всі вони використовують чинний правопис, а деякі взагалі пишуть якимось власним. --yakudza 23:06, 23 листопада 2014 (UTC)
          • Які з наведених джерел, окрім УСЕ, використовують альтернативний правопис? --Юрій Булка (обговорення) 23:26, 23 листопада 2014 (UTC)

Symbol support vote.svg За Підтримую. Якщо вже Тургенєву вдалося зберегти одну літерку з язичком (що досить дивно в цьому замеканому хорі), то чому жаліти одну і для Нємена? Не збагну, правда, до чого в цій купі Венгеров, Петров, Веселовський, Чапек, в яких і так ніякого "є" не вчувається... Mykola Swarnyk (обговорення) 04:14, 14 листопада 2014 (UTC)

  • В російській мові рос. Петров та ін. вимовляються із "є". --yakudza 23:06, 23 листопада 2014 (UTC)
    На мою думку, Нємен — це трохи особливий випадок, який важко порівнювати з, наприклад, іменем Мечислав чи тим більше різними Петровими/Івановими. Наведені джерела свідчать про наявність певної традиції написання цього імени (бо це сценічний псевдонім) в українській мові саме через «є». --Юрій Булка (обговорення) 23:24, 23 листопада 2014 (UTC)
    Власне. І яка кому ..... різниця, як воно там вимовляється! Суттєво, як воно тут вимовляється, і скільки ще тих ..... років знадобиться щоб по-свойому почати писати! Слів нема! Mykola Swarnyk (обговорення) 08:22, 25 листопада 2014 (UTC)
  • Та тут якесь лоббі «савєцкава правопіса» ніяк сє не вгомонит…--Бучач-Львів (обговорення) 11:17, 26 листопада 2014 (UTC)
  • Symbol oppose vote.svg Проти Відповідно до чинного правопису польське ie передається як е.--Анатолій (обг.) 20:56, 17 січня 2015 (UTC)
В такому разі, може, насправді, "За"? І одразу підсумок? Mykola Swarnyk (обговорення) 07:18, 18 січня 2015 (UTC)
  • Symbol support vote.svg За Мені здається, що тут має бути виняток до правила. Наприклад, згідно з правописом в подібних іменах російського походження має бути «е», а не «є», але в УЛІФ є прізвище «Нємцов», як виняток. Думаю, тут має бути такий самий виняток і до правила щодо польських імен. Ми всі добре знаємо, що всі винятки в правописі не прописані. Бідним академікам не вистачає мізків щоб створити інтерактивний ресурс, до якого такі винятки можна було б час від часу додавати. -- Piramid ion  16:52, 15 лютого 2015 (UTC)
    Помилкове міркування. Нємцов це не виняток, а написання за правилом про передачу рос. е кореня, що на місці колишнього ятя. Maksym Ye. (обговорення) 17:18, 15 лютого 2015 (UTC)
  • Symbol oppose vote.svg Проти. Немен це абсолютно правильна передача польської власної назви Niemen (УП, § 104). Maksym Ye. (обговорення) 17:18, 15 лютого 2015 (UTC)
  • Все-таки хотілось би почути думку Ahonc та Maksym Ye. щодо того, що в українськомовних джерелах (зокрема BBC, Радіо Свобода і День) переважає написання Нємен. Чи повинні ми ігнорувати наявну практику написання цього імени? Пошук у Google майже не видає результатів українською мовою з написанням через е, тим більше аналогічних за авторитетністю. --Юрій Булка (обговорення) 18:19, 15 лютого 2015 (UTC)
    Ваш аргумент сильний, це треба визнати. Якби у цьому випадку правопис допускав відсилання до усталеного вжитку, то я неодмінно пристав би саме на цей аргумент, як на визначальний для вибору написання у випадку подібних хитань. Проте нині написання з -є- це помилка, польські ie наша орфографія давно силоміць заганяє в -е-. Можливо, це прескриптивне правило зрештою і не матиме успіху, як те ж правописне Сант-Яго, що його завжди пишуть Сантьяго, або як справжня пошесть неможливого з погляду мовної норми «співпадати», що часто вживають замість збігатися. Справді, Нємен по мережі досить поширений, залежно від того, як шукати (напр., українською можна шукати так і буде інша перевага), але це на тлі того, що згадок цього прізвища загалом небагато для однозначної переваги того чи того варіанта. Обмежу пошук авторитетними базами. Скажімо, в «Книгах» Ґуґла я знайшов близько десятка видань з -є- і три з -е-, серед яких журнали, радянський (журнал «Київ», 1989) і новіший («Сучасність», 2002). Суто формально перевага 8-3, але вона не принципова в таких малих числах, коли можна спертися на однозначний припис правопису. Пробую швидко переглянути в інших базах у мережі, і бачу, що співвідношення може змінюватися, але все одно залишається в межах одного десятка. Пробігся по сайтах gov.ua (це база урядових сайтів і бібліотек), там знайшов тільки правописний варіант Немен (напр. таке посилання з сайту МОН). Maksym Ye. (обговорення) 19:15, 15 лютого 2015 (UTC)

Кетрін ГепбернКетрін Хепберн[ред.ред. код]

Ставлю на перейменування повторно, після навмання закритого обговорення Вікіпедія:Перейменування статей/Кетрін Гепберн → Кетрін Хепберн, адже в попередньому підсумку не було враховано, що прізвище знаходиться в базі УЛІФ, помилково інтерпретовано правопис і не були розібрані аргументи. Я маю поставити це перейменування знову, тому що або база є остаточним аргументом, як у випадку Арістотеля, або ж все визначається голосуванням.

Повторю перелік причин, з яких потрібно перейменувати неоковирне Гепберн на Хепберн.

1. Правопис (§87) виділяє старіші запозичення. Це прізвище українські джерела знають давно.
2. Вжиток в авторитетних джерелах віддає абсолютну перевагу Хепберн: books.google.com (УРЕ та ін.), scholar.google.com (Гепберн в одному джерелі 2013-го року), портали gov.ua (Гепберн в двох джерелах проти понад двохсот).
3. Якщо для когось керівництвом для дії є електронна база УМІФ, згідно з якою закривалися практично всі попередні перейменування, то і там в модулі «Словозміна» пропонується тільки варіант Хепберн.
Перейменування стосується всіх Хепберн та Хепбернів, що у Вікіпедії написані через Гепу: Кетрін, Одрі, Майкла, Томаса та ін. Maksym Ye. (обговорення) 03:42, 9 жовтня 2014 (UTC)

Symbol oppose vote.svg Проти Всі аргументи наведені, позиції зрозумілі, тому на ваші уніфікаторські потуги вже навіть не хочеться реагувати. Mykola Swarnyk (обговорення) 07:41, 7 листопада 2014 (UTC)

Symbol oppose vote.svg Проти Дозволив собі перевірити твердження номінатора, щодо УРЕ виявляється, що Хепберн тут немає, тобто це слово не може розглядатися, як старіше запозичення, і нам нічого не зостається, як керуватися Правилами правопису § 87. G, H і передавати H через Г, хоча, як на мене по вимові англійський звук h все-таки ближчий до українського х ніж г. MelVic (обговорення) 06:27, 8 січня 2015 (UTC)

Гомосексуальність і суспільствоГомосексуалізм і суспільство [ред.ред. код]

Слово "гомосексуальність" є неологізмом. Цей неологізм відсутній в словниках української мови ([10], [11]). Натомість згідно з ВП:МОВА ми повинні послугуватися літературною мовою, і в усіх спірних випадках щодо написання слів спиратися на академічні словники. В даному випадку існує зафіксоване практично в усіх словниках слово, що адекватно описує явище - гомосексуалізм. Його пропоную і використовувати. --А1 08:10, 29 вересня 2014 (UTC)

  1. Проти, погоджуючись з Drundia. Згідно з трактуванням цих двох термінів у двадцятититомнику, мова у статті йде саме про розгляд співвідносин Гомосексуальності, як сексуальності людини, її ідентичності та поведінки і суспільства, а не Гомосексуалізму, як статевого потягу і суспільства. Бо друге виглядає абсурдним, якщо перейменовувати. Друге: приведений як приклад онлайн-словник Lingvo не є академічним виданням і створений на основі багатьох інших словників і енциклопедій. До того ж онлайн версія цього словника значно куціша від комп'ютерної, де є і термін "Гомосексуальність". Словники України on-line взагалі «розроблено на основі CD-версії 3.2 (2008р.)» і невідомо ким, що теж не може бути доказовим джерелом, хоча і зрозуміло, що матеріали бралися я якихось видань. --LeonNef (обговорення) 19:37, 14 листопада 2014 (UTC)
  2. Продовження умисних репресій проти неітральності та енциклопедичності Вікіпедії. Гомосексуальність НЕ вважається хворобою (гомосексуалізмом). Тому будь-які дії, можна тлуматичи як пряма та непряма дискримінація та порушення правил Вікіпедії через свою неприховану ненависть та негативне ставлення до явища. До неітральності, правил вікі та критерій перейменування та назв статей - це не має жодного відношення. Цікаво, що Ви скажете стосовно цього? --Rayan Riener (обговорення) 19:58, 14 листопада 2014 (UTC)
  3. По-перше ані «гомосексуалізм», ані «гомосексуальність» не є споконвічними словами в українській мові. Термін «гомосексуалізм» перейшов в у українську мову з англійської у часи, коли це помилково вважалося хворобою і у нашій тодішній тоталітарній країні каралося позбавленням волі. Нині хворобою це не вважається ні у світі, ні в Україні, то чому ми повинні використовувати застарілі помилкові терміни іншомовного походження, які були нав'язані тодішньою владою? По-друге суфікси -ізм та -іст в українській мові (як і у російській, білоруській) позначають 1. свідомо обрану ідеологію (фашизм, фемінізм, комунізм) 2. мистецькі напрямки (романтизм, класицизм) 3. поняття про властивості мови (неологізм, фразеологізм). Науково доведено, що гомосексуальність — це не свідомий вибір. По-третє термін «гомосексуалізм» не обґрунтований науково і порушує однорідність мови — «гомо-» це приставка, так само як «гетеро-», «бі-», «транс-» і в усіх випадках з цими словами використовується «сексуальність» (при цьому різниця в цих словах тільки в їх значенні). До того ж з прикладами «фашизм», «фемінізм», «комунізм» ми використовуємо прикметники «феміністичний», «комуністичний», «фашистський». Чи хтось каже українською «гомосексуалістичний» або ж «гомосексуалістський»? Ну і наостанок увесь світ вважає термін «гомосексуалізм» не політкоректним, а сама ЛГБТ-спільнота не використовує його для самоназви (в той час коли гомофоби та гомофобні організації навмисно використовують термін «гомосексуалізм» для приниження та демонстрації зневаги до ЛГБТ). То до чого ж використовувати в Українській Вікіпедії це слово, що порушує норми української мови, що вважається зневажливим, науково не обґрунтованим, і має низку інших суперечностей? Лише тому що його нам нав'язала нами не обрана влада 70 років тому? Слово «гомосексуальність» усіх перелічених вище суперечностей та проблемних питань позбавлено. Однозначно проти. --Hikaro (обговорення) 21:46, 14 листопада 2014 (UTC)
    Чимало слів в українській мові не є споконівченими (також - літак, мрія, комп'ютер), натомість важливо, що слово вже є усталеним. Щодо значень суфіксів - прошу надати джерело. Зокрема, мені цікаво, до якої ідеологічної чи мистецької течії відсилає слово "механізм"... --А1 10:30, 16 листопада 2014 (UTC)
  • Symbol oppose vote.svg Проти Тут і в цьому обговореннях учасники та учасниці вже дописали достатньо аргументів, чому має вживатися слово "гомосексуальність" замість застарілих чи невідповідних інших термінів.--Vimoculars (обговорення)
    Хоча прецедентне право і не закріплено правилами Вікіпедії, але в цьому випадку цілком логічно було би його застосувати - якщо основна стаття називається "гомосексуалізм", то варто і похідні назвати аналогічно. --А1 21:11, 14 листопада 2014 (UTC)
  • Основна стаття помилково називається "гомосексуалізм". Її слід перейменувати. В усіх статтях, де вживається помилкове слово "гомосексуалізм", потрібно замінити словом "гомосексуальність", а там, де проста заміна не підходить, відредагувати з урахуванням того, що гомосексуальність не є хворобою чи чимось "негативним" чи "протиприродним".--Vimoculars (обговорення)
  • Вікіпедія не є місцем для оригінальних досліджень, тому Ваше твердження, що слово "гомосексуалізм" буцім-то є помилковим не може бути прийнятим до уваги. Наявність цього слова в академічних словниках української мови, як і в фаховій літературі доводить, що помилковим є не слово "гомосексуалізм", а Ваше припущення. Натомість зміст дискусій навколо того, чи є гомосексуалізм хворобою слід розкривати в тілі самої статті "гомосексуалізм". --А1 10:21, 16 листопада 2014 (UTC)
  • Давайте не будемо займатися "словесною еквілібристикою", бо Вашим основним аргументом було те що "гомосексуальність" є неологізмом, що спростовує згаданий двадцятитомник (як, до речі, і щодо слова "гомосексуал", про яке у нас з Вами вже була дискусія), а тепер Ви намагаєтеся знайти якість інші аргументи.
    Щодо фахової літератури — почитайте цю статтю. Там багато прикладів фахового використання терміну "гомосексуальнісь" з посиланнями на джерела. Там же і про суфікси.
    Якщо стаття вже створена під цією назвою, то чи є взагалі сенс в її перейменуванні? Я бачу втягування користувачів у затяжну неконструктивну дискусію, результатом якої буде те, що шаблон на перейменування може висіти на статті роками (як на "Гомосексуалізм") і ніхто не матиме бажання взяти на себе відповідальність підвести підсумки. Я навіть не здивуюся, якщо незважаючи на аргументи проти статтю перейменують. --LeonNef (обговорення) 19:35, 16 листопада 2014 (UTC)
  • Symbol oppose vote.svg Проти Погоджуюся з вищеперерахованими доводами "проти", які вважаю логічними. --Litopysez (обговорення) 00:31, 19 листопада 2014 (UTC)
  • Symbol oppose vote.svg Проти Однозначно! -- Morozless

Операція_«Ігл_есіст»Операція «Eagle assist»[ред.ред. код]

Ігл есіст - це не українською мовою. Єдина публікація українською, яку я знайшов, називає операцію латинкою («Eagle assist»). --Olvin (обговорення) 09:57, 18 вересня 2014 (UTC)

Проблема уніфікації назв статей про операції та навчання має глибше коріння. Ось одне з обговорень. Можливо тут якесь правило узгодити треба, наприклад внести доповнення до ВП:ІС#Використання латинки в іншомовних назвах. З повагою, --Pavlo1 (обговорення) 10:25, 18 вересня 2014 (UTC)
  • Symbol support vote.svg За Вважаю, що така транслітерація має використовуватись у таких випадках радше як виняток. Тобто там, де є усталена, вживана українська назва - і то не обов'язково. Бажано використовувати оригінальну назву.-- Piramid ion  19:00, 19 вересня 2014 (UTC)
  • Symbol support vote.svg За, згідно ВП:АД, завжди потрібно спиратися на джерела, та вичищати власні оригінальні переклади ВП:ОД. — Юрій Дзядик в) 13:01, 7 жовтня 2014 (UTC).
  • Symbol oppose vote.svg Проти А ви знаєте де джерела шукати? Ось наприклад Офіційний сайт НАТО: Операції та місії НАТО: «За запитом США НАТО розпочала першу в своїй історії операцію з боротьби з тероризмом «Ігл есіст», яка тривала з середини жовтня 2001 року до середини травня 2002 року». А ось це — Іґл Ассіст — власна транскрипція автора, яка ґрунтується, якщо я розумію, на останніх вікі-трендах Face-tongue.svg --Pavlo1 (обговорення) 17:56, 7 жовтня 2014 (UTC)
    Інструкція. На сторінці Офіційний сайт НАТО: Операції та місії НАТО вказаного тексту немає. Щоб його знайти, потрібно розкрити підменю "Завершені операції та місії". — Юрій Дзядик в) 10:39, 8 жовтня 2014 (UTC).
    Я тут вже давно підвів би підсумок, якби не проблемність цієї назви. По-перше, хочу сказати, що іншомовні власні назви в нас записуються або з великої літери, або через дефіс (якби не було правила перекладу — то можна було б вибрати одну з двох — Нью-Йорк або Нью Йорк, але не Нью йорк) — у даному випадку мало б бути або Ігл Есіст, або Ігл-Есіст, але не «есіст» з малої літери, бо в нас такого слова немає. У наведеному обговоренні я бачу два авторитетні джерела, перше пропонує назву латинкою, і є менш авторитетним, друге — пропонує назву українською, хоча (я не знаю, чи є тут якесь правило) запис зовсім нетиповий (неправильний?) для української мови. Джерело є більш авторитетним, але чи є авторитетним запис назви? Ще я зустрічав, наприклад, запис космічного апарата Mars Express як Марс-експрес. Теж не знаю, чи такий запис правильний, але може і тут втиснути отой дефіс, щоб так гидко назва не виглядала? Це якщо вже залишати українською.-- Piramid ion  01:31, 9 березня 2015 (UTC)

Милутин_МиланковичМілутин Міланкович[ред.ред. код]

Милутин Миланкович — безглузда письмова копірка. Не передає оригінальної вимови, звучить не питомо для української мови. Не вживається в наукових колах.[12], а сучасні сербські прізвища записуються саме як Міланкович.[13] У астрономічному енциклопедичному словнику — Міланкович Мілутін [14], проте ім'я хай буде Мілутин, бо так каже правопис, однак той, яким ми користуємося, не дає уточнень, уточнення щодо запису таких імен та прізвищ я знайшов тут, а саме — « И (і) передаємо переважно через и в прізвищах та іменах, належних до південнослов'янських мов, у яких немає розрізнення и — і (болгарська, сербська та ін.): Бе́гич, Бе́лич, Вели́чков, Жи́вков, Кара́джич, Ми́лев, Ми́лош, Ми́тич, Ни́колов, Симе́он, Фили́п, Я́гич; рідше — через і (на початку слова; перед [й] та голосним; в іменах неслов'янського походження, що мають відповідники і в українській мові з написанням через і; у деяких инших випадках, переважно за традицією): І́вич, Іконо́мов; Ілі́єв, Мі́йо; Ві́ктор, Ліля́на; Людеві́т, Мі́клошич та ін.; через ї (після голосних): Воїсла́в, Михаї́л, Стої́ч.» (Виділених курсивом уточнень немає в тому правописі, яким ми користуємось — і це знову обурює, чергова недосконалість правопису — продемонстрована наочно. Але ж ми за нього чіплятимось руками, ногами і зубами, чи не так?) -- Pyramid ion  15:06, 18 червня 2014 (UTC)

Не зрозумів, у чому недосконалість. Якщо в мові є одна літера и, то чому ми її передаємо в одному слові по-різному? Якби там були різні літери, тоді так. На разі ж Symbol oppose vote.svg Проти згідно з правописом.--Анатолій (обг.) 15:53, 18 червня 2014 (UTC)
Хоча б тому, що слов'янські прізвища українізуються. Якби ми передавали всі літери «и», які вимовляються як «і» саме через «і», то всеодно в нашому варіанті було б «Мілутін Міланкович», щоб прізвище можна було відмінювати. Між іншим, це ім'я в багатьох джерелах саме так і записується, зокрема у вказаному вище словнику. А недосконалість — по-перше у вимові, по-друге — у відсутності у нашому правописі уточнень та переліку винятків. По-третє, я навів вище приклад вживання сучасного сербського прізвища в Україні.-- Pyramid ion  16:26, 18 червня 2014 (UTC)
Справжня причина того, що вони «українізувалися» в такий чудесний спосіб, який віддалив їх від мови, зате полегшував слабонавченим російським особістам пошук прізвищ у всяких картотеках і списках. Російською «Милутин Миланкович»? - харашо, пусть па-украински тоже будет «Милутин Миланкович» - тада нікуда нє спрячетса, сабака. Так що це далеко не "безглузда письмова копірка". Зверніть увагу, що саме прізвища «українізуються» і згадайте хто в нас був головним мовознавцем та як рапортували про "взаємне зближення" і "створення нової історичної спільності". Така українізація. Mykola Swarnyk (обговорення) 23:37, 14 листопада 2014 (UTC)
Насправді це через те, що у південних слов'ян нема и та і, в них лише одна літера и.--Анатолій (обг.) 01:39, 15 листопада 2014 (UTC)
Глибше запхайте голову в пісок, по-вашому репресивних мотивів у радянському "мовознавстві" насправді ніколи не було? Mykola Swarnyk (обговорення) 03:35, 15 листопада 2014 (UTC)
Причому тут вимова? У нас правопис. Він пояснює як псиати, а не як вимовляти.--Анатолій (обг.) 16:28, 18 червня 2014 (UTC)
Якщо ви не в курсі, то в нас за винятком асиміляції деяких звуків — всі звуки вимовляються так, як і пишуться. А окрім «вимови» інших аргументів не видно, ні? Milutin Milanković — сербохорватською мовою. І щодо вашого попереднього аргументу — в англійській мові є одна літера «і», в них «и» немає. То чому ми передаємо різні слова через «и» та «і»?-- Pyramid ion  16:33, 18 червня 2014 (UTC)
І ще одне, якщо вже так дуже дотримуватись правопису - припустимо, ми залишимо ім'я таким, яким воно було. Але на зміні прізвища в назві статті я таки наполягаю, спираючись в першу чергу на наведених вище джерелах (і не тільки на них, таких АД насправді більше), а в другу - на наведений пункт правопису, який через недосконалість не був включений в офіційне його видання.-- Pyramid ion  16:47, 18 червня 2014 (UTC)
Я не знаю, де ви взяли той правопис, але в Українському правописі, схваленому НАНУ і МОНУ, і друкованому, і електронному, цей пункт звучить
5. И (І) передається через и в прізвищах, належних до південнослов'янських мов, у яких немає розрізнення и — і (болгарська, сербська та ін.): Величков, Живков, Христов; Белич, Караджич, Милетич, Радич, Ягич; але через ї після голосного: Раїч, Стоїч та через і — на початку слова: Ікономов, Ілієв; Івич, Ігнатович.
Тут ідеться якраз про прізвища, а не про імена. А щодо англійської, то там літера i може читатися зовсім по-різному, навіть як ай, чого в сербській нема, тож порівняння невдале.--Анатолій (обг.) 18:38, 18 червня 2014 (UTC)
Саме так, в сербській вона читається як "і", то чому ми маємо передавати її як "и"? Чому ім'я Мілош, яке так і вимовляється, треба записувати як "Милош"? І чому в українських документах серби з прізвищем "Миланкович" записують його як "Міланкович"?-- Pyramid ion  19:54, 18 червня 2014 (UTC)
В українських документах і росіян записують як Сєргєй чи Владімір. То шо, теж заб'ємо на правопис?--Анатолій (обг.) 20:22, 18 червня 2014 (UTC)
Якщо записують так конкретну людину, (як у випадку із Гонгадзе, а не Ґонґадзе) — то так і треба передавати у вікіпедії. Це те саме, що й з новими іменами — Лана Вачовскі — це чоловік, який змінив стать і, відповідно, ім'я, тому і в вікіпедії він записаний так. Якщо ім'я записане, наприклад, в паспорті «Сєргєй» — то і в вікіпедії він має бути Сєргєй. Коротше, в мене виникло бажання закінчити розмову і почекати інших аргументів, бо скочується у якийсь тролінг.-- Pyramid ion  20:40, 18 червня 2014 (UTC)
Проте російські і білоруські футболісти у нас саме за правописом записані, а не за українськими документами — Корніленко Сергій Олександрович, а не Карнілєнка Сяргєй Аляксандравіч, Ковель Леонід Леонідович, а не Ковєль Лєанід Лєанідавіч, Єщенко Андрій Олегович, а не Єщенко Андрєй Олєговіч і т.д.--Анатолій (обг.) 23:02, 18 червня 2014 (UTC)
Ну, тоді I give up у цьому питанні. Відстоюю лише присутній у інших виданнях і відсутній у останньому пункт правопису, де говориться про винятки, а також хочу знову ж таки зробити особливий наголос на АД.-- Pyramid ion  14:34, 19 червня 2014 (UTC)
Тепер ви самі собі заперечуєте, адже Корніленко, а не Корниленко. Аби лиш сперечатись. Mykola Swarnyk (обговорення) 04:22, 15 листопада 2014 (UTC)
  • Symbol support vote.svg За Словник УЛІФ має ім'я Мілан (навіть уточнено, що це західно- і південнослов'янське ім'я) і наша електропедія має статтю Мілан (ім'я), тому так. --Friend 21:57, 26 червня 2014 (UTC)
  • Symbol support vote.svg За Підтримую. Per: Користувач:Friend. Mykola Swarnyk (обговорення) 23:48, 14 листопада 2014 (UTC)

В'яткаВятка[ред.ред. код]

Російські назви Вятка і Вязьма треба передавати за одним правилом: або з апострофом, або без. --Микола Івкі (обговорення) 11:39, 14 листопада 2014 (UTC): Аргументуйте чому.--Анатолій (обг.) 13:52, 14 листопада 2014 (UTC)

У російських назвах після в перед я відсутня буква Ь або Ъ. Див. § 109, п. 8, прим. (http://izbornyk.org.ua/pravopys/rozdil4.htm#par109p8prym). --Микола Івкі (обговорення) 14:15, 14 листопада 2014 (UTC)
Це лише ще раз наочно доводить, що т.зв. «чинний» правопис, м'яко кажучи, недосконалий. Адже у самій статті про «Вязьму» пише, що назва походить від слова «вязати, обвязувати»!!! Грамотній людині годилося б поставити апостроф. Але ж ні, наші хлопці читають Правопис, а як начитаються, то вже й похідні слова пишуть, забувши грамоту.
Symbol oppose vote.svg Проти однозначно, а то ще й В'ятку, п'ятку і дев'ятку внесуть туди ж у той параграф. Mykola Swarnyk (обговорення) 04:13, 15 листопада 2014 (UTC)
Чинний правопис недосконалий. Якщо писати В'ятка, то треба міняти той параграф, а якщо — Вятка, то не треба. --Микола Івкі (обговорення) 11:00, 17 листопада 2014 (UTC)
Знаєте, відрізати собі носа через криве дзеркало теж не треба. Пишемо П'ємонт не Піемонт. А ось подивіться як «симетрично» діють росіяни: Вязова (укр. В'язова) — село в Жолковском районе Львовской области Украины. Може завтра і В'язову треба буде перейменувати? На мою думку, не треба. Хай собі пишуть Вязова, Вятка, Пьемонт. А ми пишімо В'язова, В'ятка, П'ємонт. Будьмо собою. Mykola Swarnyk (обговорення) 16:38, 17 листопада 2014 (UTC)
Справа в тому, що В'язова -- українське село. Тому нам нічого не треба транслітерувати, а те, що росіяни все українське русифікують, черговий раз свідчить про "повагу" до українського. Але Вятка - -це російська ріка. Тому паралель некоректна. А українізувати, лише щоб відповісти росіянам тією ж монетою, ну це, м'яко кажучи, несолідно. Я до того, що порівнювати ці два випадки некоректно...--Unikalinho (обговорення) 16:33, 21 листопада 2014 (UTC)
В'ятка така сама російська річка як береза російське дерево чи дрізд російський птах. Географічні назви не мають державної приналежності. Якби було навпаки, ми б уже 20 років писали Kyiv, але ж ні, чомусь досі не вдалося переконати "тупих" американобританців. Я не кажу, що не вдасться. Однак після стількох років/століть російської мовної експансії нам не годиться так самих себе перекручувати на російський лад. Ось вам один приклад: на таблиці залізничної станції, де мій покійний тесть був парохом, починаючи ще від війни, писало "Хлебовице" - а насправді село сотні років називається Глібовичі. Ось. Mykola Swarnyk (обговорення) 21:39, 22 листопада 2014 (UTC)
Примітка. Цитую: "береза – зовсім не російське дерево" (http://www.groupua.org/?p=1212). --Микола Івкі (обговорення) 12:33, 26 листопада 2014 (UTC)
Зі станціями порівняння погане, там часто не збігаються з назвами населених пунктів (буває, що населений пункт перейменують, а станцію ні). Але в річок можуть бути назви іншою мовою відмінні. Он Amazonas ми ж називаємо Амазонкою, Нёман/Nemunas/Неман називаємо Німаном. То чому Вятка не може бути В'яткою?--Анатолій (обг.) 23:44, 22 листопада 2014 (UTC)
Російська Вятка може бути В'яткою, якщо поміняти чинний правопис. --Микола Івкі (обговорення) 12:33, 26 листопада 2014 (UTC)
Думаєте, якщо злукавити тричі, то твердження вже стає правдою. Самі добре бачите, що «В'ятки» у винятках нема. Значить діє правило, яке каже: апостроф, так як у П'ятигорськ. Mykola Swarnyk (обговорення) 15:48, 26 листопада 2014 (UTC)
Читайте уважно ! Там написано не "винятки", а Примітка... Тоді діє інше правило: писати Вятка без апострофа, як і назву Вязьма. --Микола Івкі (обговорення) 12:43, 27 листопада 2014 (UTC)
Нащо його міняти, якщо там В'ятка вже є? Ви можете нормальні аргументи навести, окрім того, що чинний правопис, на вашу думку, неправильний? Усі вже це зрозуміли.--Анатолій (обг.) 17:21, 26 листопада 2014 (UTC)
У чинному правописі за 2012 слова В'ятка нема... --Микола Івкі (обговорення) 12:43, 27 листопада 2014 (UTC)
До речі, див. також П'ятигорськ. Mykola Swarnyk (обговорення) 22:12, 17 листопада 2014 (UTC)
На сьогодні назву П'ятигорськ розглядаю як виняток. В Інтернеті є також Пятигорськ, Пятігорськ, Пятіґорськ, Пятигірськ (без апострофа). [--Микола Івкі (обговорення) 12:55, 18 листопада 2014 (UTC)]
Богу дякувати, що вам його дали на розгляд. Як розглянете, дайте знати про ваше рішення. Mykola Swarnyk (обговорення) 22:34, 24 листопада 2014 (UTC)
Довідка. Ще раніше створив тему "Пятигорськ чи П'ятигорськ" у ВП:КДП. Хотів узнати, чому назва П'ятигорськ - виняток, але ніхто не підказав. На сьогодні вважаю, що відповідь знаю: тому, що там і поблизу жило багато українців... Див., зокрема: Категорія:Регіони традиційного поширення українців і української мови. --Микола Івкі (обговорення) 12:42, 25 листопада 2014 (UTC)
А може тому, що спільний корінь п'ять, ну тобто рос. пять відповідає укр. п'ять, відповідно і в похідних словах маємо апостроф? Зрештою вікіпедисти не повинні тлумачити правопис. Там написано з апострофом, відповідно і ми так пишемо. Так можна дійти до того, що будемо з'ясовувати, чому к + ськ дає цьк, але т + ськ цього не дає (тобто козацький, але уніатський).--Анатолій (обг.) 12:53, 25 листопада 2014 (UTC)
1. У розділах чинного правопису про апостроф мови про спільні корені нема...
2. Прийнято вважати, що Вязьма походить від рос. слова "вязь", якому відповідає укр. "в'язь", але ж українською не В'язьма а Вязьма. --Микола Івкі (обговорення) 13:26, 25 листопада 2014 (UTC)
Ким прийнято? Якби цього слова не було в прикладах у правописі, тоді ще можна було би сперечатися. Але якщо воно там прямо наведене, то я не бачу причини дискутувати про це. Так все-таки, чому у слові козацький спрощуються приголосні, а уніатський ні? Якщо ви такий знаевць мови, то зможете це пояснити. Відповідь «бо так каже правопис» мене не влаштує ;) --Анатолій (обг.) 13:31, 25 листопада 2014 (UTC)
Див. тему "Уніатський чи уніацький" у ВП:КДП. --Микола Івкі (обговорення) 12:03, 28 листопада 2014 (UTC)
Про російський правопис мова не йде. Мова йде про російські топоніми, П'ємонт не в Росії. Українські топоніми В'язова, В'ятка треба писати з апострофом, а відповідні російські — без (українською). Якщо хочете російський топонім Вятка передавати українською з апострофом (В'ятка), то спочатку поміняйте правила. --Микола Івкі (обговорення) 12:55, 18 листопада 2014 (UTC)
Про П'ємонт (П'ємонте). Якщо цю італійську назву передавати хоч прямо, хоч непрямо (через російську мову), то треба ставити апостроф. --Микола Івкі (обговорення) 11:25, 19 листопада 2014 (UTC)
Дякую що дозволили. Італія вам вдячна. Mykola Swarnyk (обговорення) 07:56, 27 листопада 2014 (UTC)
Symbol oppose vote.svg Проти, назва річки усталена в українській мові як В'ятка, причому вона вживалася так ще аж у 1920-х роках («Хвилі погоди» Данилова 1925 року чи Нарис історії Багалія 1928 року). Не розумію, нащо переробляти її на російський лад і наближати українську мову до російської там, де це не потрібно. Тим паче в Україні є село В'ятка (рос. Вятка), що тільки підтверджує розповсюдженість такого написання — NickK (обг.) 01:48, 18 листопада 2014 (UTC)
Назва ріка В'ятка "усталена" ?? --Микола Івкі (обговорення) 11:44, 23 січня 2015 (UTC)
Причина - не в наближенні до рос. мови, а в дотриманні чинного правопису. --Микола Івкі (обговорення) 13:35, 26 січня 2015 (UTC)
Довідка. Правописний словник, 1929, Голоскевич, містить назву Вятка. --Микола Івкі (обговорення) 11:04, 19 листопада 2014 (UTC)
Довідка. Орфографічний словник української мови, 2005. В'ятка. (назва м. Кіров - 1782-1934 рр.) Тут. Mykola Swarnyk (обговорення) 00:46, 6 грудня 2014 (UTC)
Якщо повніше, там написано: "іменник жіночого роду, істота назва м. Кіров - 1782-1934 рр.". Див. допис Maksym Ye. (обговорення) 20:30, 7 січня 2015 (UTC). --Микола Івкі (обговорення) 12:46, 8 січня 2015 (UTC)
Це посилання не на орфографічний словник, а на якусь із версій сумновідомої електронної бази. Maksym Ye. (обговорення) 05:42, 6 грудня 2014 (UTC)
Останнє твердження скидається на сумнозвісний коментар сумнозвісного коментатора, який на власний розсуд клеїть епітети та пересмикує аргументи. Може маєте щось сказати по суті? Давайте скажемо чесно, що частина довідкової літератури подає так, а частина інакше. Висновок - не спішіть міняти щось, що не має чітких доказів. До речі, згаданий вами Головащук взагалі містить лише 344 сторінки. Mykola Swarnyk (обговорення) 08:07, 8 грудня 2014 (UTC)
Посилання на Головащука тут; дякую, що виправили сторінку. По суті, хоів би побачити не порожні слова і міркування, а тільки якісь авторитетні посилання. Автор, наукове видавництво, рік видання, сторінка. Згадування вікіпедистами електронної бази під виглядом орфографічного словника це взагалі за межами мого розуміння коректної перевірки. Maksym Ye. (обговорення) 10:26, 8 грудня 2014 (UTC)
З точки зору аргументу в цій трохи дурнуватій суперечці онлайн-видання Орфографічного словника української мови 2005 року має явну перевагу перед паперовим виданням Головащука 1979 року. Якщо якийсь користувач, припустімо, Maksym Ye., назве це видання "за межами свого розуміння", це свідчить лише про його власну обмеженість, не більше. Mykola Swarnyk (обговорення) 07:09, 9 грудня 2014 (UTC)
Щодо якогось користувача ви праві, авторитет вікіпедиста є нульовою величиною. Але те, що ви знайшли, це не орфографічний словник, і не онлайн-видання. Авторитет анонімних укладачів електронних баз теж варто ставити під сумнів. Надто, електронних баз з правописними помилками. Щоб було зрозуміло, наскільки некоректне ваше посилання, пропоную переглянути мій власний жартівливий «орфографічний словник» — Вятка, Орфографічний словник, 2014, теж онлайн-видання, нічим не гірший за ваше. Maksym Ye. (обговорення) 09:03, 9 грудня 2014 (UTC)
Symbol support vote.svg За У правописі це прописано однозначно: «Коли я, ю означають сполучення м'якого приголосного з а, у, то апостроф перед ними не пишеться: Вязьма, Кяхта, Крюково, Рязань». Рос. назва Вятка належить саме до цього правила. Приклад Вятка є в багатьох порадниках і довідниках з правопису, виданих з 1960-х років. Maksym Ye. (обговорення) 05:13, 18 листопада 2014 (UTC)
Даремно ви маніпулюєте. Російська назва Вятка, справді, поєднує м'яке «в» з «а», але ж українська назва В'ятка не поєднує. Російське «пятка», українське «п'ятка», російське «пядь», українське «п'ядь». Типова маніпуляція, коли звучання слова російською мовою видається за його звучання українською. Явно змішані докупи різні групи назв. Крюково, Рязань підходять під це правило, а В'ятка, В'язьма, К'яхта, П'ятигорськ (українською) — ні! І прошу не маніпулювати роками, чинний правопис прийнято не в 1960 році. І також не махайте ним, як обухом, сказано ж вам: правопис… необхідно відстежувати, упорядковувати, коригувати. (див. Передмову). Mykola Swarnyk (обговорення) 06:17, 18 листопада 2014 (UTC)
@Maksym Ye.: Так у тому ж правописі воно наведено як виняток.--Анатолій (обг.) 18:52, 21 листопада 2014 (UTC)
Як скажете. Відстежуйте, упорядковуйте, коригуйте… Вивчити тільки не забудьте. Для себе я вже давно склав думку, що у Вікіпедії неможливо виправляти елементарні шкільні помилки, бо завжди знайдеться хтось гіперактивний, хто бажатиме їх залишити. Maksym Ye. (обговорення) 10:00, 18 листопада 2014 (UTC)
Мова йде не про загальну, а про власну назву, тому згадувати слова п'ятка, п'ядь не до речі. Писати українською Вятка, Вязьма треба і за чинним, і за давнішим, 1960 року, правописами. Назву П'ятигорськ розглядаю як виняток, давній виняток. До речі, в Інтернеті назва Пятигорськ має більшу частоту, ніж П'ятигорськ… --Микола Івкі (обговорення) 12:13, 18 листопада 2014 (UTC)
"У тому ж правописі" - це в якому ? --Микола Івкі (обговорення) 12:33, 26 листопада 2014 (UTC)
Ну я постійно про один і той же кажу — 2012 року.--Анатолій (обг.) 17:20, 9 грудня 2014 (UTC)
Так і припускав. Але, наприклад, Вязьма там не виняток, а приклад до примітки. --Микола Івкі (обговорення) 10:34, 10 грудня 2014 (UTC)
Дякую вам, пане Івкі, що вставили апострофи у слова «вязати, обвязувати» — це великий крок! Якщо якийсь населений пункт на території Росії, це не значить що він не має української назви. Російські слова творяться по-одному, українські по-іншому. І загальні і власні за тими самими принципами. І правило 8, на яке ви посилаєтесь, якраз це й аргументує, доволі чітко. Загальний дух правила — той що в укр. мові ставиться апостроф там де в багатьох «слов'янських та інших» його нема. «П'ятигорськ» ілюструє правило. «Вязьма» ілюструє виняток (на мою думку, не зовсім вдало). «В'ятка» до винятків не внесена. Тому ні в дусі правила, ні формально викидати апостроф немає підстав. Тим більше наїжджати на «П'ятигорськ». Є питомі елементи нашої мови — такі як вжиток йотованих, апостроф, розділення «г» і «ґ», і на цьому полі йде постійна боротьба. Кожен намагається відстоювати те, що йому видається важливим. Успіхів! Mykola Swarnyk (обговорення) 17:19, 18 листопада 2014 (UTC)
Примітка. «Вязьма» ілюструє не виняток, а примітку (частину правила). --Микола Івкі (обговорення) 13:13, 26 листопада 2014 (UTC)
Український топонім В'ятка російською - Вьятка, а російський топонім Вятка українською - Вятка. Див., наприклад: http://megamakler.com.ua/vyatka/. --Микола Івкі (обговорення) 14:31, 21 листопада 2014 (UTC)
У вас, пане Івкі, якась гіпертрофована повага до рос. мови, що межує з паралічем. Дивіться. Ось їдете ви, приміром, до Відня. Ходите собі по Відню, схочете - кави собі віденської поп'єте. І ніхто вас не буде шмагати, вимагаючи казати Wien, тобто Він. А от до В'ятки вас ну ніяк не затягнеш, зразу губки якимось сердечком зводить так що апостроф ну ніяк на світ божий не пролізе. А посвистіти не пробували? Попробуйте. Mykola Swarnyk (обговорення) 05:26, 22 листопада 2014 (UTC)
Слів написали багато. А скільки серед них за темою ?.. --Микола Івкі (обговорення) 13:13, 26 листопада 2014 (UTC)
Анатолію, ми з вами колись обговорювали найпростішу схему перевірки орфографічних сумнівів. На мою думку, вона не змінилася. (1) Відкриваєте «Український правопис» (потрібна інформація міститься в примітці до § 109, п. 8.: «...апостроф перед ними не пишеться: Вязьма, Кяхта, Крюково, Рязань»). Якщо така рекомендація правопису за аналогією чомусь не задовольняє, або не зрозуміла, (2) звертаєтеся до офіційних порадників і довідників з правопису (С. Головащук. Словник-довідник з правопису, К., 1979, С. 324: «також коли я, ю означають сполучення м'якого приголосного з а, у: Вязьма, Вятка, Рязань, Крюково»). Якщо не задовольнила і порада порадників, (3) звертаєтеся до словників (не до електронних, а до нормальних, як приклад: Російсько-український словник. М, 1948, С. 74: рос. Вятка — укр. іст. Вятка.). Якщо бажаєте продовжити пошуки, зверніться до енциклопедій, у випадку геогр. назв до атласів (Атлас світу, Картографія, 1999: Вятка), зверніться до напевно вичитаних серйозних видань (наприклад, Українська літературна енциклопедія, Т. 1, 1988, С. 464: м. Вятка). Якщо і далі не були задоволені, то перевірку робите в пошуку книг і статей. У таких безперечних випадках не треба включати вікіпедиста і пробувати вигадувати нову мову, все вже вигадано до нас. Maksym Ye. (обговорення) 05:15, 5 грудня 2014 (UTC)
Про картографію. Є "ЗАКОН УКРАЇНИ Про географічні назви". Там є "Стаття 6. Унормування географічних назв". Було створено "Покажчик географічних назв світу". Там написано Вятка. --Микола Івкі (обговорення) 13:42, 11 грудня 2014 (UTC)
Точно. Все вже вигадано раніше: Рекомендации Всесоюзного совещания по разработке терминологии в литературньіх язьіках народов СССР, М., 1959, а саме "віддавання переваги інтернаціональним і російським термінологічним запозиченням... з метою зближення радянських народів і їх соціалістичних культур" - вам вистачає лише послідовно відстоювати ваші принципи. Особливо зворушує, що ви для пошуків аргументу вернулись аж у 1948 рік. Свіжішого нічого не було? Mykola Swarnyk (обговорення) 06:17, 5 грудня 2014 (UTC)
І 1948 року, і тепер правила передачі російської назви Вятка українською - ті самі: без апострофа. --Микола Івкі (обговорення) 13:51, 9 грудня 2014 (UTC)
Немає нічого поганого в перевіреній часом хорошій літературі. Наш сучасний правопис веде відлік своїх редакцій з 46-го року, тому ті речі, що не змінювалися, залишилися тими ж. Maksym Ye. (обговорення) 06:42, 5 грудня 2014 (UTC)
Тому в сучасному правописі й нема В'ятки, бо відлік порівняно з 46-м все-таки йде, ще пару рочків, і В'язьма випаде. Адже це цілком очевидно. Спитайте В'ятровича і в'ятичів. Вони вам скажуть. Все решта крім самого правопису тут не аргумент. Не треба притягувати за вуха те чого там нема. Mykola Swarnyk (обговорення) 08:28, 5 грудня 2014 (UTC)
Перечитайте вище послідовність дій, яку варто проводити, якщо в чомусь сумніваєтеся. Спробуйте повторити її на своїх джерелах, якщо мої не задовольняють. Просто не треба починати фантазувати, якщо чогось не знаєте. Вятка і в’ятичі етимологічно це зовсім різні речі, не кажучи вже про В’ятровичів. Maksym Ye. (обговорення) 08:39, 5 грудня 2014 (UTC)
Кожен має тут якісь погляди і якісь знання. Одні, слідом за Грінченком, сміливо ставлять апостроф в українських словах, які в мовах походження мають змазане (майже як "ветка" - (Вятка) або "вьатр" - wiatr) звучання, інші ймовірно слідом за Петербурзькою академією наук, яка завжди старалась у всьому мати останнє слово, і старається далі - ходять по укр.вікі і то там собі зверхньо поспамлять, то Шевченка бузиною мазнуть. Так і живемо. Mykola Swarnyk (обговорення) 19:37, 5 грудня 2014 (UTC)
@Maksym Ye.: Якщо в мене є сумніви, як писати якесь слово, і правопис мені не дає однозначної відповіді, я спочатку йду дивитися орфографічний словник (власне для цього він і призначений, щоб пояснювати, як правильно пишуться слова), а він мені каже В'ятка.--Анатолій (обг.) 23:19, 5 грудня 2014 (UTC)
Це добре, якщо у вас є такий чудовий орфографічний словник, де рос. місто Вятка (не укр. В’ятка іншого походження!) друкують з апострофом, усупереч правопису. Підкажете рік видання і сторінку? Maksym Ye. (обговорення)
Довідка. 1996 року було видано "Український правопис". Там двічі надруковано "В'язьма"... --Микола Івкі (обговорення) 12:46, 8 грудня 2014 (UTC)
Почитав дописи про орфографічні словники - і виникла одна думка. Пошукав в Інтернеті посібники, які мають назву Вятка (без апострофа) - і знайшов ! Повідомляю деякі з них:
- https://golovetska.files.wordpress.com/2014/11/d0bcd196d0bdd196-d0bfd0bed181d196d0b1d0bdd0b8d0ba.pdf
- http://ir.kneu.edu.ua:8080/bitstream/2010/3438/3/ukr_lang_econ_foreign..pdf
- https://docs.google.com/document/d/1nfN8mjNVnWRlhyCps8C4fduyUxXgFzUmFvh7oVHRhVM/edit?hl=uk&pli=1
- http://mirvol.at.ua/publ/55-1-0-657. --Микола Івкі (обговорення) 14:09, 9 грудня 2014 (UTC)
Для повноти картини також знайдіть тепер з апострофом, щоб можна було порівняти.--Анатолій (обг.) 17:20, 9 грудня 2014 (UTC)
Якщо хочете, пошукайте самі. Додам: шукаю через Google. --Микола Івкі (обговорення) 10:34, 10 грудня 2014 (UTC)
Якщо набрати в Google Вятка, то не червоніє, а якщо В'ятка, то червоніє. --Микола Івкі (обговорення) 11:08, 16 грудня 2014 (UTC)
  • Захисникам передачі російської назви Вятка через В'ятка.
Чи є електронні посібники, які містять назву В'ятка як ніби правильну ?? --Микола Івкі (обговорення) 12:00, 11 грудня 2014 (UTC)
[15]--Анатолій (обг.) 12:33, 12 грудня 2014 (UTC)
Цей словник мені відомий і не викликає довіри. Маю на увазі не словники. --Микола Івкі (обговорення) 13:14, 12 грудня 2014 (UTC)
Див. Словники України on-line. --Микола Івкі (обговорення) 11:49, 16 грудня 2014 (UTC)
Там, зокрема, написано: "Неправильно пишуться деякі назви з апострофом і м’яким знаком". --Микола Івкі (обговорення) 13:33, 8 січня 2015 (UTC)
Див. мій допис про прізвище Лебідь сьогодні від 12:20. --Микола Івкі (обговорення) 13:22, 8 січня 2015 (UTC)
Пор. примітку чинного правопису
"Коли я, ю означають сполучення м’якого приголосного з а, у, то апостроф перед ними не пишеться: Вязьма, Кяхта, Крюково, Рязань"
і примітку проекту правопису 1999
"Коли я, ю означають сполучення пом’якшеного приголосного з а, у, то апостроф перед ними не ставимо: Вя́зьма, Вя́тка, Кя́хта, Крю́ково, Ряза́нь, Хя́рма" (http://r2u.org.ua/pravopys/pravXXI/120.html).
В обох випадках треба писати Вятка. --Микола Івкі (обговорення) 12:12, 12 грудня 2014 (UTC)
Так у першому випадку м'який, у другому пом'якшений. Отже правила різні. Перше більш строге.--Анатолій (обг.) 12:33, 12 грудня 2014 (UTC)
А в українській передачі Вятка, по-вашому, звук має бути м’який чи пом’якшений? Maksym Ye. (обговорення) 16:22, 12 грудня 2014 (UTC)
Підказка: пом’якшений (напівпом’якшений). Див.: Класифікація приголосних звуків в українській мові. --Микола Івкі (обговорення) 11:59, 14 грудня 2014 (UTC)
У вас талант щось знаходити там, де його нема. Я не бачу за вашою підказкою про пом'якшені звуки.--Анатолій (обг.) 12:16, 14 грудня 2014 (UTC)
Недоглядів. По-сусідськи: Вимова в українській літературній мові, Вимова приголосних звуків ("11. Губні приголосні"). --Микола Івкі (обговорення) 12:42, 14 грудня 2014 (UTC)
З вашого посилання я роблю висновок, що тут в буде твердим. Там сказано, що напівпом'якшеним він може бути тільки перед і в разі якщо дві приголосних перед я (свято, цвях), В'ятка не підпадає під жодну з цих категорій. Звідси я роблю висновок, що в тверде.--Анатолій (обг.) 13:03, 14 грудня 2014 (UTC)
Якщо продовжити Вашу думку, то треба писати ...В'язьма. --Микола Івкі (обговорення) 13:21, 14 грудня 2014 (UTC)
Див., наприклад: http://skripnikmarina.ucoz.ua/s-t/pravila/fonetika.html,
http://www.logopediya.com.ua/postanovka-zvukiv/130-2011-05-26-12-02-10. --Микола Івкі (обговорення) 11:30, 15 грудня 2014 (UTC)
Анатолію (Ahonc). Ви не вперше берете участь там, де не готові. Що Ви можете сказати про перший звук у назвах Вязьма (рос. і укр.), Рязань (рос. і укр.) ?
Примітка. І Класифікація приголосних звуків в українській мові, і Вимова в українській літературній мові містять дані, яких Ви не помітили. --Микола Івкі (обговорення) 10:49, 16 грудня 2014 (UTC)
Я вам уже казав: р і в не можна порівнювати, це зовсім різні звуки. Для р навіть правила окремі бувають.--Анатолій (обг.) 11:20, 16 грудня 2014 (UTC)
Уточнення. Маю на увазі різницю між рос. і укр. в у назві Вязьма і різницю між рос. і укр. р у назві Рязань. --Микола Івкі (обговорення) 12:00, 16 грудня 2014 (UTC)
У Росії є місто Невьянск. У яких орфографічних словниках є назва Нев*янськ ?? --Микола Івкі (обговорення) 13:58, 10 грудня 2014 (UTC)
Не повірите, отут і Нев'янськ, і В'ятка з апострофом.--Анатолій (обг.) 12:16, 14 грудня 2014 (UTC)
Знову той же словник. --Микола Івкі (обговорення) 11:49, 16 грудня 2014 (UTC)
А які паперові словники містять назву Нев'янськ ??? --Микола Івкі (обговорення) 10:49, 16 грудня 2014 (UTC)
Офіційний сайт Української мови: "Російські власні назви передаємо якомога ближче до ро­сійського звучання" (http://ukrainskamova.at.ua/publ/fonetika_i_pismo/poznachennja_golosnikh_u_rosijskikh_vlasnikh_nazvakh/4-1-0-42). Наслідок: Вятка. --Микола Івкі (обговорення) 14:10, 10 грудня 2014 (UTC)
Офіційний сайт чого??? За вашим лінком знайшов таке рос. Чалтьірь — Чал-fup. Це взагалі якою мовою?--Анатолій (обг.) 12:16, 14 грудня 2014 (UTC)
У тому місці помилка. Можете послати зауваження... --Микола Івкі (обговорення) 13:21, 14 грудня 2014 (UTC)
Symbol support vote.svg За Аргументував трохи вище. В цілому аргументація збігається з Микола Івкі--Unikalinho (обговорення) 16:38, 21 листопада 2014 (UTC)
Тоді вам сюди. Mykola Swarnyk (обговорення) 21:28, 22 листопада 2014 (UTC)
Mykola Swarnyk, це до чого? Якщо до того, що "В цілому аргументація збігається з Микола Івкі" -- так це тільки конкретно в цьому питанні я мав на увазі, а не в усіх пунктах :)). А тут ми обговорюємо саме питання Вятка-В'ятка--Unikalinho (обговорення) 12:35, 23 листопада 2014 (UTC)
Підтримую обговорення "саме питання Вятка-В'ятка". Таке відчуття, що саме такого обговорення не хочуть ті, хто проти. --Микола Івкі (обговорення) 11:05, 24 листопада 2014 (UTC)
А нащо? § 109. 8. Апостроф пишеться ... після губних, ... перед я: В'ятка. Крапка. Mykola Swarnyk (обговорення) 06:16, 29 листопада 2014 (UTC)
Взагалі-то, ніде не сказано, що апостроф завжди пишеться після губних... (і далі за текстом)--Unikalinho (обговорення) 10:34, 2 грудня 2014 (UTC)
Невже крапка ?? Там написано "після губних (...) і р (...) перед я, ю, є, ї". Якщо продовжити Вашу думку, то треба писати українською Кор'яжма... --Микола Івкі (обговорення) 13:01, 30 листопада 2014 (UTC)
Так ми ж В'ятку обговорюємо. До чого тут Коряжма?--Анатолій (обг.) 13:24, 30 листопада 2014 (UTC)
Бо після р також може бути апостроф. Писати "В'ятка" означає писати "Кор'яжма". Якщо писати Коряжма, то треба писати Вятка. Читайте уважно розділи про апостроф. --Микола Івкі (обговорення) 11:48, 1 грудня 2014 (UTC)
Але відмінності у вимові між ря і р'я набагто більше, ніж між в'я і вя.--Анатолій (обг.) 01:11, 6 грудня 2014 (UTC)
Чому набагато більше ? --Микола Івкі (обговорення) 13:51, 9 грудня 2014 (UTC)
Ну бо така вимова.--Анатолій (обг.) 17:20, 9 грудня 2014 (UTC)
Більше. Чи набагато - питання відносне. --Микола Івкі (обговорення) 10:34, 10 грудня 2014 (UTC)
До речі. Ті, хто посилається на § 109, п.8: Ви примітку до цього пункту читали?--Unikalinho (обговорення) 10:38, 2 грудня 2014 (UTC)
Так, там 7 прикладів у самому параграфі і 4 в примітці. Ті, що в примітці в оригіналі без м'якого знака, з тих, що в параграфі в ориігналі 5 пишуться з м'яким знаком, Вязники і Пятигорск — без. У П'ятигорська спільний корінь з українським (п'ять). Лишаються незрозумілі В'язники. Якщо ви так добре знаєтеся на правописі і українеській мові, поясніть, чому В'язники пишеться з апострофом, а Вязьма без. І чому В(')ятка, по-вашому, ближче до Вязьми, ніж до В'язників?--Анатолій (обг.) 01:11, 6 грудня 2014 (UTC)
Анатолію (Ahonc). Нарешті Ви зробили те, що я давно зробив (порівняли написання українських і відповідних російських прикладів географічних назв). Але ж російська відповідна назва для Ак'яр не має м'якого знаку (має твердий знак). Що ж тепер Ви скажете про "якість" § 109, п. 8 ? А приклади прізвищ (§ 104, п. 11) Ви порівняли ?.. Там теж подібна "якість"... --Микола Івкі (обговорення) 11:32, 9 грудня 2014 (UTC)
Можу пояснити, чому п’ят і в’яз з апострофом. Це тому, що при передачі слов’янських назв українською мовою має враховуватися спільність коренів. Тільки визначивши корені, можна правильно передати і -и-, і -е-, і апостроф з м’яким знаком. Це все розписано в правописі, порадниках і довідниках. Maksym Ye. (обговорення) 05:10, 6 грудня 2014 (UTC)
Як (не)спільні корені пояснюють Вязьму та В’ятровичів? Drundia [ˈd̪r̠ʲʊɲ̟ɟ̟ɐ] 00:31, 7 грудня 2014 (UTC)
У розділах чинного правопису про апостроф мови про спільні корені нема. --Микола Івкі (обговорення) 13:51, 9 грудня 2014 (UTC)
А втім, спільні корені завжди враховуються при передачі російських власних назв, зазначено це особливо для апострофа, чи ні. Саме тому П’ятницький чи В’язовський, але Вяземський. Отаке прозаїчне пояснення. Хочете щось авторитетніше за порожню балаканину користувача? Будь ласка: «Це правило потребує уточнень, зазначає В. М. Русанівський. Як треба писати: Вяземський чи В’яземський, Румянцев чи Рум’янцев? У російській мові тут виступають сполучення м’яких приголосних з наступним а, що не є характерним для фонетичної системи української мови. У цих випадках слід керуватися таким правилом: коли певне російське прізвище має відповідник — загальну назву — в українській мові, апостроф ставиться: П’ятаков (бо п’ята), Рум’янцев (бо рум’яний), П’ятницький (бо п’ятниця) і т. д., але Бялик, Бякін, Пясецький і под.» Українська мова і література в школі, К., 1979. Я цитую з журналу в Книгах Ґуґла, бо довго і нікому не потрібно шукати сам порадник Русанівського. Сподіваюся, не виникне зайвих питань, що це, мовляв, радянський посібник, чи що це прізвища, а географічні назви мають якось по іншому з апострофами передаватися, але невідомо як і невідомо на що спертися. Я підказую — спирайтесь на авторитетні джерела. Хочете пояснень причин, чого так, а не інакше, шукайте джерела, що пояснюють причини. Гадаю, розумному досить. Maksym Ye. (обговорення) 18:24, 9 грудня 2014 (UTC)
Дякую за підказку. До правопису не дійшло. Див.: Український правопис: проект / В. М. Русанівський та ін.; Українська національна комісія з питань правопису. — К.: Науково-видавничий центр НБУ ім. В. І. Вернадського, 2003 (http://izbornyk.org.ua/pdf/proekt_2003.pdf). --Микола Івкі (обговорення) 11:08, 10 грудня 2014 (UTC)
Примітка. Цей проект радив писати місто Вязьма (тоді район Вяземський), але прізвище В'яземський, а прізвища П’ятаков і П’ятницький не згадав... --Микола Івкі (обговорення) 12:00, 11 грудня 2014 (UTC)
  • Symbol oppose vote.svg Проти Ініціатора заблокувати за тролінг і абсурд. --Bulakhovskyi (обговорення) 15:17, 30 листопада 2014 (UTC)
Bulakhovskyi. Невже Ви вважаєте свої слова аргументами ?? --Микола Івкі (обговорення) 11:54, 22 січня 2015 (UTC)
Філологу Bulakhovskyi. Ваше "проти" означає, що Ви не дуже знаєте правопис. --Микола Івкі (обговорення) 11:48, 1 грудня 2014 (UTC)
Ще 23 жовтня (тобто до початку цього обговорення) отримав електронного листа. Там, зокрема, було написано: "У нас в мові існує таке правило - апостраф ставиться [...]. Тому і власні назви, що написані вами, також передаються українською мовою (за умови роздільної вимови) з апострафом: П'ятигiрск, П'ятигір'я, Дев'ятов, В'язники, Дем'янск та ін. Відповідно й Арм'янськ.
З повагою, [ініціали, прізвище], к. філол. н., доц.".
Поради цього філолога порушують чинний правопис. Зверніть увагу на слово апостраф. --Микола Івкі (обговорення) 12:31, 16 січня 2015 (UTC)
  • Алгоритм для рос. назв Вятка, Коряжма.
1. Апостроф може бути ? Так.
2. Назва українська ? Ні.
3. Назва географічна ? Так.
4. Ця назва є в § 109 ? Ні
5. Ця назва перед я, ю, е, и має м'який (ь) або твердий {ъ} знак ? Ні.
Тоді без апострофа: Вятка, Коряжма.
Примітка.
Якщо м'який або твердий знак є, то з апострофом: Нев'янськ, Нар'ян-Мар. --Микола Івкі (обговорення) 12:46, 16 грудня 2014 (UTC)
Для Коряжми цей алгоритм у мене зупиняється на першому ж пункті.--Анатолій (обг.) 14:53, 16 грудня 2014 (UTC)
В Інтернеті є рос. слово "корьяжма", якому відповідає укр. "кор'яжма". --Микола Івкі (обговорення) 12:22, 21 грудня 2014 (UTC)

Джерела[ред.ред. код]

Сухий залишок. Джерела на користь Вятки (рос. річка і до 1934 року м. Кіров), окрім правопису:

Голоскевич Г. Правописний словник, 1929, С. 69. Вятка
• Російсько-український словник. За ред. М. Калиновича, М, 1948, С. 74. Вятка
Бурячок А. та ін. Довідник з української орфографії та пунктуації, К., 1964, С. 104
• Російсько-український словник: у 3-х т. К.: Наук. думка, 1969, Т. 1. С. 232. Вятка
• Українська літературна вимова і наголос: Словник-довідник / Укл. І. Вихованець, С. Єрмоленко та ін.; за ред. М. Жовтобрюха, К.: Наук. думка, 1973, С. 125: Вятка, вятський
Головащук С. Словник-довідник з правопису, К., 1979, С. 324.
• практичний критерій для апострофа цит. вище за: Українська мова і література в школі, К., 1979.
• закріплюємо матеріал: Українська мова і література в школі, 1985.
• Українська мова: Підручник для педучилищ / За ред. П. Дудика. К.: Вища школа, 1988, Ч. 1: Вятка
Сучасна шкільна й університетська практика:
Пазяк О., Сербенська О. та ін. Українська мова. Практикум: Навчальний посібник для студентів гуманітарних спеціальностей вищих закладів освіти. К.: Либідь, 2000: «Вятка, Вязьма».
Шкуратяна Н., Шевчук С. Сучасна українська літературна мова: модульний курс, К.: Вища школа, 2007, С. 162.
Маслянко Н. Фортеця чотирьох королев: Фонетики, Орфоепії, Графіки й Орфографії (урок – гра). 5 клас. Електронний ресурс, 2007: «Бязь, пюре, Бєлгород, Вятка».
Лебідь Н., Сологуб Л. Навчальна практика з фахових методик: Навчально-методичний посібник. Полтава: Полтавський НПУ, 2011: «пюре, Вятка».
Смаглюк І. І. Орфографічний практикум: Збірник вправ. Біла Церква: Білоцерківський колегіум, 2011: Вятка
• Українська мова для студентів-економістів із близького зарубіжжя: практикум: у 2 ч. — Ч. І. Збірник вправ, завдань і тестів / Л. М. Бондарчук, Н. Л. Краснопольська, Т. А. Подгурська, І. А. Ярошевич. К.: КНЕУ, 2012. С. 59: Вятка
Черемська О. Збірник завдань до практичних занять зі спецкурсу "Теорія і практика перекладу економічного тексту українською мовою" для аспірантів. Х.: Вид. ХНЕУ, 2013: «Вятка, Вязьма».
Також написання Вятка в таких енциклопедичних і довідкових виданнях:
• Українська літературна енциклопедія, Т. 1 (1988), С. 464; Т. 3 (1995) С. 174 та ін.
УРЕ
УСЕ, К., 1999, С. 597
• Атлас світу, Картографія, 1999; Мін. екології та Картографія, 2002.
• Енциклопедія українознавства, Т. 4, С. 1295, Т. 7, С. 2595, Т. 11, С. 366 та ін.
Навчальні атласи
• Атлас. Новітня історія (1939-2005 рр.). 11 клас. К.: Картографія, 2006. С. 2: Вятка.
• Атлас. Соціальна і економічна географія світу. 10 клас. ПрАТ "Інститут передових технологій". 2012, С. 39: Вятка
Для «В’ятки» були наведені два словника (Бурячка і «Довіри»), некоректні посилання на електронні бази з помилками та художні твори. Maksym Ye. (обговорення) 09:51, 17 грудня 2014 (UTC).

Продовження[ред.ред. код]

  • Факти - річ уперта. Ці джерела - підтвердження того, що відповідно до чинного правопису треба писати Вятка. --Микола Івкі (обговорення) 14:00, 4 лютого 2015 (UTC)
Є паперовий словник за 2008 (Російсько-український словник та українсько-російський словник.- Київ; Ірпінь: Перун). Там - Вятка. --Микола Івкі (обговорення) 13:38, 29 грудня 2014 (UTC), --Микола Івкі (обговорення) 12:47, 4 лютого 2015 (UTC)
А є електронний за 2005. Там — В'ятка. --Mykola Swarnyk (обговорення) 04:40, 30 грудня 2014 (UTC)
Ви про цей?--Unikalinho (обговорення) 06:10, 4 січня 2015 (UTC)
За посиланням аж три помилки в обговорюваному записі: апостроф, опис «істота», рік 1782 замість 1780. Maksym Ye. (обговорення) 20:30, 7 січня 2015 (UTC)
Цей словник містить помилки навіть для українських назв. Наприклад, для прізвища Лебідь чинний правопис (http://izbornyk.org.ua/pravopys/rozdil4.htm#par102) радить писати Лебедя, а словник - Лебідя... --Микола Івкі (обговорення) 12:20, 8 січня 2015 (UTC)
  • Я сам думав, що правильно В'ятка, за аналогією з В'ятичі (хоча це плем'я відношення до річки немає), але цього разу аргументи мого затятого опонента Maksym Ye. є абсолютно переконливими, з такою добіркою авторитетних словників і енциклопедій не посперечаєшся. MelVic (обговорення) 15:21, 7 січня 2015 (UTC)
Цитую. "Дана назва [рос. Вятка] не має нічого спільного з в'ятичами" (Словник Фасмера). --Микола Івкі (обговорення) 13:35, 23 лютого 2015 (UTC)
  • Проте Максим навів джерела лише на Вятку. Може на В'ятку джерел удвічі більше, але він міг їх свідомо не вказати, оскільки відстоює інший варіант. P.S. Взагалі дивно, що Максим не вважає АД словник УЛІФа, при цьому посилається на атласи Картографії, які правопису взагалі не дотримуються.--Анатолій (обг.) 18:44, 7 січня 2015 (UTC)
Треба без "може". Якщо, мовляв, "джерел удвічі більше", то пошукайте і вкажіть. --Микола Івкі (обговорення) 12:56, 8 січня 2015 (UTC)
Анатолію (A