Вікіпедія:Перейменування статей

Вікіпроекти

Головна сторінка

Загальні проекти

"Зовнішні" проекти

Міжнародна співпраця

Інтервікіпереклади

Оцифровки

Тематичні проекти

Країнознавство

Українознавство

Регіони України

Міста України

Географія

ред.

Скорочення: ВП:ПС

Тут користувачі зазначають сторінки, яким слід, на їхню думку, змінити назву.

Користувачі самі можуть перейменовувати статті Вікіпедії, без допомоги адміністраторів, бажано так і робити. Для цього потрібно скористатися посиланням «Перейменувати» у верхній частині сторінки. Якщо перейменувати таким чином не вдається через те, що така сторінка вже існує (як правило, вона є редиректом), то на таку сторінку слід поставити шаблон {{db-move}} із зазначенням назви статті, що перейменовується. Після вилучення адміністратором статті-редиректа можна перейменовувати статтю звичним чином. Як правило, вилучаючи сторінку, адміністратор сам і здійснює перейменування.

Але якщо є сумніви у доцільності або правильності перейменування, то краще вказати статтю тут і пояснити причину перейменування. На статтю, яка має бути перейменована, ставиться шаблон {{Ana|Нова назва статті}}.

Регламент перейменування: якщо перейменування не є технічним (наприклад, «згідно з правилами» або «допоможіть перейменувати») і вимагає обговорення — протягом тижня відбувається обговорення і після його закінчення ініціатор або інший користувач-учасник проекту підводить підсумок. За взаємною згодою може бути здійснене швидке перейменування до закінчення тижневого терміну.

Якщо ви згодні з перейменуванням статті, поставте перед своїм коментарем шаблон {{За}}, якщо ні — {{Проти}}.

Важливо пам'ятати, що згідно з принципами Вікіпедії, на цій сторінці проводяться не голосування, а обговорення з перейменування статей. Тому аргументація, посилання на правила та принципи Вікіпедії є важливішими ніж шаблон "за" або "проти". Ваші неаргументовані голоси при підведенні підсумку можуть бути не враховані.

Щоб додати нову заявку [ред.]

Перед тим, як подати заявку на цю сторінку, подумайте над обґрунтуванням, тобто надайте посилання на словники та авторитетні джерела. Ваша заявка має відповідати вимогам ВП:МОВА.

Щоб оформити нову заявку, потрібно зробити такі три кроки:

позначте сторінку, яку ви пропонуєте перейменувати, за допомогою шаблону {{Ana|Нова назва}}
через наступну форму вводу введіть поточну назву статті замість Стара_назва, нову назву замість Нова_назва, натисніть "Створити". Далі заповніть заявку і збережіть.

Потім зазначте нову заявку нижче (тобто у списку на цій сторінці, Вікіпедія:Перейменування статей) у вигляді {{Rename|Стара назва|Нова назва}}.

Поточні заявки [ред.]

Волзька Булгарія → Волзька Болгарія [ред.]

Булгарія є професіоналізмом. В підручниках країна фігурує як Волзька Болгарія. Ось пошук по гугль-букс: Волзька Болгарія.--ЮеАртеміс (обговорення) 19:48, 21 травня 2013 (UTC)

А мій Ґуґл-букс кращий за ваш: Волзька Булгарія — NickK (обг.) 21:01, 21 травня 2013 (UTC)

Проти Не знаю, не знаю. Коли я вчився, в підручниках фігурувала Булгарія. Викладач пояснював, що термін волзькі булгари (протоболгари) використовується до цих тюркуських племен саме для того, аби не плутати їх з пізнішими болгарами, які виникли від змішання булгар, що прийшли з Прикаспію на Балкани, з південнослов'янськими племенами. І відповідно їх державою — Болгарією. Тобто ці поняття — дві великі різниці, як кажуть в Одесі. --Pavlo1 (обговорення) 08:43, 22 травня 2013 (UTC)

Я й не кажу, що тюрки-праболгари та дунайські болгари-слов'яни це одне й те саме. Коли я вчився, Волзька Болгарія фігурувала в шкільних та ВУЗівських книгах як Волзька Болгарія. І як можна сплутати, коли волзька? Там інших не було і бути не могло.--ЮеАртеміс (обговорення) 08:56, 22 травня 2013 (UTC)

NB. Думав, що десь зовсім недавно це питання піднімалось. Згадав Булгарський транзит. Автор Синиця Євген Валентинович — фахівець по раннім слов'янам, істфак КНУ. Це не публіцистика. --Pavlo1 (обговорення) 09:51, 22 травня 2013 (UTC)

Я й не сперечаюся, що термін в ходу цей. До речі, а що це, якщо не публіцистика? Стаття на сайті - це публіцистика.--ЮеАртеміс (обговорення) 10:03, 22 травня 2013 (UTC)

Ну, зараз наведу не аргумент, а так для порівняння: тат. Идел Болгары, чув. Атӑлçи́ Пӑлха́р, де ӑ відповідає болгарському ъ, болг. Волжка България. Також назву болгари використовували давньоруські літописці, а булгари - це неологізм.--ЮеАртеміс (обговорення) 09:57, 22 травня 2013 (UTC)

Борець → Аконіт [ред.]

Прошу перейменувати на більш вживану назву, особливо в сучасних фахових виданнях: Словник українських наукових і народних назв судинних рослин 2004р. (Ю. Кобів), Червона книга України, Стойко С., Гадач Е., Шимон Т., Михалик С. Заповідні екосистеми Карпат, Вісник Львівського університету, Дикорослі корисні рослини України. До того ж всі види в українському розділі називаються Аконіт і краще, щоб основна стаття категорії була однойменною. --Олег (обговорення) 04:51, 20 травня 2013 (UTC)

Віддаю перевагу народним назвам. Хто ж, наприклад, знає, що чай - то китайська камелія?--ЮеАртеміс (обговорення) 17:34, 20 травня 2013 (UTC)

Борець нагадує кальку російської ru:Борец. Якщо у Вас є авторитетні джерела, що підтверджують її «українську народність» — наведіть будь ласка. Та й взагалі ідея називати народними назвами не дуже вдала. Бо вибираючи народну назву для глечиків жовтих довелося б грати в рулетку. Більшість рослин, які зростають в Україні мають більше, ніж одну українську народну назву (візміть будь-який довідник). До того ж, однією і тою ж народною назвою часто називають різні рослини. Наприклад, під народною назвою бабка скриваються: ті ж Глечики жовті, Шавлія поникла, Подорожник великий, ще й гриби Ріжки пурпурові. Тому в Вікіпедія:Біологічні статті (назва статті) пишуть, що «назва статті повинна відповідати термінології, яка усталилася в біологічній літературі українською мовою.» --Олег (обговорення) 05:33, 21 травня 2013 (UTC)

Радянська анексія західноукраїнських земель, 1939–1940 → Радянська окупація західноукраїнських земель [ред.]

Подумавши, дійшов висновку про неповноту висвітлення питання і спроби приховати автором справжній історичний зміст подій під нейтральним визначенням «анексія».

Як окупацію трактує події 1939–1940 року закордонний член НАН України, почесний доктор Дипломатичної академії України при МЗС України, професор кафедри історії та політичних наук Йоркського університету, доктор філософії, автор одного з найвідоміших у світі підручника з історії України Орест Субтельний (Орест Субтельний. Україна у Другій світовій війні // Історія України. — К.: Либідь, 1993. — 720 с. — ISBN 5-325-00451-4).

Аналогічна позиція професорсько-викладацького складу практично єдиного визнаного в світі, незалежного українського гуманітарного ВНЗ Національниого університету «Києво-Могилянська академія». Так вважають Ю. А. Мицик, О. Г. Бажан, В. С. Власов: (Ю. А. Мицик, О. Г. Бажан, В. С. Власов. Радянсько-німецькі договори 1939 р. і західноукраїнські землі // Історія України (навчальний посібник). — К.: Видавничий дім «Києво-Могилянська академія», 2008. — 586 с. — ISBN 948-966-518-434-5).

Крім того, тієї ж точки зору дотримуються фахівці головної профільної установи в Україні, яка займається дослідженнями зазначеного періоду історії регіону Меморіального музею тоталітарних режимів «Територія Терору» (див. Життя в умовах радянської окупації Західної України у 1939–1941 роках).

Думаю, цього досить. Хто ще хоче аргументів — хай прочитає статтю. --Pavlo1 (обговорення) 00:56, 20 травня 2013 (UTC)

Згідно з визначенням, окупація — у військовій справі та в міжнародному праві тимчасове заняття збройними силами території супротивника. Тобто це визначення визнає, що 1) територія зайнята тимчасово. Або під звільненням ми розуміємо 1941 рік, коли ними заволоділо Генерал-губернаторство (і визнаємо, що це істинна польська земля), або 1991 рік (і тоді тимчасовість надто вже дивна). 2) територія зайнята збройними силами супротивника. Тобто передбачається, що місцеве населення настільки негативно ставиться до супротивника, що потрібний постійний воєнний стан для його підтримки. Стан Західної України принаймні в 1960—70-ті роки ну явно не підпадав під визначення військової окупації. Тобто маємо пряму невідповідність визначенню терміну окупація. Звісно, «радянська окупація» звучить спокусливо, але ненейтрально, бо до окупації як такої події за рівнем явно не дотягують — NickK (обг.) 01:49, 20 травня 2013 (UTC)

місцеве населення настільки негативно ставиться до супротивника, що потрібний постійний воєнний стан для його підтримки - так і було. Військові дії на території Зх. України тривали до початку 1960-их. Хоча тут йдеться про 1939 і 1940 роки, а не про повоєнний час. Тим більше, для цього періоду термін цілком коректний. --MaryankoD (обговорення) 10:04, 20 травня 2013 (UTC)

Ще. Визначення не визнає, що територію було "звільнено". Ніде не йдеться про звільнення. Тимчасове зайняття військами може означати, що за однією окупацією може прийти інша окупація. Саме поняття "звільнено" дуже розмите. Найважливіше тут "збройними силами". Отже, не йдеться про якесь добровільне входження, а про військові дії з метою захопити територію. І ще. Згідно пакту Молотова-Рібентропа дії радянських і німецьких дій були узгодженими. Тому коли називаємо дії німецьких військ на Заході Польщі окупацією, то аналогічні дії радянської армії на сході Польщі також мусимо визнати окупацією. І не важливо, територія етнічно була населена поляками, українцями, жидами, німцями, молдаванами, чехами і т. д., міжнародно визнано було, що це була територія Польської Республіки. Треба змістити акценти з етнічних територій на держави, тому що в міжнародному праві йдеться саме про державні кордони, а не етнічні межі. --MaryankoD (обговорення) 10:17, 20 травня 2013 (UTC)

NickKу, Ви визначтесь, що для вас є основним критерієм 1) юридична бездоганність терміну і його відповідність події; 2) вживаність терміну в найбільш авторитетних джерелах; 3) просто мені більше подобається. Тоді будемо розмовляти однією мовою. Наразі виглядає так: тут, хоча й визначення правомірне, але я голосую проти бо, начебто, мені не вдалося знайти жодного суттєвого джерела, а тут проти — бо джерела здається й авторитетні, але мені вдається, що визначення начебто некоректне. «Тут грати, тут не грати, тут рибу загортали» — говорив один відомий сатирик. Так не вийде. --Pavlo1 (обговорення) 05:40, 20 травня 2013 (UTC) P.S. Ваша трактовка/розшифорвка визначення окупації — суцільне ОД.

Відповім обом одразу. Щодо юридичної бездоганності, то є велика вада часових рамок. Якщо йдеться про окупацію 1939—41 років, то стаття має називатися Радянська окупація східних кресів чи Радянська окупація Південно-Східної Польщі. Тоді прослідковуватиметься якась логіка, і чітко видно буде, що були міжнародно визнані польські землі до 1939, і повернулися в маріонеткову польську державу в 1941, принаймні послідовно. Якщо ж про 1939—1991, то якось події після кінця 1950-х погано лягають під визначення тимчасове заняття збройними силами території супротивника, по-перше, через збройні сили, по-друге, через супротивника (Україна є правонаступником УРСР, то за такою логікою триває окупація Україною східних кресів, поляки нам за такий подарунок подякують). Щодо джерел, то знайти джерела можна фактично на будь-що в подібних питаннях, і я це чудово знаю. Ви процитували досить яскраво антирадянські джерела, які пишуть про окупацію, є ще яскраво прорадянські, які пишуть про возз'єднання, а істина десь посередині (я б назвав такою «приєднання»). Тому конкретно цей термін мені не подобається як більше емоційний, ніж обґрунтований — NickK (обг.) 22:32, 20 травня 2013 (UTC)

Пропоную змінити платівку. --Bulka UA (обговорення) 04:43, 21 травня 2013 (UTC)

Проти Спочатку, 17 вересня — окупація, потім, 1 листопада — анексія. --Dim Grits 04:19, 20 травня 2013 (UTC)

Не сперечаюсь. Юридично так, але ж у нас головне авторитетність джерел (я можу помилятись). Я навів найбільш авторитетні і незалежні джерела. --Pavlo1 (обговорення) 05:40, 20 травня 2013 (UTC)

Dim Grits тобто ви за перейменування Вторгнення СРСР до Польщі (1939)? --Bulka UA (обговорення) 04:29, 20 травня 2013 (UTC)
Pavlo1 у вашій номінації бракує обґрунтування чому саме перелічені вами фахівці дотримуються такого визначення? Чим це визначення відрізняється від інших? --Bulka UA (обговорення) 05:23, 20 травня 2013 (UTC)

Вбачаю у професорі Йоркського університету Західне лобі. Треба віддавати перевагу українським джерелам - джерелам з України. А Києво-Могилянка наразі є дуже одіозним закладом, політизованим. І навіть якщо її вважати авторитетом, вона усе одно у меншості. Україномовні ж джерела самої статті оперують терміном "Возз'єднання". На обличчя вільне поводження з джерелами. Щодо західного терміну "окупація" - він є некоректним, адже передбачає, що законним власником цих земель є Польща. Анексія як назва - це вже оригінальне дослідження, ІМХО.--ЮеАртеміс (обговорення) 05:58, 20 травня 2013 (UTC)

Не треба віддавати переваги українським радянським джерелам, тому що з усіх джерел вони найупередженіші. --MaryankoD (обговорення) 10:22, 20 травня 2013 (UTC)

«професорі Йоркського університету Західне лобі. Треба віддавати перевагу українським джерелам». — А чи не буде точніше сказати, що західні професори - це «антирадянське лобі» (в еРеФ їх зараз звуть просто і ясно: «русофоби»). А джерела - це в першу чергу УРЕ. Зрозуміло найкоректнішою назвою э «Возз'єднання». Особливо Львова, де поляків/українців було 3/1.--85.176.133.148 16:16, 20 травня 2013 (UTC)

Не подобається Львів - є Харків. І будь-які фобії - це погано.--ЮеАртеміс (обговорення) 16:23, 20 травня 2013 (UTC)

Та Ви що, ніяких «вподобань», цур його!

А Харків - він же наскрізь радяно-москальский, тай переокуповували його за останнє століття стільки раз!

.--85.176.133.148 18:25, 20 травня 2013 (UTC)

Ви намагаєтеся образити більше мільйона мешканців Харкова?--ЮеАртеміс (обговорення) 19:19, 20 травня 2013 (UTC)

Чи не є порушенням правил подвійна номінація на перейменування? Та й шаблон ROMANTYS'а не має висіти на статті цілодобово, а лише у моменти редагування.--ЮеАртеміс (обговорення) 06:04, 20 травня 2013 (UTC)

Потрійна (ви перший виступили з ініціативою). Ні, не є — в правилах обмеження немає. Щодо шаблону — поки користувач працює над статтею — шаблон має висіть. Він буде знятий автоматично, через тиждень, якщо він припинить над нею роботу. Щодо тез вище — без слів. Мої вітання пану Табачнику і його кукловодам. Усього найкращого. --Pavlo1 (обговорення) 06:12, 20 травня 2013 (UTC)

Не люблю Табачника з його Руським світом, до речі. Чому шаблон мусить висіти? Він же забороняє іншим користувачам редагувати, навіть коли ROMANTYS десь далеко. І не потрійна: перша номінація була нині знищеної статті про Білорусь та Україну разом.--ЮеАртеміс (обговорення) 06:18, 20 травня 2013 (UTC)

Бачу, бачу.

Сьогодні для підстраховки ще й Азірова «невзлюбили». Щодо номінацій: не юродствуйте. Номінація Вікіпедія:Перейменування статей/Радянська анексія західноукраїнських земель → Приєднання Західної України і Західної Білорусі до СРСР досі не закрита. Просто якщо рішення про неперйменування статті буде прийняте (а воно до того йде) — на її СО повісять спеціальний шаблон. Ви це знаєте і вирішили випередити події. Прапор Вам в руки. --Pavlo1 (обговорення) 07:56, 20 травня 2013 (UTC)

Напевно я екстрасенс, бо це було ще у 2012 році. А друга номінація була потрібна тому, що, завдяки жонглюванню статтями, поточна втратила шаблон перейменування. Стара по суті про порожнє перенаправлення.--ЮеАртеміс (обговорення) 09:42, 20 травня 2013 (UTC)

За Наведені паном Pavlo1 імена достатньо авторитетні. З протилежного боку авторитетних імен наведено не було. Лише власні судження і міркування, які почасти швидше емоційні оцінки, ніж обґрунтовані аргументи. --MaryankoD (обговорення) 10:26, 20 травня 2013 (UTC)

Проти, бо вибіркове обходження з джерелами. У самій статті використовуються джерела з протилежною термінологією:

Мирончук В. Д., Ігошкін Г. С. Україна в роки Другої світової війни. Возз'єднання українських земель (1939–1945 pp.) // Історія України / (навчальний посібник). — 2. — К.: МАУП, 2002. — 328 с. — ISBN 966-608-169-5
Гарін В. Б., Кіпцар І. А., Кондратенко О. В. Возз'єднання українських земель у складі СРСР // Історія України / (навчальний посібник). — К.: Центр учбової літератури, 2012. — 240 с. — ISBN 978-611-01-0261-2
Білоцерківський В. Я. Возз'єднання українських земель у складі СРСР // Історія України / (навчальний посібник). — К.: Центр учбової літератури, 2007. — 536 с. — ISBN 966-7858-45-6

--ЮеАртеміс (обговорення) 10:56, 20 травня 2013 (UTC)

Ще забули видрати з статті головний залізобетонний аргумент: Українська радянська енциклопедія. В 12-ти томах / За ред. М. Бажана. — 2-ге вид. — К.: Гол. редакція УРЕ, 1974-1985. — Т. 2 Возз'єднання українського народу в єдиній українській радянській державі — визволення Радянським Союзом споконвічних українських земель. P.S.

Ви в середину приведених джерел хоч краєм ока заглядали? --Pavlo1 (обговорення) 11:11, 20 травня 2013 (UTC)

В Білоцерківського у паралельному обговорюванні. Будьте уважніші.--ЮеАртеміс (обговорення) 11:59, 20 травня 2013 (UTC)

Ось те посилання: [[1]. Книга рекомендована мін.освіти у 2005 році.--ЮеАртеміс (обговорення) 12:03, 20 травня 2013 (UTC)

А що ви хотіли від автора бестселлера «Комуністична партія — організатор культурної революції на Україні (1926–1937 рр.)» (1985)? Щоб він розвернувся на 180° за десять років? Такого не буває. --Pavlo1 (обговорення) 12:38, 20 травня 2013 (UTC)

Я нічого не хотів. А Ви чого очікували від джерела, рекомендованого мін.освіти за президентства Ющенка?--ЮеАртеміс (обговорення) 13:08, 20 травня 2013 (UTC)

Та й не кажіть дядьку! Якщо за Юща таке «надригали», то що «наваяють» за проффесора. Ми вже включились в цей процес? --Pavlo1 (обговорення) 13:31, 20 травня 2013 (UTC)

А ось і що пише Терлюк І.Я.: "Отже, приєднання до СРСР-УРСР території Західної України було наслідком укладення німецького-радянського пакту про ненапад (1939 p.). Секретний протокол до нього не був "грубим порушенням норм міжнародного права" тієї історичної доби, оскільки загалом відповідав існуючій міжнародній практиці. Розподіл світу на "сфери впливу" був одним з типових інститутів "старого" міжнародного права. "Визвольний похід" Червоної Армії здійснювався під приводом захисту "єдинокровних братів" - українців і білорусів від нацистського поневолення, і став реалізацією визнаного у тогочасному міжнародному праві права на "самодопомогу". У міжнародно-правовому розумінні характер рішень Народних Зборів Західної України вважається легітимним. Визнання легітимності результатів і рішень Народних Зборів Західної України означає визнання правової основи рішень Верховних Рад Союзу PCP та УРСР про включення областей, у яких проводився плебісцит (опитування), до свого складу."--ЮеАртеміс (обговорення) 13:34, 20 травня 2013 (UTC)

ТЕРЛЮК Іван Ярославович - кандидат історичних наук, доцент кафедри історії держави і права. Львівська політехніка ;) --ЮеАртеміс (обговорення) 13:42, 20 травня 2013 (UTC)

В чому ви бачите протиріччя «визвольного походу Червоної армії» з окупацією нею західноукраїнських земель? Навпаки — все абсолютно логічно. Окупаційна влада має право проводити плебісцити. Це Гаагською конвенцією заборонено не було [2] --Pavlo1 (обговорення) 14:03, 20 травня 2013 (UTC)

Я не протиріччя бачу, а використання терміну "входження Західної України до складу СРСР-УРСР".--ЮеАртеміс (обговорення) 14:36, 20 травня 2013 (UTC)

Ми ж для людей пишемо? Тоді хоч на ЗНО будемо орієнтуватися? ЗНО / ЗНО історія України / Україна під час другої світової війни / Входження західноукраїнських земель до СРСР.--ЮеАртеміс (обговорення) 13:39, 20 травня 2013 (UTC)

Не втягуйте мене в пустопорожню полеміку. Вам сюди Вікіпідручник. --Pavlo1 (обговорення) 14:03, 20 травня 2013 (UTC)

Ви необ'єктивно фільтруєте джерела. Термін "входження" є поширенішим в україномовних джерелах.--ЮеАртеміс (обговорення) 14:37, 20 травня 2013 (UTC)

Поширені також «возз'єднання», «з'єднання», «включення», «прилучення», «приєднання» і навіть «злука». Але як і «входження» — це не терміни в науковому сенсі — вони не мають дефініції. Тобто, це слова обманки, які і мають на меті приховати поняття. Ми й далі тут філософствувати будемо? Про входження — обговоренням нижче. --Pavlo1 (обговорення) 15:00, 20 травня 2013 (UTC)

Анексія та окупація мають негативну конотацію, що затьмарює факт возз'єднання українського етносу в межах одного державного утворення. Вважаю, що факт об'єднання українського народу важливіший за факт поширення радянської влади на захід.--ЮеАртеміс (обговорення) 15:26, 20 травня 2013 (UTC)

Дублюю. І шо ви матюкаєтесь? Наукові терміни не мають ніякого емоційного забарвлення. Їх завдання — точно і однозначно трактувати ознаки явища. Суб'єктивні емоції — в публіцистику. Окупація і анексія — визначення явищ. А наслідком окупації і анексії стали і об'єднання українського народу і поширення радянської влади на захід. Але це складові однієї події, яку з суб'єктивних причин ви намагаєтесь приховати. --Pavlo1 (обговорення) 16:00, 20 травня 2013 (UTC)

Дублювати не буду. Читайте там, а ще це: Оккупация как пропагандистское клише.--ЮеАртеміс (обговорення) 16:06, 20 травня 2013 (UTC)

До речі, там же, в наступному розділі у табличці:

−

1939 СССР Восточная Польша Отсутствие легитимной власти Инкорпорация

−

Російська Вікіпедія визнає, що Радянський Союз окупував Зх. Україну і Білорусь ("Восточная Польша") під приводом "отсутствие легитимной власти":) Входження - це широке означення, тому що окупація - це спосіб, у який західноукраїнській землі увійшли до складу СРСР. Це свого роду уточнена назва, яка дає зрозуміти у який саме спосіб відбулося входження. Якби вони увійшли добровільно, мирно із дотриманням усіх міжнародних конвенцій, це було би "приєднання", чи "об’єднання" (як, скажімо, об’єднання Німеччини - дві суверенні держави мирно об’єдналися). Щодо українського етносу, то саме тому й був надутий цей пафос довкола "визволення" і "братів визволетів" (до речі, "визволителями" не були українці), щоби створити ілюзію возз’єднання українських земель. Насправді ж ані УРСР - це не була власне українська суверенна держава, а була це маріонеткова радянська республіка, в якій керівництво здійснювалося безбосередньо з Москви, ані далеко не всі українські землі увійшли до УРСР. --MaryankoD (обговорення) 16:44, 20 травня 2013 (UTC)

Без сумніву, УРСР була маріонетковою квазі-державою, проте вважаю, що усі уточнення мають бути у самій статті, а не в назві. "Приєднання" для мене і авторів зазначених джерел не пов'язано з фактом добровільності. Також, мушу зазначити, що не можу погодитись з тим, що УРСР, нібито, була не українською державою. Повторюю, я не пропоную Возз'єднання чи Визволення - це теж пропагандистські кліше. Стосовно не всі: треба радіти, що хоч так, бо нас оминула доля Азербайджану, який не дозволили об'єднати Союзники. Тут випадок "не було би щастя, та нещастя помогло".--ЮеАртеміс (обговорення) 16:53, 20 травня 2013 (UTC)

Так, «Окупація» чи «Анексія» - явно мають негативну конотацію (забарвлення). Куди більш позитивне: «Самостійне входження...» або «Добровільне входження до складу СРСР/УРСР». Ну так само як було і з балтійськими країнами (Литва, Латвія, Естонія, східна частина Фінляндії). Теж взяли і «увійшли»... до СРСР. Дружно стрічали квітами «воїнів-визволителів». Про це в багатьох вітчизняних АД йдеться, українською мовою.--85.176.133.148 16:24, 20 травня 2013 (UTC)

Ніяких "добровільних", "самостійних" чи "райдужних". Просте входження у склад держави. І тутешнє ставлення до українських джерел мені нагадує рувікі. А про Захід: "Німець скаже: "Ви моголи" - "Моголи! моголи!" (с)--ЮеАртеміс (обговорення) 16:32, 20 травня 2013 (UTC)

Ну так і я про те ж саме: «Просте входження» — «взяли і увійшли» самі по собі, так би мовити. Так само ніякої Німецької окупації України. Просто взяли і увійшли до «Райхскомісаріату Україна». І ніякої негативної конотації. А про Голодомор та Геноцид - не знищені та вбиті, а «вийшли із життя». Нейтральна констатація статистичного факту. Просто і з смаком.--85.176.133.148 18:18, 20 травня 2013 (UTC)

Котлети окремо - мухи окремо. ОК? Не пересмикуйте.--ЮеАртеміс (обговорення) 19:19, 20 травня 2013 (UTC)

Мені здається, стаття про історичну подію повинна мати історичну назву, притому таку, що відповідає історії України, а не історії Радянського Союзу, Другої Речі Посполитої чи інших держав. Правові визначення з точки зору інших держав та націй мають бути у тексті статті. Отже. З точки зору АД з української історії та сьогоденного міжнародно-правового становища України, це було входження, приєднання, возз'єднання тощо. Так, для поляків Східні Креси (пацифікація, полонізація, колонізація = осадники) це досі фантомний біль; та й взагалі ще жевріє думка: «Niema Rusi — jest Moskwa i Polska!». Колабораційна УСРР у 1921 підписала Ризький договір, але, здається, УНР в екзилі його не визнала. Врешті решт держави, що його підписали, зараз не існують. — Юpiй Дзядuк (о • в), 16:34, 21 травня 2013 (UTC).

Будинок Петра I (Київ) → Житловий будинок рубежу XVII–XVIII століть (Київ) [ред.]

варіанти:

Будинок Петра I (Київ) → Будинок Биковичів (Київ)

Будинок Петра I (Київ) → Музей історії благодійництва у Києві

Будь ласка зазначайте варіант перейменування який ви підтримуєте/не підтримуєте.

Можливо пропонована "нова" назва не така вже оригінальна й не така попсова як "стара" але саме під такою назвою цей будинок описаний в Зводі пам'яток історії і культури України. Сам будинок зведено наприкінці XVII в садибі київського війта Яна Биковича. Належав родині Биковичів до 1780 року коли був проданий Київському магістрату. Авжеж логічніше щоб будинок називався напр. Будинок Биковичів (Київ) але він на думку двох наполегливих адмінів NickKа і YakudzИ має називатися будинком Петра І. Будинок добудований у другій половині XVIII століття. Саме до останнього вигляду допасований у 1970-х роках + додано віконні лиштви a la Наддніпрянщина рубежу XVII–XVIII століть ("які" втрачені під час добудови др. пол. XVIII ст.). За легендою в цьому будинку зупинявся Петро І у серпні 1706 та січні 1707 року. Документальних підтверджень що це дійсно так було не виявлено ні в російський ні в радянський час. До речі перед реставрацією 1970-х фахівці Українського спеціального науково-виробничого реставраційного управління провели дослідницько-проектні роботи результатом яких стало датування будинку кінцем XVII початку XVIII століття. Тобто у 1706 чи 1707 році будинку могло ще не бути або його могли тільки но споруджувати. --Bulka UA (обговорення) 20:06, 19 травня 2013 (UTC)

Занадто абстрактно. Пропоную взяти назву з шапки статті: Будинок музею історії благодійництва у Києві.--ЮеАртеміс (обговорення) 20:15, 19 травня 2013 (UTC)

І чим Вам не подобається народна назва? Як я розумію, вона усталена.--ЮеАртеміс (обговорення) 20:16, 19 травня 2013 (UTC)

Як варіант підтримую пропозицію Білецького В. С. перейменувати на Музей історії благодійництва у Києві. --Bulka UA (обговорення) 20:16, 19 травня 2013 (UTC)

Ну, стаття про музей зазвичай розповідає про заклад, а не будівлю. Так чим погана народна назва? Те, що Петра там не було - то ж дрібниці.--ЮеАртеміс (обговорення) 20:23, 19 травня 2013 (UTC)

Назва Житловий будинок рубежу XVII–XVIII століть (Київ) невдала, бо таких будинків у Києві може бути багато.--Анатолій (обг.) 20:56, 19 травня 2013 (UTC)

Наприклад? --Bulka UA (обговорення) 21:03, 19 травня 2013 (UTC)

У Києві понад 79 тисяч, я історію кожної з них не досліджував, тому не можу вам точно сказати.--Анатолій (обг.) 21:32, 19 травня 2013 (UTC)

Точно й не треба. Назвіть 5-6 житлових будинків рубежу XVII–XVIII століть у Києві на вибір. --Bulka UA (обговорення) 04:32, 20 травня 2013 (UTC)

Назва Музей історії благодійництва (Київ) дуже добра, але тоді статтю треба буде повністю переписати, змістив акценти на заклад, а будівлю подати як головний експонат цього музею.--ЮеАртеміс (обговорення) 21:34, 19 травня 2013 (UTC)

У найавторитетніших джерелах з історії Києва використовується саме назва «Будинок Петра I» (путівники Києвом Ернста та Кальницького, «Київ: історичний огляд» та «Київ: енциклопедичний довідник» Кудрицького, «Архітектурна й містобудівна спадщина доби Гетьманщини» Вечерського, «Нариси історії архітектури УРСР» Заболотного, «Хронологія археології та мистецтва» 1930-го року та інші), хоча у більшості джерел зазначено й про сумніви у правдивості легенди про Петра I. У Зводі пам'яток він названий «Житловий будинок рубежу 17—18 ст., в якому перебував Ведель А. Л., проживав Яновський Ф. Г.», а в реєстрі пам'яток це «Будинок житловий Биковського («Будинок Петра І»), де у 1799—1803 рр. утримувався у гамівному закладі Ведель А. Л., композитор, співак, скрипаль-віртуоз, хоровий диригент». При цьому бюрократичною назвою «Житловий будинок рубежу XVII–XVIII століть» його не називає жодне інше джерело, про Биковського в інших джерелах лише побіжні згадки, що був такий власник. Якщо ж строго слідувати назвам у зводі пам'яток, то Будинок зі зміями має називатися Будинок 1911—12 років (Київ), а Будинок з котами любителі зводу мають перейменувати Житловий будинок 1909, в якому проживали Левченко М. З., Тимошенко С. П.. На щастя, ВП:ІС рекомендує називати не за найбільш бюрократичною, а за найбільш впізнаваною назвою, такою має бути Будинок Петра I (Київ) — NickK (обг.) 22:25, 19 травня 2013 (UTC) Уточнення: Зазначаю: підтримую поточну назву та не підтримую жодного з трьох варіантів — NickK (обг.) 18:59, 21 травня 2013 (UTC)

Авторитетний ви наш ентезешний)))!!! Пам'ятник Магдебурзькому праву на Пам'ятник хрещення Русі перейменувати слабо? --Bulka UA (обговорення) 04:35, 20 травня 2013 (UTC)

А це чому б раптом? — NickK (обг.) 19:50, 20 травня 2013 (UTC)

Підтримую NickK'а, бо маю сумнів, що номінатор буде переписувати статтю.--ЮеАртеміс (обговорення) 22:28, 19 травня 2013 (UTC)

Не має значення жив, чи не жив «...той первий, що розпинав Нашу Україну». Серед киян будинок відомий саме під цією назвою [3], [4], [5]... Ситуація досить поширена. Хіба будемо перейменовувати будинок №15 на Андріївському узвозі на Житловий будинок початку XX століття (Київ) тільки тому, що тут не жив Річард? --Олег (обговорення) 05:34, 20 травня 2013 (UTC)

Mr.Rosewater не плутайте Петра І з пальцем. Назва «Замок Річарда» вперше зафіксована в нарисі Віктора Некрасова «Дім Турбіних» (1967) і на пропаганду мало подібна. Тому ніхто з дослідників й не намагався прив'язати постать англійського короля до будинку в Києві))). --Bulka UA (обговорення) 05:56, 20 травня 2013 (UTC)

І до чого тут пропаганда? Що пропагує назва Будинок Петра І???--ЮеАртеміс (обговорення) 06:24, 20 травня 2013 (UTC)

Я теж не зрозумів де тут пропаганда? Як може змінити моє ставлення до того, кого я ніби-то плутаю з пальцем, назва цього будинку? Для мене він був не пальцем — таким і залишиться. А будинок залишиться «Будинком Петра I». --Олег (обговорення) 08:25, 20 травня 2013 (UTC)

Самі себе палите Mr.Rosewater. Про персону якраз і не йшлося. А ваше самонавіювання про те що нібито «серед киян будинок відомий саме під цією назвою» підкріплене посиланнями на ВИПАДКОВІ сайти мало важить в дискусії про безглуздість нинішньої назви статті. Хто такі кияни? Скільки їх? Чому саме "їхня" думка є визначальною? Де хоч одне АД на підкріплення "думки киян"? --Bulka UA (обговорення) 09:37, 20 травня 2013 (UTC)

«Випадкові сайти»: 1) Історична правда, 2) Київський науково-методичний центр по охороні, реставрації та використанню пам`яток історії, культури і заповідних територій, 3) 5 канал підтверджують усталеність цієї назви. Я міг би Вам навести ще багато, але вдосталь вже того, що навів я і NickK. У Вас 1 джерело і маячня про пропаганду і якесь пацанське прагнення «піймати на слові». Безглуздість — це намагатися Вам щось довести, тому припинимо. Я проти перейменування — аргументи я навів. --Олег (обговорення) 11:19, 20 травня 2013 (UTC)

Випадкові бо ви чисто випадково накидали з них посилань на підтвердежння власного висловлювання про "киян серед яких будинок відомий саме під цією назвою". Ваша позиція мені зрозуміла але вам нічим її підкріпити. Вже даруйте що Зводи пам'яток рідше друкуються ніж виходять передачі на 5 каналі або чіпляють дописи на ІП. --Bulka UA (обговорення) 16:44, 20 травня 2013 (UTC)

Ваша позиція мені зрозуміла, але вам нічим її підкріпити. Той факт, що будинок ніколи не відвідував цар Петро, не має значення, що гарно було продемонстровано на Палатах Мазепи.--ЮеАртеміс (обговорення) 17:15, 20 травня 2013 (UTC)

Проти Не вважаю, що треба перейменовувати статтю. Вказана споруда вже дуже багато часу існує під назвою саме як "будинок Петра І". Самі ж кияни так її називають. Під такою назвою вона відома дослідникам архітектури. Зокрема - у 4-и томній праці "Памятники градостроительства и архитектуры Украинской ССР"([6]). Доречі, у Москві існують так зв. "Палати Маземи" ([7]), які не мають до гетьмана ніякого відношення, проте нікому на думку не приходить їх перейменовувати.--Жизель (обговорення) 12:57, 20 травня 2013 (UTC)
Зазначаю: варіант "Музей історії благодійництва (Київ)" є допустимим, але тільки після переробки статті, що Ви робити не збираєтеся. Будинок Биковичів же є оригінальним дослідженням, адже Ви не навели джерел, де будівля фігурувала під такою назвою. Тому я за збереження назви Будинок Петра І.--ЮеАртеміс (обговорення) 05:23, 21 травня 2013 (UTC)
Мухи окремо, котлети окремо. Має бути дві статті: одна про музей, інша про будинок.--Kamelot (обговорення) 05:26, 21 травня 2013 (UTC)

Радянська анексія західноукраїнських земель, 1939–1940 → Входження Західної України до складу УРСР [ред.]

Продовжуємо пошук нейтральної назви вже окремо від Білорусі.--ЮеАртеміс (обговорення) 16:41, 19 травня 2013 (UTC)

Проти, енциклопедія не місце для особистої творчості. Це ж вашы слова. Досить бавитись. --Pavlo1 (обговорення) 16:52, 19 травня 2013 (UTC)

Це не я бавлюсь, а, здається, пан Булка. Просто попереднє обговорення було не завершене, а статтю підмінили. Потрібен усе таки підсумок офіційний, я вважаю.--ЮеАртеміс (обговорення) 16:53, 19 травня 2013 (UTC)

Наскільки мені відомо, саме назва Входження Західної України до складу УРСР (України) використовується більшістю українських істориків, але це варто більш ретельно обгрунтувати з використанням АД. Безумовно, проти назви Радянська анексія: вона створена політиками, які не помічають та ігнорують існування України. — Юpiй Дзядuк (о • в), 21:55, 19 травня 2013 (UTC).

Завтра після роботи пошукаю лінки. Зазвичай я просто перекладами займаюся, тому трохи голослівний .--ЮеАртеміс (обговорення) 21:58, 19 травня 2013 (UTC)

Ось пошук по гугль-букс: Входження Західної України до складу УРСР--ЮеАртеміс (обговорення) 22:32, 19 травня 2013 (UTC)
За, назва Входження/приєднання Західної України до складу УРСР/СРСР є найбільш уживаною в джерелах. На радянську анексію західноукраїнських земель мені не вдалося знайти жодного суттєвого джерела (найвищий рівень знайденого — ось цей реферат), в той час як майже всі провідні джерела пишуть про входження/приєднання Західної України до складу УРСР/СРСР. Якийсь із цих варіантів має бути назвою статті — NickK (обг.) 22:45, 19 травня 2013 (UTC)
NickKу, «не вдалося знайти жодного суттєвого джерела»? Там в статті вже солідний перелік літератури. Перечитайте. Або якщо лінь — відкрили і пошуком слово «анексія». Хоча це вікіпедійний варіант --Pavlo1 (обговорення) 23:02, 19 травня 2013 (UTC)
Там переважно про окупацію або входження/приєднання пишуть, саме про анексію майже нічого немає. А щодо солідного переліку, то там є й таке як Okupacja sowiecka ziem polskich 1939-1941. А в пошуку про анексію значно ймовірніше знайти про 1920-і роки, ніж про 1939. Почекаю все ж на список джерел від UeArtemis'а — NickK (обг.) 23:15, 19 травня 2013 (UTC)
Цитую джерела статті:--ЮеАртеміс (обговорення) 23:18, 19 травня 2013 (UTC)

Мирончук В. Д., Ігошкін Г. С. Україна в роки Другої світової війни. Возз'єднання українських земель (1939–1945 pp.) // Історія України / (навчальний посібник). — 2. — К.: МАУП, 2002. — 328 с. — ISBN 966-608-169-5

Гарін В. Б., Кіпцар І. А., Кондратенко О. В. Возз'єднання українських земель у складі СРСР // Історія України / (навчальний посібник). — К.: Центр учбової літератури, 2012. — 240 с. — ISBN 978-611-01-0261-2

Білоцерківський В. Я. Возз'єднання українських земель у складі СРСР // Історія України / (навчальний посібник). — К.: Центр учбової літератури, 2007. — 536 с. — ISBN 966-7858-45-6

А що мене чекати, коли ж перше посилання в гуглі дає рекомендований міністерством освіти посібник, що використовує термін "Входження Західної України до складу УРСР": Білоцерківський В. Я..--ЮеАртеміс (обговорення) 23:21, 19 травня 2013 (UTC)

По україномовним джерелам взагалі возз'єднання виходить, але я розумію, що деякі люди такої назви не переживуть. Тому найкращий варіант Входження/Приєднання.--ЮеАртеміс (обговорення) 23:35, 19 травня 2013 (UTC)

Ось джерело: Правові основи входження Західної України до складу СРСР-УРСР - ТЕРЛЮК Іван Ярославович - кандидат історичних наук, доцент кафедри історії держави і права Львівської політехніки.--ЮеАртеміс (обговорення) 15:30, 20 травня 2013 (UTC)
Висловлюсь в останнє, хоча і не хотів далі брати участь у цій богадільні. Пояснюю: анексія, окупація тощо — це не «політичні штампи» як дехто вважає через власну неосвіченість, а поняття міжнародного гуманітарного права. Вони не можуть бути негативними чи позитивними за визначенням. Вони констатують факт, визначають юридичний статус держави (території), права її населення і обов'язки держави-господарки щодо нього. Міжнародно-правові поняття мають універсальний характер: визначаються консенсусом міжнародної спільноти чи переважної більшості держав і закріплюються відповідними багатосторонніми угодами. У цьому їх головна відмінність від історичної термінології. Історична наука «у кожного своя». Історичні «возз'єднання», «приєднання», «відчуження» чи ще там що — були, є і будуть відносно конкретних подій різними для різних держав і соціальних устроїв. Про їх нейтральність годі й говорити. Вважайте, що ця теза стосується і двох обговорень, що розташовані нижче. Добраніч. --Pavlo1 (обговорення) 22:53, 19 травня 2013 (UTC) Р.S. То Dzyadyk. У українських істориків зараз модне «Возз'єднання українських земель у складі СРСР». Перевірте: Історії Мирончука, Гаріна, Білоцерківського, Гриневича, Смолія. До речі там і про анексію знайдете.

А відколи це історіографія розмовляє виключно юридичними термінами? Вона створює власні назви, а юридичні означення лише характеризують події.--ЮеАртеміс (обговорення) 23:09, 19 травня 2013 (UTC)

Відтоді, коли свідомі історики відмовились від маніпулювання історією. Це як математика у фізиці. Хоча сьогодні ще хватає істориків, які керуються власними назвами. --Pavlo1 (обговорення) 05:58, 20 травня 2013 (UTC)

У фізиці усе ж таки є назви фізичних процесів, а не лише математична класифікація рівнянь, формул.--ЮеАртеміс (обговорення) 06:14, 20 травня 2013 (UTC)

Анексія та окупація мають негативну конотацію, що затьмарює факт возз'єднання українського етносу в межах одного державного утворення. Вважаю, що факт об'єднання українського народу важливіший за факт поширення радянської влади на захід.--ЮеАртеміс (обговорення) 15:30, 20 травня 2013 (UTC)

Павло назвав "входження" обманкою, але обманкою є окупація та анексія, адже вони нівелюють позитивні наслідки об'єднання, протиставлять Схід України Заходу. "Входження" як термін не має ані позитивного (на відміну від возз'єднання), ані негативного контексту. Стосовно юридичної сторони: Терлюк, розглядаючи правові аспекти інкорпорації західноукраїнських земель, дозволяє собі термін "Входження".--ЮеАртеміс (обговорення) 15:42, 20 травня 2013 (UTC)

І шо ви матюкаєтесь? Наукові терміни не мають ніякого емоційного забарвлення. Їх завдання — точно і однозначно трактувати ознаки явища. Суб'єктивні емоції — в публіцистику. Окупація і анексія — визначення явищ. А наслідком окупації і анексії стали і об'єднання українського народу і поширення радянської влади на захід. Але це складові однієї події, яку з суб'єктивних причин ви намагаєтесь приховати. --Pavlo1 (обговорення) 15:58, 20 травня 2013 (UTC)

Завдяки тій самій публіцистиці мають. Це ви намагаєтесь приховати. Я ж не пропоную возз'єднання.--ЮеАртеміс (обговорення) 16:01, 20 травня 2013 (UTC)

Входження Західної Білорусі у БРСР → Радянська анексія західнобілоруських земель [ред.]

За аналогією Радянська анексія західноукраїнських земель. --Bulka UA (обговорення) 15:48, 19 травня 2013 (UTC)

А самі білоруси такий термін використовують? Що це за проекція власних образ на чужу історію? Я проти. --ЮеАртеміс (обговорення) 15:50, 19 травня 2013 (UTC)

Чи буде стаття Виходження Західної Білорусі з Польщі? А Визвольний похід Червоної Армії в Західну Білорусь? Може будемо все ж використовувати загальноєвропейські терміни?--ROMANTYS 16:26, 19 травня 2013 (UTC)

Не кривляйтеся. Якщо я входжу до кімнати, очевидно що я вийшов з коридору. Давайте пошукаємо лінки на ці "загальноєвропейські" терміни.--ЮеАртеміс (обговорення) 16:31, 19 травня 2013 (UTC)

А може, такий варіант: не сам вийшов, а люди в формі по-під руки вивели?--ROMANTYS 17:02, 19 травня 2013 (UTC)

Самі білоруси взагалі використовують термін "Возз'єднання": Доўнар, Т.І. Уз’яднанне Заходняй Беларусі з Беларускай ССР / Т.І. Доўнар // Юстыцыя Беларусі. – 2009. – No 4.--ЮеАртеміс (обговорення) 22:23, 19 травня 2013 (UTC)

Пошук по гугль-букс: [8]--ЮеАртеміс (обговорення) 12:15, 20 травня 2013 (UTC)

Радянська анексія західноукраїнських земель → Приєднання Західної України і Західної Білорусі до СРСР [ред.]

Прошу зупинити свавілля користувача Bulk'и UA, що перейменовує статтю про радянську анексію Західних України та Білорусі на невідповідну змісту назву. Стаття про єдиний процес відчуження земель "Східної Польщі", до яких входили, окрім українських етнічних земель, ще й білоруські. До того ж, формулювання "Приєднання" є усталеним та нейтральним, і, враховуючи чіткий початок статті ("Приєднання Західної України і Західної Білорусі до СРСР — анексія Радянським Союзом територій...), вважаю є доречним.--ЮеАртеміс (обговорення) 18:43, 12 травня 2013 (UTC)

Такі запити («прошу зупинити…») треба писати до адміністраторів.--Анатолій (обг.) 18:50, 12 травня 2013 (UTC)

Думаю, буде достатньо рішення про перейменування. До речі, хочу наголосити, що назва статті "Приєднання", а не політичний штамп "Возз'єднання".--ЮеАртеміс (обговорення) 18:53, 12 травня 2013 (UTC)

На ВП:ЗА ви б швидше вирішили цю проблему. Тут запити можуть розглядатися роками.--Анатолій (обг.) 18:57, 12 травня 2013 (UTC)

Ситуація тепер неоднозначна. Обидва користувачі наробили помилок: 1) BulkаUA створив статтю дубль, що робити було не слід. 2) UeArtemis на її місці створив зовсім іншу статтю і перейменував. Радянська анексія західноукраїнських земель це підмножина по відношенню до Приєднання Західної України і Західної Білорусі до СРСР. Приклад: оборона Севастополя є частиною оборони Криму, але це не тотожні поняття. І статті мають бути окремі. Хоча, якщо відповідну статтю у вікіпедії подивитись — можна вважати, що це одне й те. Таким чином, ситуацію «розрулювати» треба, але як? --Pavlo1 (обговорення) 19:40, 12 травня 2013 (UTC)

А чи є сенс виділяти приєднання Західної України з анексії Східної Польщі, коли для СРСР та Польщі це була єдина подія? Ніякої української специфіки тут не бачу. Те саме паралельно відбувалося на білоруській половині.--ЮеАртеміс (обговорення) 19:54, 12 травня 2013 (UTC)

Це залежить від того, що брати за основу. Якщо в статті описувати історичний період для конкретного регіону України від вводу радянських військ до міжнародно-правового визначення його статусу, якщо не помиляюсь, у 1947-му — це одне. Якщо стаття безпосередньо про акцію уряду СРСР восени 1939 — це інше. Наразі стаття — куценький стаб, і як (в якому напрямку) її будете ви і/чи ROMANTYS її писати я не маю уяви. --Pavlo1 (обговорення) 20:11, 12 травня 2013 (UTC)

Аналогічно існує єдина стаття Окупація балтійських країн, до речі, теж порожня. Займуся нею на наступних вихідних.--ЮеАртеміс (обговорення) 20:13, 12 травня 2013 (UTC)

Почитав визначення:

Ане́ксія (лат. annexio — приєднання) — це насильницьке захоплення державою всієї або частини території іншої держави або народу і включення її до свого складу. За міжнародним правом анексія — один з видів агресії і спричиняє міжнародно-правову відповідальність.

Як правило, в результаті анексії місцеве населення приєднаної території у складі держави, що здійснила анексію, утворює етнічну (національну) меншину, а відносно етнічного (національного) ядра, від якого її відірвано, — діаспору автохтонного походження.

Якщо це анексія, тоді яку національну меншину утворює населення західноукраїнських земель?--Анатолій (обг.) 10:29, 13 травня 2013 (UTC)

Западенці

Не ігноруйте вираз "як правило". Тут анексія у сенсі захоплення території іншої держави, а не народу. До речі, до депортацій на території Західної України була велика діаспора поляків-кресов’ян.--ЮеАртеміс (обговорення) 10:44, 13 травня 2013 (UTC)

А коли ті землі до Польщі відійшли в 20-х роках — як називалося?--Анатолій (обг.) 11:00, 13 травня 2013 (UTC)

Не знаю. На той момент остаточно сформованих кордонів та й держав не було. Це була Громадянська війна - війна колишніх громадян колишньої Російської імперії.-159.146.192.38 11:38, 13 травня 2013 (UTC)--ЮеАртеміс (обговорення) 20:16, 13 травня 2013 (UTC)

То треба дізнатися, раз не знаєте. І не писати дурниці про війну громадян Росії в Західній Україні --MaryankoD (обговорення) 22:35, 17 травня 2013 (UTC)

УНР та Польща є уламками РІ.--ЮеАртеміс (обговорення) 15:56, 19 травня 2013 (UTC)

Анатолію, мені завжди було цікавим ваше ставлення до вікіпедії. «Навіщо нам рада експертів? Фішкою вікіпедії є те, що її редагують дилетанти». Так здається? Скажу вам по-секрету, не довіряйте вікіпедійним статтям. Це ненадійне джерело інформації. Щодо анексій і окупацій (а це два різні поняття, початок дії першого, як правило, припиняє дію другого) періоду Другої світової війни існує низка різних поглядів фахових експертів з окупаційного права (і таке є). Згідно з загальноприйнятою на той час точкою зору, вторгнення, окупація і анексія — три взаємовиключних стадії. Інкорпорація (анексія) окупованої території з точки зору права є припиненням режиму окупації. Сьогодні є ще й низка різних поглядів на визначення законності/незаконності різних видів анексій з т.з., наприклад, державного континуітету. Дуже прикро, що за такі складні питання у вікі беруться дилетанти, які оцінюють міжнародно-правові колізії з точки зору банальної ерудиції. --Pavlo1 (обговорення) 13:28, 13 травня 2013 (UTC)

Я так і не зрозумів: хтось вважає термін анексія у шапці неприпустимим, некоректним?--ЮеАртеміс (обговорення) 20:03, 13 травня 2013 (UTC)

Я «западенець», з Дрогобича. До Другої світової населення міста приблизно в однакових частках складалось з євреїв, поляків та українців. Хто меншина? формально — кожна нація по відношенню до суми двох інших. Навколишні села переважно українські, але були й німецькі колонії, й австрійські. В договорі з Польщею Ленін і компанія віддали ці землі (а віддали б й усю Україну, лиш би вдержатись при владі), тому юридично вони належали Речі Посполитій. Приєднати можна те, котре нічиє. Інакше приєднання чужої власності є крадіжка, чи «Анексія».--ROMANTYS 16:11, 13 травня 2013 (UTC)

Так а чому анексія саме Західної України, а не Східної Польщі?

Тому, що то не Польща, а українські етнічні землі.--ЮеАртеміс (обговорення) 20:01, 13 травня 2013 (UTC)

Вигадав альтернативну назву: Відчуження Східної Польщі.--ЮеАртеміс (обговорення) 21:31, 13 травня 2013 (UTC)

Давайте нічого не будемо вигадувати. Раджу сторонам спочатку ознайомитись з роботами з цього питання фахівців з міжнародного права. Онлайн можу наразі запропонувати лише Володимира Степановича Макарчука (доктор юридичних наук, професор, завідувач кафедри історії держави і права Інституту права та психології Національного університету «Львівська політехніка») Державно-територіальний статус західноукраїнських земель у період Другої світової війни (1939-1945 рр.): історико-правове дослідження (в неті є переклад російською «Государственно-территориальный статус западно-украинских земель в период Второй мировой войны» в pdf-форматі). Я там багато з чим не згоден, але в цілому визначення проблеми є. Успіхів. --Pavlo1 (обговорення) 17:55, 15 травня 2013 (UTC)

Про ніяке перейменування-не перейменування взагалі наразі мова йти не може. Ця стаття, як розвиток раніше вилученої статті, не пройшла через процедуру відновлення вилучених сторінок, а тому існує в основному просторі НЕЗАКОННО й за логікою речей повинна бути з нього вилучена й перенесена в простір користувача.--ROMANTYS 06:12, 17 травня 2013 (UTC)

Це новий твір, так як від старої статті залишилися самі зображення та одне речення.--ЮеАртеміс (обговорення) 07:08, 17 травня 2013 (UTC)

{{за}} Наразі стаття переписана «з нуля» і її зміст відповідає Приєднання Західної України і Західної Білорусі до СРСР. А це не ідентичні поняття з Радянська анексія західноукраїнських земель. Цю нішу має займати стаття Радянська анексія західноукраїнських земель, 1939–1940, яка зараз знаходиться в просторі Вікіпедія:Проект:Історія. --Pavlo1 (обговорення) 09:34, 17 травня 2013 (UTC). У зв'язку з новими обставинами. Вважаю неможливим обговорювати назву неіснуючої статті (див. коментар нижче). --Pavlo1 (обговорення) 05:49, 18 травня 2013 (UTC)

А нащо нам дві статті, які описують багато в чому спільні події (в одній ще трохи про Західну Білорусь, в іншій ще трохи про Буковину)? — NickK (обг.) 21:36, 17 травня 2013 (UTC)

Ми тут обговорюємо перейменування чи об'єднання? Наразі зміст статті запропонованої до перейменування відповідає запропонованій назві. Стаття яку ви запропонували об'єднати з тією, яка номінується тут — відповідає існуючій назві. Як ви розрулюватимете комбінацію об'єднання→перейменування? Сім раз відмірь, один раз відріж (народна мудрість). Тепер краще примиритись з існуванням двох статей, щонайменше до завершення номінаціїї. Якщо рішення про перейменування прийняте не буде, тоді слід обговорити питання об'єднання. Аби привести зміст статті у відповідність до назви. Маєте інший варіант? --Pavlo1 (обговорення) 22:12, 17 травня 2013 (UTC)

Я про те, що одночасно з цим коментарем ви перенесли другу статтю, уможлививши таким чином існування двох статей на одну й ту саму тему. На мою думку, повинна бути на цю тему одна стаття, бо і без того існує споріднена (але не ідентична, тому не стосується цього обговорення) Вторгнення СРСР до Польщі (1939), і тут потрібно визначитися, якою ж має бути назва тієї основної статті. Існування двох статей на одну й ту саму тему з невеликою відмінністю (в одній абзац і пару речень про Білорусь, в іншій абзац про Румунію) аж ніяк не виправдане — NickK (обг.) 23:20, 17 травня 2013 (UTC)

Якщо обговорення стосується не конкретної статті а абстрактної «тієї основної статті» — то я проти. Назва статті визначається її змістом. Це аксіома. Нема статті — нема чого обговорювати. --Pavlo1 (обговорення) 05:49, 18 травня 2013 (UTC)

Наразі за об'ємом та змістом "моя" стаття цілком придатна до об'єднання з "Вторгненням СРСР до Польщі".--ЮеАртеміс (обговорення) 05:52, 18 травня 2013 (UTC)

Проти В українській історіографії вживається термін ЗУЗ. Західна Україна нині це також і Хмельницька область. --Bulka UA (обговорення) 09:46, 17 травня 2013 (UTC)

Західна Україна є широким поняттям. До речі, сучасна українська історіографія неоднорідна. Коли я вчився у школі, офіційним терміном було "Національно-визвольні змагання", а у вікі якась аморфна "Українська революція"--ЮеАртеміс (обговорення) 11:15, 17 травня 2013 (UTC)
Проти В ситуації що склалася, після того як yakudza «розрулив» ситуацію з статтями-двійниками методом Македонського, автоматично змінилася стаття, яка пропонується до перейменування: Радянська анексія західноукраїнських земель, 1939–1940. Я не бачу підстав для її перейменування. Дана стаття відображає саме те, що в ній написане — радянську анексію західноукраїнських земель, або, з іншої точки зору, возз'єднання українських земель у складі СРСР. І ніяким чином не приєднання Західної України і Західної Білорусі до СРСР. Тобто стаття про історичний період в Україні, а не десь ще. Крім цієї тези, вважаю за доцільне запропонувати перейменувати статтю з Радянська анексія західноукраїнських земель, 1939–1940 на Радянська анексія західноукраїнських земель. По-перше, ВП:ІС іншої радянської анексії західноукраїнських земель я не знаю, по-друге з міжнародно-правової точки зору стан анексії тривав до 1945 року, коли кордони були визначені в двосторонньому порядку. --Pavlo1 (обговорення) 10:50, 19 травня 2013 (UTC)
Проти Почнем з того, що ця стаття десь на 90% процентів є моїм перекладом англійської статті «Soviet annexation of Western Ukraine, 1939–40». Хтось тут чи в перекладеному тексті бачить згадку про Західну Білорусь? Я в редагованому розділі згадав, і то він наразі ще в роботі.--ROMANTYS 12:10, 19 травня 2013 (UTC)

Тобто ви зробите про Білорусь окрему статтю? Мені здається, там не було якихось суттєвих відмінностей — NickK (обг.) 12:55, 19 травня 2013 (UTC)

А Ви уважно читали МОЮ статтю? (хоч моя вона лише умовно, за правом перекладу, я не створював ні англійську, ні видалену та відновлену українську, хоча робив до неї правки ще 2 роки тому, в квітні 2010 року, і в мій список створених її не внесли й, очевидно, не внесуть. Для цього треба було, напевно, перед перекладом ледь змінити назву, як у UeArtemis. А там — хай перейменовують. Я ж пішов законним шляхом). Перегляньте. Там весь фактичний матеріал (наприклад, про вибори, освіту, релігійні переслідування, демографічні зміни, наслідки) саме лише по ЗУ. Яким боком Ви там хочете Білорусь приліпити? Дописати в кожному реченні «і в Зах.Білорусі також»? Доповните історичними даними про Білорусь — можете ставити питання про перейменування. А можна й в вигляді окремої статті. Але чому Я? Таку ціль Я перед собою не ставив. Напишіть Ви, чи попросіть UeArtemis, він, здається, також переймається долею статті про приєднання Західної Білорусі. Маю честь,--ROMANTYS 14:45, 19 травня 2013 (UTC)

Створив: Входження Західної Білорусі у БРСР.--ЮеАртеміс (обговорення) 15:34, 19 травня 2013 (UTC)

Бачите, процес пішов. Правда, логічним було б попередньо ще створити статтю Виходження Західної Білорусі з Польщі, інакше знову треба перейменовувати на «Анексія...»--ROMANTYS 16:18, 19 травня 2013 (UTC)

Чи є тут десь смайлик рука-обличчя?--ЮеАртеміс (обговорення) 16:23, 19 травня 2013 (UTC)

Пропоную перейменувати цю статтю на "Приєднання Західної України до СРСР".--ЮеАртеміс (обговорення) 15:59, 19 травня 2013 (UTC)

Пропоную вважати це обговорення завершеним, через зміну сутності статей. Я відкрив нове.--ЮеАртеміс (обговорення) 16:44, 19 травня 2013 (UTC)

Агентство військової розвідки → Розвідувальне управління Міністерства оборони США [ред.]

Це вам особисте привітання з 5-го симпозіуму (2010, Київ). Автентичний збірник матеріалів. А не недолугий переклад УКРІНФОРМУ

Для U. S. Defense Intelligence Agency в українській термінології завжди вживалося і вживається РУМО. Аналогія СІА — Центральне розвідувальне управління (ЦРУ). Треба користуватися вживаними сталими назвами, а не вигадувати свої. У військовому і науково-технічному перекладі є правило взаємно-однозначної відповідності між термінами в різних мовах. --Pavlo1 (обговорення) 08:04, 6 травня 2013 (UTC)

Проти Обов'язково треба все копіювати що є у росіян? "Не копіювати російську Вікіпедію, інакше для чого мати українську, бо всі можуть читати російською".

Національна бібліотека України:МЕРЕЖОЦЕНТРИЧНА КОНЦЕПЦІЯ ВЕДЕННЯ ВІЙНИ ХХІ СТОРІЧЧЯ

Львівський національний університет:ЗМІ ТА ТЕРОРИСТИЧНІ ПОСЛАННЯ

Visnyk Lʹvivsʹkoho derzhavnoho universytetu im. Ivana Franka:Serii͡a zhurnalistyky, Volumes 29-31

Київське відділення Міжнародної асоціації ветеранів підрозділів антитерору Альфа

інші агентства МО США:

--Fwebel (обговорення) 18:45, 6 травня 2013 (UTC)

Хто сказав, що у росіян? Звичайний професійний погляд на речі. Я за фахом не хірург. А у іншому — на розсуд спільноти. Нехай буде Оборонна розвідувальна агенція. Щоб у всіх дух захоплювало від вікікреативу! --Pavlo1 (обговорення) 19:11, 6 травня 2013 (UTC)

P.S. Це усе, що вам гугл-пошуковець наскріб? А серед фахових видань з національної безпеки і оборони шукати не пробували? Наприклад: у «Словнику основних термінів та скорочень, які використовуються у Військовому штабі ЄС» (Словник основних термінів та скорочень, які використовуються у Військовому штабі ЄС / Dictionary Definitions and Abbreviations of the EU Military Staff // Під заг. ред. І.С.Козя. – К.: Управління євроатлантичної інтеграції ГШ ЗС України, 2007. – с.76) а також у «Великому енциклопедичному словнику» (Великий енциклопедичний словник // За редакцією акад. НАН України Ю.С. Шемшученка. – К.: Видавництво «Юридична думка», 2007. – с.785). Тепер ідемо вашим шляхом: Мунтіян — авторитетний фахівець, як на вашу думку. НІСД. Держава і право. Досить. Не буду смітити. --Pavlo1 (обговорення) 06:58, 7 травня 2013 (UTC)

P.P.S. Поставте хоч {{Db}} на ваше Агентства військової розвідки з грубими граматичними помилками. --Pavlo1 (обговорення) 11:14, 7 травня 2013 (UTC)

Семенов Олексій → Семенов Олександр Миколайович [ред.]

На сайті Одеського державного університету вказаний Семенов Олександр Миколайович. Скоріше це одна й та ж особа. Але я повністю не впевнений. --Basio (обговорення) 03:28, 30 квітня 2013 (UTC)

Військова розвідка → Воєнна розвідка [ред.]

без створення перенаправлення

Суть полягає в тому, що воєнна розвідка — це весь комплекс заходів, що здійснюються органом воєнної розвідки, його силами і засобами в інтересах інформування вищого державного керівництва, Генерального штабу з воєнно-політичних, воєнно-економічних і військово-технічних (не помилка, а саме так) питань. А військова розвідка — це розідка, яка забезпечує необхідною для прийняття рішення на ведення бойових дій інформацією, командирів ланки батальйон-бригада (раніше полк-дивізія) і здійснюється відповідними підпорядкованими ним розвідувальними підрозділами. Коротко кажучи, це те, чому вчили в колишньому КВОКУ. Зараз у ЗМІ (навіть в прес-службі ГУРа час від часу зустрічається) є велика плутанина з цього питання. Не думаю, що вікіпедії слід долучатись до цього кавардака.

Без перенаправлення, бо про військову розвідку треба буде писати окрему статтю. --Pavlo1 (обговорення) 13:21, 20 квітня 2013 (UTC)

Тлумачний словник каже, що військовий — це той, що стосується війська або військовослужбовця, а воєнний — пов'язаний з війною. Лишилося з'ясувати, з чим пов'язана ця розвідка: з військом чи з війною.--Анатолій (обг.) 18:25, 20 квітня 2013 (UTC)

Перше твердження вірне. Друге — безглузде — з'ясовуйте (у вас манія до ОД). Є розвідка пов'язана з військом — військова. Про неї треба написати статтю, але комірка наразі зайнята. Є розвідка пов'язана з війною — воєнна. Про неї статтю треба дописувати, переробляти (Стратегічна розвідка в статті утворює кільце посилань і т.д.), але зі збереженням історії редагувань. --Pavlo1 (обговорення) 06:52, 21 квітня 2013 (UTC)

Якщо в статті написана правда, то її перейменовувати не потрібно. Розвідка явно пов'язана з військом, а не з війною, бо вона діє і в мирний час, передусім ідеться про стратегічну розвідку та радіоелектронну розвідку, які діють на постійній основі. З іншого боку, оперативна розвідка, наприклад, діє лише в воєнний час. Я також знаю, що є плутанина з цього питання, але я не бачу, як розділити військову і воєнну розвідки, і наразі не бачу аналогів у іншомовних Вікіпедіях — NickK (обг.) 07:22, 21 квітня 2013 (UTC)

Усе навпаки. САР і РЕР — елементи воєнної розвідки . Бо діють в інтересах воєнної безпеки держави. Оперативна і тактична розвідка — це військова розвідка, бо діє в інтересах військ(а). Розділити елементарно — писати на основі АД відповідні якісні статті. --Pavlo1 (обговорення) 08:11, 21 квітня 2013 (UTC) P.S. Для цього (написання статей) слід спочатку вирішити організаційне питання — звільнити ячейку і виправити посилання.

А можете навести кілька джерел, які це розрізняли б? Я пам'ятаю обидві як рос. военная разведка, тож особливої різниці не бачу, але все-таки хотілося б знати, чи десь вони розрізняються. Особисто я в жодній Вікіпедії не знайшов двох паралельних статей, можливо, погано шукав — NickK (обг.) 13:26, 21 квітня 2013 (UTC)

Обговорення:Військова розвідка. --Pavlo1 (обговорення) 13:31, 21 квітня 2013 (UTC)

Одна рос. военная, інша — рос. войсковая. --Pavlo1 (обговорення) 13:34, 21 квітня 2013 (UTC)

Там написано що войсковая разведка — те саме, що тактична розвідка, чи правильно це? — NickK (обг.) 13:50, 21 квітня 2013 (UTC)

Якщо дуже грубо — то так: військова — тактична, спеціальна (СпП) — оперативна, агентурна — стратегічна (але це поєднання класифікацій по силам і засобам та за призначенням і задачами). --Pavlo1 (обговорення) 14:41, 21 квітня 2013 (UTC)

Наведіть, будь ласка, дві окремі статті в якійсь вікі про військову і воєнну розвідки. Є сенс залишити саме військову розвідку, як більш загальний термін. --DixonD (обговорення) 07:48, 22 квітня 2013 (UTC)

ru:Военная разведка і ru:Войсковая разведка. Повторюю: все навпаки «політична розвідка» (орган СЗР) і«воєнна розвідка» (орган ГУР МО) — більш загальні поняття. Військова розвідка — складова воєнної розвідки. --Pavlo1 (обговорення) 08:29, 22 квітня 2013 (UTC) P.S. Я готовий взятися за статті і довести їх «до ума», але в тому випадку, якщо назви будуть правильні. У іншому випадку, зрозумійте самі, в дезінформації брати участь не буду.

Тямущий (протичовновий корабель) → Смєтлівий (протичовновий корабель) [ред.]

Корабля «Тямущий» в істоії не існує. Цей словотвір від Ahonca «живе» у вікіпедії. Пропоную повернути транслітеровану назву:

Титанік, Ентерпрайз, Сілвер Спіріт будемо перекладати?
В угоді про параметри поділу ЧФ взагалі назва не перекладається (див. додаток 4).
Можна «погуглити» варіанти.

Допускаю як варіант «Сметливий» чи якийсь більш-менш прийнятний. До речі, корабель вже давно не протичовновий (впк), а сторожовий (скр).

Аналогічно Кмітливий (протичовновий корабель) → Сообразітєльний (протичовновий корабель)

P.S. Я роки півтора тому пропонував визначитись з правилами іменування статей про кораблі і судна — був проігнорований. То ж тепер маємо ось таке посміховисько. З повагою до колег, --Pavlo1 (обговорення) 16:25, 14 квітня 2013 (UTC)

Так чому ми назви-іменники перекладаємо, а прикметники — ні? Тоді треба також писати «Кієв», «Ташкєнт», «Адмірал флота Совєтского Союза Кузнєцов», «Лєнінґрад», «Новороссійск» і т.п.--Анатолій (обг.) 16:34, 14 квітня 2013 (UTC)

А щодо конкретно цього корабля, то можливо краще назвати «Тямкий», а не «Тямущий», бо ще є «Смышлённый», який теж перекладається як «Тямущий». А уточнення можна писати просто «корабель», раз їхні типи міняються (хоча в ру-вікі він теж названий ВПК), якщо нема корабля іншого типу з такою назвою.--Анатолій (обг.) 16:52, 14 квітня 2013 (UTC)

А усі рос. «Гремящие» хай будуть «ТіЩоГриміли»

--Pavlo1 (обговорення) 07:47, 15 квітня 2013 (UTC)

За. Переклад російських назв не вкладається в систему. І ні в яких мовних розділах зазвичай переклад не роблять. англ. Russian destroyer Smetlivy, наприклад. Або нім. Projekt 1154 „Jastreb“ (Ястреб, (deutsch: „Habicht“ bzw. „Sperber“)--Leon 10:34, 15 квітня 2013 (UTC)

Тоді «Киев» називати «Кієвом»?--Анатолій (обг.) 10:54, 15 квітня 2013 (UTC)

За. У правописі є правила передачі слов’янських імен. Для російської мови вони досить розлогі, мало хто продирається крізь усі закрути. Але принцип досить простий. Власні назви (а Сметливый це власна назва) не перекладаються, не транслітеруються, а передаються українськими відповідниками за певними правилами передачі звуків і літер. Скажімо, рос. Е загалом передається українською Е, але є винятки. Наприклад, нас має цікавити виняток для відповідного кореня. В корені -смет- первісно був ять, тому українською має передаватися через Є, а не Е. Так само розписані правила щодо И-І та щодо закінчень. От і виходить правильно «Смєтлівий». Крейсер же «Київ» передаватиметься українською назвою міста, знову за тими самим правописними правилами для слов’янських власних назв. Якби, скажімо, існував човен «Вена», то треба його було б передавати човен «Відень». Maksym Ye. (обговорення) 08:44, 19 квітня 2013 (UTC)

У правописі йдеться про прізвища і геоназви (і в цих правилах є невеликі відмінності). Назви кораблів не стосуються ані тих, ані інших. Якщо ж застосовувати це правило, «Сообразительный» буде «Сообразітельний» (там яті нема, є ніяким чином не з'явиться).--Анатолій (обг.) 11:34, 19 квітня 2013 (UTC)

Так, у правописі наведено загальні правила передачі власних назв, українських, слов’янських та інших народів, які розподілені на прізвища та географічні. Назви кораблів це власні назви, які можуть бути і географічною назвою, про що я зауважив. Напевно, «Сообразительный» треба передавати як «Сообразітельний». А, скажімо, англ. судно Audacious передаватиметься за правилами для іншомовних назв як «Одейшес». Maksym Ye. (обговорення) 13:54, 19 квітня 2013 (UTC)

А як тоді називати корабель «Адмирал флота Советского Союза Кузнецов»?--Анатолій (обг.) 20:19, 19 квітня 2013 (UTC)

Нормально передавати: «Адмірал флоту Радянського Союзу Кузнецов», або «Адмірал Кузнецов». Maksym Ye. (обговорення) 03:33, 20 квітня 2013 (UTC)

Так а чому тут прикметник перекладається? А для «Сообразительного» і «Сметливого» — ні?--Анатолій (обг.) 11:55, 20 квітня 2013 (UTC)

Вони неюзабельні для загальних назв. За яким принципом передавати суфікси? А головне — чому їх передавати за таким принципом. Передача и→и присутня в 4 суфіксах, передача и→і — це суфікс -ін-, інші у прізвищах не поширені. А якщо застосовувати правило про назви, що походять від спільних для мов загальних назв, то вийде що ті самі спільні для мов суфікси передаватимуться по-різному в різних словах: см*тлівий, але хвастливий; сообразітельний, але просв*тительний. ● Drundia [ˈd̪r̠ʲʊɲ̟ɟ̟ɐ] 22:57, 19 квітня 2013 (UTC)

Так і виходить. Правила передачі вироблялися тривалий час між транскрипцією, транслітерацією й етимологією. Доводиться враховувати всі чинники, щоб балансувати між комічним ефектом, коли -є- чи -і- підкреслено не на своєму місці з погляду української фонетики, і повною адаптацією, коли ім’я перекладається (Пушкін-Гарматний). Maksym Ye. (обговорення) 03:33, 20 квітня 2013 (UTC)

Суфікс -ін- ще можна якось пояснити відсутністю палаталізації задньоязикових перед ним у російській мові (від української пушки прізвище мало б бути Пущин). Суфікси -і- та -лів- таким чином не пояснюються. Вони спільні, тому й комічний ефект сильніший. ● Drundia [ˈd̪r̠ʲʊɲ̟ɟ̟ɐ] 10:42, 21 квітня 2013 (UTC)

Кетрін Гепберн → Кетрін Хепберн [ред.]

З поваги до своєї улюбленої акторки роблю цю пропозицію перейменувати немилозвучне «Гепберн» (від Гепи?) на нормальне прізвище — Хепберн. Мої аргументи стандартні: правопис (§87) виділяє старіші запозичення, books.google.com (УРЕ та ін. з п’ятикратною перевагою Хепберн), scholar.google.com (Гепберн відсутня), портали gov.ua (Гепберн немає). Якщо для когось керівництвом для дії є електронна база УМІФ, то і там в модулі «Словозміна» пропонується тільки варіант Хепберн. Перейменування стосується всіх Хепберн та Хепбернів, що у Вікіпедії написані через Гепу: Кетрін, Одрі, Майкла, Томаса та ін. Maksym Ye. (обговорення) 18:24, 6 квітня 2013 (UTC)

За Для слів англійського походження правопис дозволяє винятки з літерою х.--Анатолій (обг.) 18:29, 6 квітня 2013 (UTC)
Гепберн (в транслітерації скрипниківській) не винувата, що є Гепа. --Л. Панасюк (обговорення) 18:31, 6 квітня 2013 (UTC)

У нас же не скрипниківкою Вікіпедія.--Анатолій (обг.) 18:34, 6 квітня 2013 (UTC)
а жаль. набагато милозвучніше. --Л. Панасюк (обговорення) 19:30, 6 квітня 2013 (UTC)
Проти Правопис не регламентує окреме написання улюблених акторок. Те, що в україномовному інтернеті більш поширений зросійщений варіант написання «H», ні для кого не секрет. --Lexusuns (обговорення) 18:35, 6 квітня 2013 (UTC)

Правопис як раз чудово виділяє старіші запозичення з Х- (Хемінгуей). Це варіант український, поширеній не в інтернеті, а в українських паперових джерелах (книгах і статтях), на які я одразу послався. Maksym Ye. (обговорення) 18:39, 6 квітня 2013 (UTC)
Проти Параграф 87 якраз досить однозначний. І щодо україномовного інтернету,- то маємо в ґуґлі наприклад понад 50 000 випадків вживання Гемінґвей/Гемінгвей і без Вікіпедії. Тому не слід створювати винятки там, де вони не потрібні.--zmi (обговорення) 14:16, 11 квітня 2013 (UTC)

На відміну від загальної мережі, де важко знайти авторитетні сайти з вичитаними текстами, в українській друкованій літературі маємо перевагу традиційного написання Хепберн: книги (24:7), статті (16:0). На додачу я пропоную переглянути урядові портали gov.ua (140:0), серед яких ЦНБ Вернадського з базою статей. На мою думку, варто орієнтуватися на авторитетні джерела, а не просто на будь-які. Maksym Ye. (обговорення) 14:39, 11 квітня 2013 (UTC)

Не переконливо, кількість результатів якраз вказує на те, що цей незрозумілий (хоча всім зрозуміло звідки вуха стирчать) «хевкаючий» переклад/запис абсолютно непритаманний українській мові і не слід його культивувати в енциклопедії навіть як виняток з правила.--zmi (обговорення) 21:39, 11 квітня 2013 (UTC)

Ви чули взагалі, як англійці говорять? Де ви там г чуєте?--Анатолій (обг.) 21:57, 11 квітня 2013 (UTC)

Мова йде про українську, а щодо англійської, то 'х' я там також не чую, і навряд чи вам вдасться переконати українців в цьому--zmi (обговорення) 12:26, 12 квітня 2013 (UTC)

До чого тут вимова? G вимовляється як Ґ, але маємо писати Г, бо так написано у правописі. --Lexusuns (обговорення) 10:26, 12 квітня 2013 (UTC)
Проти Це штучне наближення до російської (ви)мови, продовження сталінської мовної політики 1930-х. --Friend 22:28, 11 квітня 2013 (UTC)

Нагадайте мені, будь ласка, це не ви просували ідею дотримуватися написання всіх слів «як у словнику УЛІФ»? Подивіться, що вони там написали з приводу Хепберн. Maksym Ye. (обговорення) 10:21, 12 квітня 2013 (UTC)

Деякі власні назви там подані правильно, а деякі — ні. [14]. --Friend 11:54, 12 квітня 2013 (UTC)

Ага, саме це я і стверджував, коли ми обговорювали Брайана, Арістотеля і Гайану. Але чомусь тоді посилалися на базу, як на остаточне і безсумнівне написання, що не підлягає обговоренню. Тепер же, коли в базі знаходиться правильна назва, учасники чомусь забули про улюблене посилання на УМІФ. Втім, моя пропозиція з Хепберн, як і з попередніми назвами, спирається зовсім не на базу, а на цілий масив авторитетних джерел. Maksym Ye. (обговорення) 02:51, 13 квітня 2013 (UTC)

Казахстанські міста [ред.]

Між користувачами Ahonc і Leonst виник конфлікт щодо найменування статей про міста Казахстану. Опоненти сперечаються щодо того, як повинні називатися ці статті: на казахський чи на російський лад. У поле зору потрапили статті Оскемен, Казали, Орал і Арал. Пропоную спільноті вирішити ситуацію щодо загального принципу іменування таких статей або хоча би конкретно щодо таких випадків. --Aced^talk 18:42, 21 березня 2013 (UTC)

Власне тут треба обговорювати не лише Казасхтан, а й інші країни з багатомовністю, зокрема, Бельгію, Іспанію (у нас каталонські НП іменуються каталонською), Швейцарію, Таджикистан тощо.--Анатолій (обг.) 18:47, 21 березня 2013 (UTC)

Трохи порівняльних таблиць для назв різними мовами

Прохання не перейменовувати вказані статті до закінчення обговорення.

Казахстан^{[a 1]}^{[a 2]}
Назва рос.	назва каз.	Стаття в ук-вп	Примітки
Акколь	Ақкөл	Акколь
Аральск	Арал	Аральськ
Арысь	Арыс	Арись
Балхаш	Балқаш
Булаево	Булаев
Державинск	Державин	Державінськ	kk:Державинск
Есиль	Есіл	Єсіль	Есіл — казахська назва річки Ішим
Жетысай	Жетісай		і читається [ɪ]
Казалинск	Қазалы	Казалінськ	ы читається [ɯ]
Капчагай	Қапшағай	Капчагай
Караганда	Қарағанды	Караганда	ғ читається [ɣ] (укр. г)
Каркаралинск	Қарқаралы
Кульсары	Құлсары	Кульсари	ұ читається [ʊ]
Ленгер	Леңгір	Ленгер	kk:Ленгер; г читається [ɡ] (укр. ґ)
Лисаковск	Лисаков		и читається [ɯj] або [ɪj]
Мамлютка	Мамлют	Мамлютка
Петропавловск	Петропавл	Петропавловськ
Приозерск	Приозер	Приозерськ	kk:Приозерск
Сарань	Саран
Сарканд	Сарқант	Сарканд	kk:Сарқан
Сатпаев	Сәтбаев		ә читається [æ]
Сергеевка	Сергеев
Степногорск	Степногор	Степногорськ	kk:Степногорск
Туркестан	Түркістан		ү читається [ʉ]
Уральск	Орал	Уральськ
Усть-Каменогорск	Өскемен	Усть-Каменогорськ	ө читається [ø]
Экибастуз	Екібастұз	Екібастуз	е читається [je]
Эмба	Ембі
п.Акчатау	Ақшатау к.
п.Верхнеберезовка	Жоғарғы Березовка к.
п.Белколь	Белкөл к.
п.Дарьинский	Дария к.
п.Жансугуров	Жансүгіров к.	Жансугуров
п.Заводской	Зауыт к.	Заводський	kk:Заводской; у читається [w] (под. білор. ў)
п.Индерборский	Индербор к.
п.Шульбинск	Шүлбі к.
с.Зеренда	Зеренді а.	Зеренда
с.Саксаульский	Сексеуіл а.	Саксаульський	kk:Сексеуілді
с.Чунджа	Шонжа а.	Чунджа	kk:Шонжы
с.Ганюшкино	Ганюшкин с.

Киргизстан^{[a 3]}^{[a 4]}
Назва рос.	назва кирг.	Стаття в ук-вп	Примітки
Сулюкта	Сүлүктү	Сулюкта
Джалал-Абад	Жалал-Абад	Джалал-Абад	ky:Жалалабат; ж читається [dʒ]
Таш-Кумыр	Таш-Көмүр		ө читається [ø]
Кадамжай	Кадамжай		ж читається [dʒ]
Кара-Куль	Кара-Көл	Кара-Куль	ө читається [ø]
Кок-Жангак	Көк-Жаңгак		ж читається [dʒ]
Каинды	Кайынды
Узген	Өзгөн		ө читається [ø]
Кызыл-Кия	Кызыл-Кыя	Кизил-Кія
пгт Бордунский	штп Бордун
пгт Кетмен-Тебе	штп Кетмен-Төбө		ө читається [ø]
Первомайский район (Бишкек)	Биринчи Май району

↑ У таблиці наведені всі міста, назви яких відрізняються у двох мовах при транскрипції, і деякі селища та СНП.
↑ Джерело: Національний класифікатор РК «Класифікатор адміністративно-територіальних об'єктів»: казахською (Архівовано з першоджерела 24 лютого 2013.); російською (Архівовано з першоджерела 24 лютого 2013.)
↑ У таблиці наведені всі міста і смт, назви яких відрізняються у двох мовах при транскрипції, а також деякі райони.
↑ Джерело: Державний класифікатор системи позначень об'єктів адміністративно-територіальних і територіальних одиниць Киргизької Республіки: киргизькою (Архівовано з першоджерела 22 лютого 2013.), російською (Архівовано з першоджерела 22 лютого 2013.)

Файл:Міста Казахстану.JPG
Ось вам не російське, не казахське, а саме що не є українське офіційне джерело 2004 року. Якість не дуже, але якщо збільшити видно чітко Орал, Аксай, Актобе, Алга, Кандиаґаш, Карабутак, Рудний, Костанай, Індерборський, Ганюшкіно, Атирау, Кульсари, Форт-Шевченко, Шетпе, Актау, Жанаозен, Курик. --Pavlo1 (обговорення) 08:27, 22 березня 2013 (UTC)

А в чому її офіційність? Я так розумію, це карта видавництва ІПТ, бо ДНВП «Картографія» і російські назви поспотворювала б, а там вони ніби нормальні (Набережні Човни, а не Набєрєжниє Чєлни). І на цій карті взагалі змішані російські і казахські назви: Орал — казахська, а Кульсари, Індерборський і Ганюшкіно — російські (див. таблицю вище). P.S. І там Шетпе, а не Шепте, як ви написали.--Анатолій (обг.) 10:58, 22 березня 2013 (UTC)

«Рекомендована Міністерством освіти і науки України. Лист № 1/11-898 від 11.03.2003» --Pavlo1 (обговорення) 11:03, 22 березня 2013 (UTC) P.S. І хто вам сказав, що там російські чи казахські назви? Там українські назви! Карта — українською.

Я маю на увазі, транслітеровані з російської чи казахської. Вони ж не самі собою виникли в голові картографів.--Анатолій (обг.) 11:22, 22 березня 2013 (UTC)

Вам не байдуже яким чином вони виникли? Це АД. А те, що ви транслітеруєте — це ОД. Різниця на одну букву, а по суті одне правилами вітається, друге категорично забороняється

--Pavlo1 (обговорення) 12:59, 22 березня 2013 (UTC)

Орфографічний словник пише Ура́льськ – іменник чоловічого роду (місто в Казахстані) — теж АД. То що АДшніше? Карта, рекомендована МОНУ 2003 року, чи словник, виданий НАНУ 2008? З рештою вже неодноразово обговорювали питання карт і вирішили, що вони не є АД, бо там багато помилок. Я вам можу навести інші карти, де буде інакше написано. Карти у нас узагалі не входять в перелік АД для іменування географічних об'єктів.--Анатолій (обг.) 13:31, 22 березня 2013 (UTC)

Як досвідчений троль

Ви мене втягуєте в пустопорожню полеміку. ГЕОГРАФІЧНІ карти для географії не авторитетне джерело? ОРФОГРАФІЧНИЙ словник — це АД з ГЕОГРАФІЧНИХ НАУК? Ви у 2008 році перевершили сам себе!!! Не маю причини дискутувати далі, зазначу тільки, що як ветеран вікіпедії ви маєте розуміти, що все що ви наразі просуваєте це найчистішої води ОРИГІНАЛЬНІ ДОСЛІДЖЕННЯ і не більше. Успіхів. З повагою, --Pavlo1 (обговорення) 14:46, 22 березня 2013 (UTC)

Не розумію, до чого тут я. Хіба я приймав те правило? Його приймала спільнота, там обговорення було. A1 підводив підсумок. У чому моя вина? Якщо вам не подобаєтсья правило, то запропонуйте його змінити.--Анатолій (обг.) 15:26, 22 березня 2013 (UTC)

Он УРЕ теж подає Уральськ. Це теж ОД?--Анатолій (обг.) 15:38, 22 березня 2013 (UTC)

Ви абсолютно праві, Павло, що відкидаєте посилання на електронну базу, як на зовсім неавторитетне джерело для географічних назв. Повністю в цьому підтримую. Хоча у Вікіпедії чомусь модуль «Словозміна» бази УЛІФ інколи називається «словником НАНУ», але він таким не є. Пригадую, на підставі помилкового написання в базі колись були зневажені справді авторитетні джерела (зокрема, карти, атласи, енциклопедії і словники) при обговоренні Гайана. Зауважу, що на наведеній вамі карті назви подаються за різними принципами (російські та казахські), тому варто кожну назву обговорювати окремо. Maksym Ye. (обговорення) 15:16, 22 березня 2013 (UTC)

Ну так він розміщений на сайті Мовно-інформаційного фонду НАНУ, тому і вважається словником НАНУ.--Анатолій (обг.) 15:30, 22 березня 2013 (UTC)

Вами вважається. Це така ваша помилкова особиста думка. Знайдіть на сайті чи на диску, де цю базу з кількома окремими модулями прямо називають словником. Та ще й словником НАНУ. Хай не збиває загальна назва продуктів Фонду «Словники України», бо модулі бази (вони їх називають модуль «Словозміна», модуль «Синонімія», модуль «Транскрипція») це дещо розширені і невичитані електронні продукти відносно паперових словників, на основі яких робилися. Такого поняття як «словники НАНУ» в принципі не існує. Є словники, що видаються окремими інститутами в системі НАН. А база чи її окремий модуль ще не є словником. Maksym Ye. (обговорення) 15:43, 22 березня 2013 (UTC)

Так там написано унизу «"Словники України on-line" розроблено на основі CD-версії 3.2 (2008р.) © ULIF, 2001-2008», тобто авторські парва належать Українському мовно-інформаційному фонду (ULIF), а «Український мовно-інформаційний фонд - установа зі статусом науково-дослідного інституту Національної академії наук України.»[15]. А вважається не мною. Початковий текст правил ВП:ІГО придумав OlegB.--Анатолій (обг.) 15:50, 22 березня 2013 (UTC)

Оскемен → Усть-Каменогорськ [ред.]

Перенесено із Вікіпедія:Перейменування статей/Оскемен → Усть-Каменогорськ

Ця назва міста вживається в чинному правописі (§114, п.3г). У Казахстані дві офіційні мови і відповідно в багатьох населених пунктів є по дві офіційні назви. Деякі міста були перейменовані офіційно російською і казахською (Семипалатинськ на Семей, Актюбінськ на Актобе, Кустанай на Костанай). Щодо Усть-Каменогорська рішень про перейменування не було. Російською він продовжує називатися Усть-Каменогорск^[1], казахською вживається назва Өскемен^[1] (постанови про перейменування казахською я теж не знаходив, імовірно воно так і звалося раніше). У північних регіонах Казахстану живе більше росіян, тому і російські назви поширеніші за казахські (Петропавловск, Усть-Каменогорск, Павлодар, Зыряновск, Державинск; притому, що літера в казахській мові непритаманна), на півдні ж навпаки більш поширена казахська мова і відповідно казахські назви.--Анатолій (обг.) 14:17, 21 березня 2013 (UTC)

↑ ^а ^б Національний класифікатор РК «Класифікатор адміністративно-територіальних об'єктів»: казахською (Архівовано з першоджерела 24 лютого 2013.); російською (Архівовано з першоджерела 24 лютого 2013.)

Заходимо на офіційний сайт і бачимо: Официальный сайт акима города Усть-Каменогорск (російською), The Official site of Ust Kamenogorsk city akim (англійською). Очевидно, що міжнародна назва міста таки Усть-Каменогорськ, такою ж є усталена назва українською. Тож не бачу жодних підстав для перейменування, інакше можна слідом перейменувати Відень на Він або Рим на Рома — NickK (обг.) 15:19, 21 березня 2013 (UTC)

Заходимо на офіційний сайт акима міста, і що ж ми бачимо, сайт називається http://www.oskemen.kz Коментарі, як то кажуть зайві. Окремо ще додам, що текст російською мовою на російськомовній версії сайту акима ніяк не може слугувати авторитетним джерелом, для української вікіпедії.--Leonst

В іншого обласного центру домен офіційного сайту http://uralsk-akimat.gov.kz/ і за замовчуванням відривається російською мовою. То що перейменуєте статтю назад?--Анатолій (обг.) 16:00, 21 березня 2013 (UTC)

А ще http://www.makeyevka.dn.ua/ , http://gorlovka.dn.ua/ . Перейменуємо? — NickK (обг.) 16:07, 21 березня 2013 (UTC)

Якесь дивне питання, до чого воно тут?--Leonst (обговорення) 17:00, 21 березня 2013 (UTC)

До того, що назва домену не може бути аргументом для перейменування. Бо якщо ми будемо спиратися на назви доменів, то доведеться іменувати Макєєвка, Горловка.--Анатолій (обг.) 17:12, 21 березня 2013 (UTC)

Проти категорично, оскільки для такого перейменування немає жодних підстав. Пропозиція про перейменування ґрунтується виключно на якихось неециклопедичних сипатіях автора пропозиції до російської мови, через які він хоче аби назви статей про міста Казахстану в укрвікі були кальками російських назв цих міст. Але, наразі в Казахстані діє одна державна мова, так само як і, на приклад, в Україні, чи в Росії. І відповідно до офіцйного класифікатора АТО Казахстану виданого Держкомстатом Казахстану 2012 року (з якими можна ознайомитися, завантаживши його за цим посиланням) ніяких "Усть-Каменогорських" в Казахстані немає. Крім того така пропозиція про перейменування від користувча Ahonc суперечать усталеній практиці найменування цих міст у майже всіх мовних розділах вікіпедії, включно зі всіма найбільшими і найверифікованішими розділами, такими як, англійський, німецький, французький (посиланняна на інтервікі).

Посилання на §114, пункт 3г првопису в даному випадку є некоректним, оскільки той пункт правопису регламентує вживання дефісу в "географічних назвах". Там немає жодних вказівок на те що той пункт може регламентувати офіційні назви населених пунктів Казахстану, на відміну від класифікатора АТО Казахстану. Не відомо, також, чи наведений у тому пункті приклад якимось чином стосується міста в Казахстані, яке є адміністративним центром Східно-Казахстанської області. Можливо наведений там приклад, то є назва якогось села в Росії, чи хутору, чи річки, чи гори, чи місцевості, чи району міста, чи може взагалі взятий з художньої літератури, або може то є історична назва якогось географічного об'єкту. --Leonst (обговорення) 15:46, 21 березня 2013 (UTC)

Чому ж вона одна? Там дві офіційних мови. І навіть той же класифіктаор виданий двома мовами.--Анатолій (обг.) 15:55, 21 березня 2013 (UTC)

Там одна державна мова.--Leonst (обговорення) 16:06, 21 березня 2013 (UTC)

Як це в Казахстані діє одна державна мова? От у 2007 році Президент Казахстану перейменував російською Семипалатинск на Семей (казахською вже давно був Семей). Якби російська мова не мала державного статусу, на яких таких правах президент міг би перейменувати? І класифікатор російський теж є. А річ у тім, що місто російською все життя називалося Усть-Каменогорск, а казахською це все життя був Өскемен, і ці назви так само мирно співіснували в радянський час. І українською усталеним варіантом був саме Усть-Каменогорськ, а не Оскемен. Що ж так сильно змінилося з розпадом СРСР, що раптом зникла усталена назва?

Єдиний варіант, який я бачу — що міста українською неодмінно мають бути дослівною транслітерацією з мови-джерела. В такому випадку пропоную Leonst'у почати боротися з Відня — ото вже познущалися з німецького Wien, і навіть англійське Vienna і французьке Vienne в найбільших і найверифікованіших розділах тому докази — NickK (обг.) 16:07, 21 березня 2013 (UTC)

Ні, за вашою логікою, то це вам потрібно почати боротьбу за перейменування Відня у Вєну.--Leonst (обговорення) 17:03, 21 березня 2013 (UTC)

Ви, боюся, не визнаєте право української мови мати усталені назви іноземних міст. Усть-Каменогорськ українською називається саме так вже багато десятків років (наприклад, саме під такою назвою він в ЕУ) та українською діаспорою в Казахстані (а їх у тому місті майже 2%, що досить істотна цифра), тож є всі підстави вважати цю назву усталеною. Ви ж чомусь наполягаєте на тому, що необхідно запозичити неологізм. Неологізм, бо я чесно шукав Оскемен українською, знайшов два реферати та сайт, який вам не сподобається, бо там пишуть Оскемен, Уральськ. Тож будьте ласкаві самі надати джерела на назви Оскемен, Арал, Орал і Казали в українській мові — NickK (обг.) 19:24, 21 березня 2013 (UTC)

Російська є офіційною мовою на рівні з казахською. --Анатолій (обг.) 16:08, 21 березня 2013 (UTC)

Шановні NickK і Ahonc в Казахстані одна державна мова - казахська, якщо не вірите мені, то може хоч Конституції Казахстану повірите--Leonst (обговорення) 16:59, 21 березня 2013 (UTC)

Тоді поясніть, чому Президент перейменовує міста російською?--Анатолій (обг.) 17:38, 21 березня 2013 (UTC)

Ви почитайте спочатку ВП:ІГО. Ми іменуємо відповідно до практичної транскрипції з офіційної мови, а не державної, а офіційних мов за тією ж Конституцією дві (п.2 ст.7).--Анатолій (обг.) 13:49, 22 березня 2013 (UTC)

якщо цитуєте правила то будь ласка робіть це повністю а не потрібні рядки: з офіційної або (в разі кількох офіційних) найбільш вживаної мови в країні і більше 9 з 16 мільйонів в Казахстані розмовляють саме рідною казахською--zmi (обговорення) 18:14, 31 березня 2013 (UTC)

Так ви теж не до кінця процитували, там в країні (регіоні), а в області 40% росіян, в самому місті — 67%.--Анатолій (обг.) 18:24, 31 березня 2013 (UTC)

До речі, місто ще й має українську діаспору, яка називає його аж ніяк не Оскеменом: Східно-Казахстанський український культурний центр, м. Усть-Каменогорськ, Українські Новини. Можливо, я не там шукав? google:Оскемен+site:ukrgazeta.kz — NickK (обг.) 16:26, 21 березня 2013 (UTC)

Діаспорська газетка мабуть не дуже компетента, крім того діаспора практично повністю зросійщена. Погугліть "Оксемен" побачите цей термін на багатьох україномовних сайтах.--Leonst (обговорення) 16:59, 21 березня 2013 (UTC)

Тобто українська діаспора не знає, в якому місті живе? Дайте тоді посилання на Оксемен українською, на сайтах діаспори чи на державних, де хочете — NickK (обг.) 17:39, 21 березня 2013 (UTC)

І тут на сайті державної служби вживається Усть-Каменогорськ, Уральськ, але при цьому Актобе і Кокшетау (адже останні два були офіційно перейменовані).--Анатолій (обг.) 16:45, 21 березня 2013 (UTC)

Офіційно перейменовані в українській мові? Це ж яким чином?--Leonst (обговорення) 17:02, 21 березня 2013 (UTC)

У російській і казахській.--Анатолій (обг.) 17:05, 21 березня 2013 (UTC)

Ознайомився я з тим класифікатором казахською, як ви мені радили. Шо вам сказати… Не вразило. От дивіться: у Південно-Казахстанській області є райцентр Ленгер, стаття про нього має таку назву в семи Вікіпедіях, у тому числі і в казахській: kk:Ленгер (!), але, от-лихо, в класифікаторі він зветься … Леңгір. Отже навіть казахи називають статті про міста за російським класифікатором, а не казахським, то чого ми маємо на казахський орієнтуватися?--Анатолій (обг.) 17:37, 21 березня 2013 (UTC)

Коментар: «Удачи Вам, містер Мерріот!» (Тайво Армстронг) --Pavlo1 (обговорення) 17:14, 21 березня 2013 (UTC)

За Географічні назви в українську часто потрапляли не напряму, а через посередників. Париж («Парі») і Відень («Вієн») через польську мову, Лондон («Ландн») через російську, Міссісіпі («Міссіссіппі») через французьку і російську. Казахські назви потрапляли переважно через російську мову. І хоча у світі, і в українській мові також, існує тенденція перезапозичувати назви згідно з новими національними, але це не є справою вікіпедистів проштовхувати чи пришвидшувати зміни. Треба не знайти загальний принцип, а розбиратися з кожною назвою окремо. Пошукати такі джерела, що вони підкажуть, чи в українській мові здійснився перехід на нову назву, чи не здійснився. Посилання на правопис це було дуже хороше посилання на авторитетне джерело. Я ж іще пропоную пошук по офіційним українським установам gov.ua Каменогорськ (35) / Оскемен (1-2). Повторю гуглівський пошук у Книгах (books.google.com) та Академії (scholar.google.com). Той же результат. Отже, питання по цій назві має бути закрите до того часу, поки в українських джерелах не переважатиме казахська назва. Як і у випадку з дикими *сирцями чи *зневадженням, повторюсь і в цьому обговоренні, вікіпедисти не мають думати, але чесно спиратися на українські джерела. Maksym Ye. (обговорення) 04:20, 22 березня 2013 (UTC)

Із кожною назвою це, мабуть, буде довго, в Казахстані тільки міст 28, де відрізняється казахське і російське написання. Я вже не кажу про селища і села.--Анатолій (обг.) 11:08, 22 березня 2013 (UTC)

В минулому я мешкав у цьому місті, місто заснували росіяни, тому офіційна назва завжди була Усть-Каменогорськ, назва Оскемен неофіційна і вживається тільки у казахській мові.Треба повернути стару назву.--Yozh (обговорення) 08:27, 24 березня 2013 (UTC)

А чому місто Оскемен, а не Ескемен??? Адже ж Ґете, а не Ґьоте.--ЮеАртеміс (обговорення) 17:13, 19 травня 2013 (UTC)

Інші обговорення [ред.]

Каплиця святого Георгія Переможця (Біла Церква) → Каплиця святого Георгія Побідоносця (Біла Церква) [ред.]

Пропоную скасувати перейменування статті користувачем Bulka UA. Назва «Храм-каплиця св. вмч. Георгія Побідоносця» ужита в авторитетному джерелі — на сайті Білоцерківської єпархії. Початок обговорення тут. --Aced^talk 13:09, 17 березня 2013 (UTC)

Проти аргументи висловив на відповідній СО. --Bulka UA (обговорення) 07:39, 18 березня 2013 (UTC)

Є ще такі варіанти [16] [17] і [18]. То може краще прибрати спірне слово взагалі? --Pavlo1 (обговорення) 15:09, 18 березня 2013 (UTC)

Тут питання принципове. Чи маємо ми право виправляти назву, якщо вважаємо її відхиленням від мовного стандарту? У Вікіпедії існують прецеденти спроб перейменувань міст, наприклад, Бєлгород та Сєвєродонецьк, у яких я брав активну участь на боці прихильників українізації. Після довгих гарячих дискусій дійшли консенсусу, що в українськів вікіпедії не рекомендоване самовільне застосування правил граматики для перейменування офіційних назв. Це вважається ВП:ОД, а інколи (якщо назва історична) навіть ВП:вандалізмом. Тепер спокійно існують аж п'ять топонімів Сєверне. То я лише втішаюся з того, що у офіційній назві храму Побідоносець, бо Біла Церква на Київщині. У Луганську чи Харкові був би Побєдоносець. Між іншим, святий Юрій (Юр / Георгій) Переможець (Побідоносець) є покровитель України, Київщини, Львова, Англії тощо. І мій також. Необхідно розібратися. — Юpiй Дзядuк (о • в), 17:11, 26 березня 2013 (UTC).

Татарська надбрамна вежа (Острог) → Татарська брама (Острог) [ред.]

+ Луцька надбрамна вежа (Острог) → Луцька брама (Острог)

Були перейменовані на забаганку непричетного до їх створення користувача RLuts. Подібні об'єкти давно в укрвікі категоризовані (див.: Категорія:Брами в Україні). Назви уніфіковані, окрім тих випадків коли споруда має оригінальну назву (див.: Золоті ворота (Київ)). Академічний тлумачний словник характеризує браму як великі ворота, переважно при монументальних спорудах. Оскільки Татарська та Луцька брами входили до складу міських укріплень Острога вживання щодо цих споруд означення брама виправдане. Під такою назвою фігурують у фаховому фундаментальному виданні за підписом авторитетного дослідника острозької спадщини пані Олени Годованюк: Пам'ятки архітектури та містобудування України: Довідник Державного реєстру національного культурного надбання / Ред. А. П. Мардер, В. В. Вечерський. - К.: Техніка, 2000. - 664 с. - ISBN 966-575-151-4 Або в праці не менш авторитетних дослідників: Ричков П., Луц В. Архітектурно-мистецька спадщина князів Острозьких. — К.: Техніка, 2002. — ISBN 966-575-035-6 У радянський час в академічному виданні: Нариси історії архітектури Української РСР: Дожовтневий період. – К.: Держбудвидав УРСР, 1957. І саме такої назви притримувався видатний український мистецтвознавець і архітектор Григорій Логвин. Див. його працю: По Україні: Стародавні мистецькі пам'ятки. — К.: Мистецтво, 1968. --Bulka UA (обговорення) 19:28, 15 березня 2013 (UTC)

Проти Згідно офіційних джерел:
- Офіційний сайт Острозької міської ради (тут і про Татарську вежу)
- Пасічник І.Д., Ковальський М.П. та ін. ОСТРОЗЬКА АКАДЕМІЯ XVI-XVII ст., енциклопедичне видання. — Острог: Видавництво Національного університету «Острозька академія», 2008. — 228 с. — ISBN 9669516609, ст. 216 (копія)
Також можете подивитись про обидві усталені назви на різних туристичних та енциклопедичних сайтах:

--RLuts (talk) 18:51, 15 березня 2013 (UTC)

Сангушки → Санґушки [ред.]

Існує потреба уніфікувати написання прізвища в українській вікі. В сучасній літературі вживається здебільш через «ґ». Див. наприклад: Наталя Яковенко. Українська шляхта з кінця XIV до середини XVII століття. Волинь і Центральна Україна. — Київ, 2008. Так само Енциклопедія українознавства. У 10-х томах. / Головний редактор Володимир Кубійович. — Париж; Нью-Йорк: Молоде життя, 1954—1989. — Т. 7. — С. 2703. Латинкою прізвище пишеться Sanguszko. --Bulka UA (обговорення) 18:05, 15 березня 2013 (UTC)

За, але треба подати ще якісь джерела. --Friend 19:37, 4 квітня 2013 (UTC)

КВН → Клуб веселих та кмітливих [ред.]

У Вікіпедії замість скорочень зазвичай використовують повні назві. Українською цю гру називають КВК (Клуб веселих та кмітливих).--Анатолій (обг.) 22:24, 2 березня 2013 (UTC)

Перенесено з Обговорення:КВН

Проти Гра називається саме КВН, а не КВК. Назва гри не перекладається, так само як ми не перекладаємо «Камеді клаб», як «комедійний клуб». Колись КВН розшифровувався як Клуб Весёлых и Находчивых, але поступово зв'язок із цією розшифровкою втратився. Тепер це просто гра КВН.

Якщо зазирнемо в словник, то бачимо що

Находчивый — меткий, спритний; винахідливий; дотепний

і аж ніяк не «кмітливий». Кмітливий - це «смышлёный».

ЯКщо комусь так кортить перекласти абревіатуру, то чому не пишуть КВМ, КВС, КВВ чи КВД?!

І тим більше про яке КВК може йти мова, якщо в нас в Україні є купа ліг КВН і жодної ліги КВК. Навіть на далекому заході України КВНщики знають, що ця абревіатура не перекладається. Навіть теоретично, не може існувати гри КВК без гравців КВК (всі ліги офіційно носять назву «ліги КВН», всі команди офіційно називаються як «команди КВН»).

Західноукраїнська ліга КВН,
Галицька ліга КВН,
Рівненька ліга КВН,
Ліга КВН Європа (Львів),
Закарпатська ліга КВН, тощо.

Називати цю гру КВК - не що інше ніж ОД. --Щиро Ваш, Дивний 12:01, 1 березня 2013 (UTC)

Навіть французи й англійці знають, що КВН - це КВН. І не вигадують собі ніяких перекладів. --Щиро Ваш, Дивний 12:35, 1 березня 2013 (UTC)

Ну чому ж ОД? Он навіть така поважна газета як «Голос України» вживає назву КВК (див. наприклад, тут, с.7, програма К1; [19], с.13, блок внизу ліворуч; [20], с.5, 10-й рядок знизу).--Анатолій (обг.) 14:07, 1 березня 2013 (UTC)

А на фразу «"Клуб веселих та кмітливих"» Гугл знаходить понад 33 тисячі сторінок, і ще 19 тисяч. на «"Клуб веселих і кмітливих"».--Анатолій (обг.) 14:39, 1 березня 2013 (UTC)

А за запеитом "КВН" гугл знаходить 29 000 000 сторінок. Газета може помилятись. Навіть більше того, газети часто помиляються. І всі це добре знають. Або раптом журналіст перевіряв написання по Вікіпедії :) Чомусь той факт що в нас не існує жодної ліги КВК і жодної команди КВК вас не турбує? --Щиро Ваш, Дивний 18:20, 1 березня 2013 (UTC)

2008 року журналісти перевіряли по Вікіпедії? Ви жартуєте? У запиті КВН багато результатів буде російською. А хто вам сказав, що жодної команди КВК нема? [21]--Анатолій (обг.) 20:59, 1 березня 2013 (UTC)

Посібник для вчителів української мови теж помиляється? І словники помиляються? [22][23] Чи вони теж по Вікіпедії перевіряли?--Анатолій (обг.) 21:19, 1 березня 2013 (UTC)

Ось вам іще Кримська ліга КВК (навіть в російськомовному Криму організацію зареєстрували під назвою КВК!), Громадська організація Вінницька міська команда КВК «Вінницькі перці» (теж офіційно зареєстрована назва організації — зареєстрована 2006 року — ще до того, як була створена стаття у Вікіпедії, тож вони ніяк не могли перевіряти за Вікіпедією). Ви далі стверджуватимете, що офіційно ліг і команд КВК не існує?--Анатолій (обг.) 21:41, 1 березня 2013 (UTC)

Ось іще сайт МОНУ, сайт Львівської ОДА.--Анатолій (обг.) 21:41, 1 березня 2013 (UTC)

Та введіть в гугл "КРИМСЬКА ЛІГА КВК" і самі все побачите. Всі резульати видають "КРИМСЬКА ЛІГА КВН". Я радий що вам вдалось знайти кілька сторінок де написано неправильно, але я можу вам знайти тисячі сторінок де написано правильно. А посилання на сайт bizinua.info - це не АД, бо то просто сайт-каталог, де сидить і пише тексти хтось, хто теж не розуміється. Якби це було посилання на урядовий сайт, де б вказувалось, ЩО ДІЙСНО ПІД ТАКОЮ НАЗВОЮ ЗАРЕЄСТРОВАНО ОРГАНІЗАЦІЮ... Це стосується і Вінницьких перців і Кримської ліги. Ви хоч раз вживу Вінницьких перців бачили? Поговоріть з ними, я впевнений вони щиро здивуються, якщо ви їм почнете доводити що вони грають в якийсь квк. --Щиро Ваш, Дивний 14:41, 2 березня 2013 (UTC)

Стосовно сайту ЛОДА - там теж написано з помилкою. Теж писав новину хтось, хто нічого не знає про тему. Галицька ліга КВН офіційно зареєстрована під цією назвою, інформація 100%. Особисто знайомий з директорами Асоціації КВН Галични, Галицької ліги КВН, Ліги КВН Європа, Студентської ліги КВН. Всі ці організації зареєстровані офіційно і в назві чітко написано КВН. Ніде жодного КВК... --Щиро Ваш, Дивний 14:46, 2 березня 2013 (UTC)

Як же жодного??? Я вам навів два посилання вгорі на офіційні назви організацій? Ви моїх аргументів не бачите взагалі? Я вам навів кілька посилань. Ви пишете лише слова, що у вас є знайомі якісь. Ваші слова без підтвердження джерелами є ОД. Я вам навів 13 посилань, ви мені жодного і ви стверджуєте, що в мене ОД? P.S. Я взагалі КВК дивлюся з дитинства, його ще в 90-х називали КВК.--Анатолій (обг.) 15:07, 2 березня 2013 (UTC)

Нажаль, те що ви дивитесь щось там із дитинства не робить вас експертом в цьому питанні. Я не роузмію, у вас гугл не такий як у всіх, чи в чому проблема? Якщо ви знайшли ці посилання на непраивльну інформацію, то як вам вдалося не помітити всіх інших сторінок в інтернеті де правильно вказано. Добре, я вам допоможу в пошуках.

Сайти асоціацій КВН в Україні:

Ліги КВН:

Відомі команди:

Мало? А взагалі якщо ввести в пошук "ліга КВК", то гугл видає на першій сторінці всі резальтати зі словом "КВН" і пропонує переправити на "ліга КВН". Ви просто шукаєте те, що хочете знайти. --Щиро Ваш, Дивний 20:28, 2 березня 2013 (UTC)

Ну так а чому ви вирішили, що ваш варіант правильний, а не мій? Правильно, я шукаю аргументи, які підтверджують мою версію, ви ж хочете її спростувати, тож маєте наводити свої. ВИ хочете, щоб я сам же свою теорію спростовував?--Анатолій (обг.) 22:04, 2 березня 2013 (UTC)

Чому мій варіант правильний, а ваш ні — дивіться вище. Що із наведеного мною було не достатньо зрозуміло? --Щиро Ваш, Дивний 01:17, 3 березня 2013 (UTC)

Із філологічної точки зору абревіатура КВН є «реалією» (як наприклад "маршрутка", "козак", тощо) і відповідно НЕ перекладається. Окрім того це є авторська реалія, вигадав яку О.В. Масляков і навіть хотів заявити авторські права на неї. Тобто ви навіть не те що не можете, а не маєте права її перекладати. --Щиро Ваш, Дивний 20:43, 2 березня 2013 (UTC)

Для тих, хто не хоче визнавати факт навіть після того як наведено вагомі аргументи, ще інформація для роздумів: Всеукраїнська молодіжна громадська організація „Асоціація КВН України” має свій товарний знак – „КВН України”, зареєстрований в агенції з захисту авторських і суміжних прав. (лінк). І ще почитайте дисертацію «КВН як соціокультурне явище: генеза, історія розвитку, сучасний стан». --Щиро Ваш, Дивний 21:49, 2 березня 2013 (UTC)

А що за агенція така з захисту авторських і суміжних прав? У нас є Державне підприємство «Українське агентство з авторських та суміжних прав», про агенцію із захисту я не чув. Ви ж самі посилаєтеся на офіційні назви, а тут про якусь уявну агенцію із захисту розказуєте.--Анатолій (обг.) 22:36, 2 березня 2013 (UTC)

Ну все зрозуміло, ви не маєте що відповісти на мої беззаперечні аргументи і вже чіпляєтесь до слів, які в даному випадку не міняють нічого по суті. --Щиро Ваш, Дивний 01:10, 3 березня 2013 (UTC)

Відповідають не на аргументи, відповідають на питання. Я свої аргументи навів вище. Ви навели свої. Далі інші люди наводять свої. Потім хтось проаналізує всі наведені аргументи і на їхній основі підведе підсумок.--Анатолій (обг.) 01:16, 3 березня 2013 (UTC)

А то були аргументи у вас? Ну добре тоді... --Щиро Ваш, Дивний 01:20, 3 березня 2013 (UTC)

Так, аргументи. У кінці запитань я зазвичай ставлю знаки питання (?).--Анатолій (обг.) 01:40, 3 березня 2013 (UTC)

Особисто я вважаю, що стаття має бути Клуб веселих та кмітливих. Це не вигадка, я цю назву вже років 20 знаю. А от щодо абревіатури, то КВК і КВН мають рівні права. Якщо офіційно КВН, то КВН, якщо в контексті, то КВК--Kamelot (обговорення) 22:38, 2 березня 2013 (UTC)

Про що тут суперечка? Вже давно українську назву "підігнали" під абревіатуру КВН і розшифровують її як Клуб веселих і найкмітливіших. Хто не вірить, можете глянути на урядову постанову 2009 року Про затвердження положень про чемпіонати та фестивалі Клубу веселих та найкмітливіших.--Herald (обговорення) 00:56, 3 березня 2013 (UTC)

Сперечатись дійсно немає про що. Всюди офіційно вказано що гра називається КВН. Відповідно стаття має називатись "КВН". А повну назву писати не варта через те, що ця абревіатура давно вже втратила звязок із розшифровкою. І вживається саме абревіатура, а не розшифровка. --Щиро Ваш, Дивний 01:15, 3 березня 2013 (UTC)

Стаття про телепередачу, тому — «Клуб Весёлых и Находчивых». А стаття про вид гумористичних змагань — «Клуб веселих і кмітливих» --AS^ƨɐ 08:18, 3 березня 2013 (UTC)

Так а чому назву телепередачі не перекладати? Он Що? Де? Коли? ми ж переклали.--Анатолій (обг.) 12:01, 3 березня 2013 (UTC)

6 інтервікі-посилань на сттті, де використовують саме абревіатуру КВН. В чому проблема в нашому випадку? Ми конче мусимо вигадувати якісь там переклади? І чого вчепилшись тих кмітливих, ви в словних заглядали як переклдасти слово "Находчивых"? --Щиро Ваш, Дивний 08:48, 3 березня 2013 (UTC)

До чого тут переклад слова і калькування російської назви? Якщо є український відповідник (тим більше, з урядових постанов), то навіщо вигадувати проблему? Назвіть статтю КВН (Клуб веселих та найкмітливіших) або Клуб веселих та найкмітливіших (КВН) — і всі будуть раді: й московська коза сита, і наш вовк цілий!

Залишати саму абревіатуру не варто, бо завтра появиться якийсь інший КВН (скажімо, "Київський військовий наркодиспансер" чи щось таке) і буде морока, як із тим ГПУ — годі зрозуміти, чи це "Головне політуправління", чи "Генеральна прокуратура України".--Herald (обговорення) 11:35, 3 березня 2013 (UTC)

Якщо зявиться, то можна спокійно переіменувати статтю в "КВН (гра)", як це ми завжди робили у вікіпедії. Просто є великі сумніви про правильність перекладу. --Щиро Ваш, Дивний 12:37, 3 березня 2013 (UTC)

Ну є у нас така "покручена" структура — Державне казначейство України. Слово "казначейство" є калькою з російського, а українською це "казна-що" називається скарбницею. Але якісь малограмотні дядьки "десь там нагорі" запровадили це як офіційну назву, то й доводиться з цим миритися. Щодо КВН і "найкмітливіших", то мова йде не про правильність перекладу, а про юридичну фіксацію в урядових постановах (навів посилання вище) за підписом трьох міністрів. Там же й визначення терміну дається: "КВН (Клуб веселих та найкмітливіших) - естрадна інтелектуально-гумористична гра..." (далі — за текстом). Тут не питання у правильності перекладу чи українського написання взагалі (грамотніше мало би бути "і найкмітливіших", а не "та", бо попереднє слово завершується, а наступне починається з приголосної). Немає на то ради, вже як є, то так і є. А "КВК" чи "кмітливіших" вже стало неактуальним, то й обговорювати сенсу немає.--Herald (обговорення) 13:26, 3 березня 2013 (UTC)

Запатентовані бренди не "перекладаються". Немає ніякого сенсу разводити тут флуд.--85.176.128.124 16:53, 3 березня 2013 (UTC)

А я вам наведу юридичну фіксацію у Постанові Кабінету Міністрів України за підписом президента України, де ця гра називається клубом веселих та винахідливих. І що далі? --Щиро Ваш, Дивний 10:43, 4 березня 2013 (UTC)

Я бачу тут один вихід: назвати статтю КВН, аби не виникало непорозумінь і невідповідностей. І вже в ній зробити помітку «КВН (рос. Клуб Весёлых и Находчивых, укр. Клуб веселих та найкмітливіших або Клуб веселих та винахідливих)» --Щиро Ваш, Дивний 10:54, 4 березня 2013 (UTC)

Ну так наведена Геральдом постанова видана на 6 років пізніше, і там ідеться власне про цю гру, тоді як у «вашій» постанові КВН згаданий між іншим.--Анатолій (обг.) 11:56, 4 березня 2013 (UTC)

А ви тіки шукаєте привід аби заперечити мені. Що ж ви вже не розказуєте про те, як дивились у дитинстві КВК? --Щиро Ваш, Дивний 12:08, 4 березня 2013 (UTC)

Ну так у нас різні точки зору, тому ви мені заперечуєте, я вам. А нащо мені ще раз розповідати? Тут хіба кількість згадок грає роль?--Анатолій (обг.) 12:20, 4 березня 2013 (UTC)

Ні, абсолютно. Але я думав що у кожного має бути своя власна думка, а не протилежна чиїйсь. Бо одне - це конструктив, а інше - деструктив. Я просто дивуюсь, чого ви вже більше не дотримуєтесь тієї думки про квк. --Щиро Ваш, Дивний 12:56, 4 березня 2013 (UTC)

Де я казав, що не дотримуюсь?--Анатолій (обг.) 13:45, 5 березня 2013 (UTC)

За Здається, КВН - найкращий варіант іменування. --Erud (обг.) 13:12, 5 березня 2013 (UTC)

За — це буде за перейменування, а КВН — теперішня назва статті.--Анатолій (обг.) 13:46, 5 березня 2013 (UTC)
За ~~згідно з~~щодо принципу — за. Що до назви, — видається → виНахідливих--Albedo (обговорення) 12:50, 9 березня 2013 (UTC)
За Офіційна назва Клуб веселих і кмітливих--Geohem 16:44, 12 березня 2013 (UTC)

То 2004 рік, у 2009 це вже був Клуб веселих та найкмітливіших — NickK (обг.) 16:55, 12 березня 2013 (UTC)

Яка ще офіційна назва? Ви що всі взагалі не читаєте аргументації? Тільки бачите тему і зразу ставите "за" без жодної аргументації? --Щиро Ваш, Дивний 21:49, 12 березня 2013 (UTC)

На ваше щастя тут підсумки підводяться за аргументами (хоча деякі користувачі можуть і порахувати кількість позначок «за» — це вже як пощастить).--Анатолій (обг.) 22:13, 12 березня 2013 (UTC)
Особлива думка Що? Вакарчук підписав перейменування "кмітливих" на КВН? Не голосую на знак протесту. --А 1 20:18, 13 березня 2013 (UTC)

Приймаченко Марія Оксентіївна → Примаченко Марія Оксентіївна [ред.]

Оскільки

за метрикою, паспортом, документами тощо вона була Примаченко
у мистецтво ввійшла як Примаченко
у всьому світі відома як Примаченко
академік Жулинський свідчить, що «сім'я наполягає на поверненні до прізвища Примаченко»^[1],

то необхідно ще раз розглянути питання про повернення до прізвища Примаченко у Вікіпедії.

Саму Марію якісь розумники залякали, що Примаченко - то "по-руському"^[2], хоча "приймак" по-російськи буде лише "приёмыш". Ось що говорила Марія:

«

Я запитав її:

— То ви, Маріє Оксентіївно, Приймаченко чи Примаченко?

— Приймаченко, — без вагань відповіла вона. — Приймаченки ми, з приймаків. Батька мого Оксентія Григоровича дід з бабою у приймаки взяли, всиновили. А записали потім по-руському. Спортили.

А в інших випадках та ж Марія Оксентіївна відповідала, що вона — Примаченко, бо «так у них в селі говорили — примак, а не приймак, ну то хай буде так». Я не маю сумніву, що ці слова стосовно власного прізвища належали саме їй.

»

Потрібно для початку досягти консенсусу щодо ієрархії різних АД. Бо для декого Указ Президента та постанова ВАСУ у питаннях лінгвістики вища за монографії мистецтвознавців та філологів. Це рудимент з минулого, коли останній аргумент на засіданні вченої ради (зараз це анекдот, а тоді сумнів важив 10 років): "Ви, пане професоре, звісно, говорите переконливо, і корифей у науці, але ж товариш Сталін - геній, а Ви - ні".

— Юpiй Дзядuк (о • в), 19:41, 2 березня 2013 (UTC).

Я не розумію, ви самі вище пишете, що вона себе називала Приймаченко, але пропонуєте перейменувати. 2010 року рішенням ВАСУ було встановлено, що прізвище в паспорті було Приймаченко, відповідно вимога щодо зміни текстів указів Президента була відхилена. У нас у Вікіпедії для українців у першу чергу використовуються ПІБ, як написано в паспортах (навіть при обговоренні порядку імен один з аргументів за енциклопедичний порядок для пострадянських персоналій було те, що в паспортах вони записуються саме в такому порядку). Тож і статтю слід називати відповідно до ПІБ у паспорті.--Анатолій (обг.) 20:09, 2 березня 2013 (UTC)

Чим керувався ВАСУ? Він відстоював честь Президента. А те що всі родичі Примаченки і вона сама підписувала картини як Примаченко, то насрать, бо якийсь довбаний чинуша неправильно написав прізвище у паспорті. Нонсенс.--Kamelot (обговорення) 21:49, 2 березня 2013 (UTC)

Як насправді, ми, мабуть, ніколи не дізнаємось. Ось тут пишуть, що художниця сама в інтерв'ю казала по-різному лише тому, що це було для неї своєрідною розвагою (звідти й походження то від слова «прима», то від місцевого діалектизму «примак»). За свідченнями невістки, у свідоцтві про народження вона була Примаченко, а «й» додали задля українізації у Спілці художників. Про диспут пишуть усі джерела про художницю, половина пише так, половина так. Наразі схиляюсь усе ж до Примаченко згідно з думкою родини — NickK (обг.) 16:35, 3 березня 2013 (UTC)

Тим більше, що рішення корумпованого ВАСУ на Вікіпедію не діє--Kamelot (обговорення) 16:58, 3 березня 2013 (UTC)

Вікіпедія не вправі оцінювати, корумпований чи ні. Давайте ще постанови ВРУ не будемо враховувати, бо там «синя» більшість.--Анатолій (обг.) 17:14, 3 березня 2013 (UTC)

А що на сайті ВРУ нема помилок? Вікіпедія успішно їх виправила. Потрібно не копіювати помилки АД, а їх виправляти--Kamelot (обговорення) 03:17, 4 березня 2013 (UTC)

То згадай, як ми їх виправляли... — NickK (обг.) 09:00, 4 березня 2013 (UTC)

Що цікаво, Повортне на сайті ВРУ нещодавно виправили, так само як і щодо Щербашинців і Малих Заліщиків облради уточнили назви. Таке враження, що депутати читають Вікіпедію.--Анатолій (обг.) 20:47, 7 березня 2013 (UTC)
Приймаченко подобається більше, бо «приймати». -Friend 17:51, 20 березня 2013 (UTC)
У даному випадку "подобається" будь-кого з користувачів Вікіпедії має мізерну вагу поруч з такими аргументами, як десятки монографій мистецтвознавців, вислови академіків, підписи самої художниці на картинах, точка зору родичів, постанова Президента, рішення ВАСУ тощо. — Юpiй Дзядuк (о • в), 20:19, 20 березня 2013 (UTC).

Про паспорти

Я отримав перший паспорт у 1962 році. Прізвище у паспорті було написано Дзядік. Батько мав життєвий досвід, сказав негайно виправити. Я був відмінник, але довести паспортистам щось було важко. Батько був професор, йому вдалося. Далі. У СРСР ввели паспорти під час голодомору, 5 січня 1933. На селі перші паспорти видавали після 1955, до цього лише за рішенням райкому, тим, хто мав направлення на навчання чи роботу у місто. Тим із сільських, хто качав права про виправлення помилок, говорили, що виправлять через два-три роки, роботи багато. Гадаю, ВАСУ не розглядав ці обставини, що може стати підставою для перегляду рішення. Тим більше, Президент інший. Вважаю, якщо Вікіпедія зможе це організувати, це була б водночас і корисна справа, і підняло б авторитет Вікіпедії. Я щойно з росвікі, там дуже дивна ситуація. Наче у казці (страшній). Адміністратор сказав, що можливо, 2+2=3, мій однокурсник не погодився, тепер втретє безстроково блокований. Арбітри написали, що, так, можливо, що 2+2=3, якщо на це є консенсус; а хто проти консенсусу, який стверджено на ФА, той є деструктивним учасником. Гадаю, у нас це неможливо, чи не так? — Юpiй Дзядuк (о • в), 18:45, 3 березня 2013 (UTC).

Якого перегляду? Рішення ВАСУ не оскаржуються. P.S. У нас теж голосуванням можна вирішити, що 2+2=5.--Анатолій (обг.) 19:20, 3 березня 2013 (UTC)

Мова йде не про оскарження, а про перегляд за новими обставинами. — Юpiй Дзядuк (о • в), 20:00, 3 березня 2013 (UTC).

Але ж ви кажете про радянські бюрократичні процедури. А що їй заважало змінити прізвище в українському паспорті? В Україні то це зробити простіше. Он людина протягом року двічі міняла прізвище.--Анатолій (обг.) 20:14, 3 березня 2013 (UTC)

Тобто ти погоджуєся, що у паспорті помилка, але із врендності не хочеш визнати свою помилку?--Kamelot (обговорення) 02:58, 4 березня 2013 (UTC)

Ні, я кажу, що якщо там була помилка, то паспорт можна було нескладно поміняти.--Анатолій (обг.) 20:47, 7 березня 2013 (UTC)

Думка (див. 20:47, 7 березня), що зараз нескладно змінити якусь літеру у паспорті, абсолютно хибна. Коли у 2007-му році я вдруге отримував закордонний паспорт, вийшла нова інструкція, за якою я мав бути вже не Yuriy Dzyadyk, а Iurii Dziadyk. Зберегти звичну транслітерацію було надзвичайно тяжко. Я приніс стос ксерокопій: свої статті, надруковані латиною, до них міжнародні угоди з захисту авторських прав, назви батьківських монографій, до них міжнародну практику спадкоємства тощо. Дівчина, що приймала документи, кричала, що нізащо у мене нічого не візьме, бо є інструкція. Я пішов до старших офіцерів. Одна з офіцерів особисто прийняла у мене мою заяву та ксерокопії, бо дівчина на прийомі вийшла з кімнати, відмовившись виконати наказ офіцера (!!!). З учасників міжнародної конференції від України (усі науковці, серед них і доктори наук), я був єдиним, кому вдалося вийти переможцем проти нових правил транслітерації, зберегти свої ім'я та прізвище супроти інструкції. При цьому без хабара. Вдалося знайти щілину між коліщатами бюрократичної машини та пройти крізь неї.

Марія Примаченко була геніальна художниця, але не науковець та не юрист. Крім того, вона була сільська жінка, а дуже розумних сільське начальство не любило і, делікатно висловлюючись, відсіяло, решту залякало. Вже кілька років уся її родина, за допомогою НАНУ (наприклад, академіка Жулинського), Шевченківського комітету (це мені теж відомо) бажає виправити помилку у її прізвищі. До сього часу все марно. У такій ситуації не виключено, що невдовзі якась жінка (найімовірніше, бомж) дуже легко отримає паспорт на ім'я Марії Примаченко, і за цим паспортом суди швиденько, без права на оскарження, підтвердять її авторські права на картини з підписом Марія Примаченко. А потім і жінка, і картини зникнуть. Прецедент вже є: судові справи щодо спадщини Реріхів.

(Вибачте, офтопік пече). На жаль, пізніше я ніколи не бачив дівчину-офіцера, що прийняла у мене мою заяву та ксерокопії: то вона у позачерговій відпустці, то ще десь. Гадаю, людяні офіцери та система влади майже завжди несумісні. У радянській армії існував норматив (здається, 1.5%) на загибель солдатів під час навчань (найчастіше так називалися жертви дідівщини). Перевищення цього нормативу ніколи не вважалося злочином. А батько моєї знайомої, надто людяний генерал (чи полковник), до якого додому за захистом прибіг солдат, рятуючи своє життя від дідівщини, у 70-ті роки був викинутий з армії за приховування дезертира. За правилами, дезертира потрібно було розстріляти. Та й справді, він тепер зможе розповсюдити брудний наклеп на нашу радянську дійсність. А цей офіцер приховав дезертира, та ще й намагався комусь пояснити, що солдат не дезертир, бо який же дезертир йде до свого командира додому. Геть з армії! І йому навіть нагороди за участь у бойових діях під час війни 1941-45 не допомогли.

— Юpiй Дзядuк (о • в), 15:20, 21 березня 2013 (UTC).

Так то закордонний, а ми говоримо про український паспорт.--Анатолій (обг.) 15:29, 21 березня 2013 (UTC)

Закордонні й внутрішні паспорти видаються в одному й тому ж паспортному столі. (Якщо не помиляюся, в одній і тій же кімнаті). Документи у мене відмовлялися приймати там же. Можу вказати адресу. — Юpiй Дзядuк (о • в), 15:43, 21 березня 2013 (UTC).

Щодо ієрархії різних АД

Прошу висловитися (див. 19:41, 2 березня). Зрозуміло, що консенсусу немає, але потрібно виявити, чи є щось спільне. — Юpiй Дзядuк (о • в), 19:50, 7 березня 2013 (UTC).

Отже, АД за варіант з літерою "й": паспорт (України), Указ, ВАСУ, ДТ. Що ще? — Юpiй Дзядuк (о • в), 21:59, 13 березня 2013 (UTC).

Бульвар.--Анатолій (обг.) 22:10, 13 березня 2013 (UTC)

Бульвар Лихачоваru перейменовано на Бульвар Марії Приймаченко Київміськрадою 22 січня 2009 року (того самого, ювілейного, сторічного). Офіційні органи визнають лише паспорт, нормально, у цьому немає нічого дивного. Але у Вікіпедії існують свої правила порівняльної оцінки різних АД. До цього етапу вже прийшли, здається. — Юpiй Дзядuк (о • в), 06:41, 14 березня 2013 (UTC).

Тепер аргументи та АД за варіант без літери "й": метрика, власний підпис Примаченко на її картинах, паспорти СРСР (знищені після обміну паспортів, і відомі лише за спогадами родичів та підписом Примаченко, зокрема на її картинах), сотні статей та книг мистецтвознавців тощо.

Нові обставини

Гадаю, варто з допомогою юристів написати запит до прокуратури. Враховуючи, що справа національного значення, спробувати запит Генеральному прокурору. Опублікувати у блогах, пресі (ДТ, День тощо). Справа майже безпрограшна, оскільки, тямущі люди є і у владі, і в опозиції, тобто (1) у Секретаріаті Президента, (2) у штабах опозиції. Усі вони мають підтримати. Зміст.

Прохання порушити справу за очевидним фактом спотворення прізвища, причому є підозра на кримінал (шахрайство), оскільки (1) ставляться під сумнів авторські права Марії Примаченко на її картини, (2) порушені немайнові права спадкоємців на спільне прізвище.
Прохання до Генпрокурора внести протест на рішення ВАСУ, оскільки суд не врахував системну практику спотворення прізвища при видачі паспортів в незалежній Україні (свідків безліч, до того ж є відомчі інструкції).

Як напишете, розкажіть про результат.--Анатолій (обг.) 23:36, 24 березня 2013 (UTC)

Попередній підсумок [ред.]

Кілька днів ніхто не висловився проти аргументів на підтримку тези: Вікіпедія — не ширма для потенційних шахраїв, тим більш не їх притулок. Схоже, досягнуто консенсусу. Якщо не виникне заперечень, за два-три дні підведу підсумок: перейменувати.

— Юpiй Дзядuк (о • в), 22:57, 24 березня 2013 (UTC).

де ви бачите консенсус??? Щонайменше два користувачі проти перейменування (Ahonc, Friend). І чому раптом ви підсумок підводите? Ви зацікавлена особа. Нехай підводять нейтральні.--Анатолій (обг.) 23:34, 24 березня 2013 (UTC)

Ви проти перейменування, так. Але, вибачте, без аргументів будь-чий голос має малу вагу. Friend висловився, його аргумент спростовано. З 7 березня ретельно вибудована струнка система аргументів. За два тижні у цій системи не знайдено ні шпаринки. У аргументах ніхто навіть не засумнівався, вони здаються неспростовними. Отже, консенсус існує, і якщо хтось афілійовано проти нього без аргументів, то для консенсуса це має нульову вагу. — Юpiй Дзядuк (о • в), 09:15, 25 березня 2013 (UTC).

Де спростовано? Вашими есе про паспорт? Так це ОД. А Вікіпедія базується на АД (це якраз той випадок, коли одна літера має велике значення). Це все ваші припущення, що вона не могла зімнити паспорт чи не хотіла. Наводьте авторитетні джерела, а не власні умовиводи. У будь-якому випадку ви зацікавлена особа, тому не повинні підводити цей підсумок.--Анатолій (обг.) 09:44, 25 березня 2013 (UTC)

Зацікавлена в рішенні особа — це та, якій потрібно прийняття певного рішення. Наприклад, отримує за це гроші. Чи дав друзям обіцянку. А мені все одно, яке рішення буде прийнято, я здатен безсторонньо порівняти та зважити усі за та проти. Так само, як мені все одно, скільки буде 137*564. Застосовую правила та отримую результат, записую. Свого часу я чесно знайшов найбільш вагомий аргумент проти своєї ж пропозиції про перейменування терміну відкіт. Того ж і від усіх чекаю. Якщо ж без аргументів комусь (Friend) щось просто подобається, чи (Ahonc) виступає за чи проти, то не виключено, що саме вони (на перший погляд) і є зацікавленими особами. А якщо хтось кілька разів підряд не розуміє аргументів, чи використовує правила (ВП:КС) або терміни (зацікавлена особа) у невластивому їм сенсі, то його, за правилами, потрібно спочатку лагідно навчити правилам дискусії у Вікіпедії, чи не так? Але я, поважаючи опонентів, гадаю, що то була просто невдала стилістика, тому ставлю питання руба. — Юpiй Дзядuк (о • в), 12:18, 25 березня 2013 (UTC).

Ну ви зацікавлені перейменувати статтю, я зацікавлений зберегти поточну назву. Ми обидві зацікавлені особи. Я теж можу зараз взятися підводити підсумок і зведу до того, що мої аргументи вагоміші, але я цього не беруся робити, бо я зацікавлена особа. Тому я і кажу, що підсумок має підвести той, хто не брав участі в обговоренін і не зацікавлений у тому чи іншому підсумку.--Анатолій (обг.) 14:43, 25 березня 2013 (UTC)

Ви підтвердили про себе: «я зацікавлений зберегти поточну назву». Ви також стверджуєте про мене: «ви зацікавлені перейменувати статтю». Ви так бачите, так вважаєте, але це не так, я гаряче протестую. Прошу відредагувати початок Вашого абзацу: «Ну, я вважаю, що Ви зацікавлені …» (причому Ви з великої літери) щоб не було через стилістику та орфографію порушень етики (свідома фальсифікація позиції опонента, зневажливе звернення з малої літери). Щоб не бути голослівним, та на ділі переконати Вас у тому, що я дійсно не зацікавлений, я пропоную, щоб саме Ви почали підведення підсумку, як найбільш досвідчений серед нас учасник Вікіпедії, який чомусь не дуже довіряє мені. Правила Вікіпедії нікому не дозволять отримати 2+2=5, хоча Ви вважаєте інакше (19:20, 3 березня). Не будемо подібні до ведмежат, які, щось там не поділивши, покликали лисицю. Ніхто краще, ніж ми, не розбирається у цій темі. — Юpiй Дзядuк (о • в), 09:33, 26 березня 2013 (UTC).

Правила Вікіпедії також кажуть, що Вікіпедія — не трибуна, але голосуванням спільноти це правило можна обійти, що було зроблено наприкінці вересня минулого року, так само можна вирішити і що 2+2=5. Я не розумію, що значить «почати підводити підсумок». Я напишу початок речення, а ви — кінець чи як?--Анатолій (обг.) 17:37, 26 березня 2013 (UTC)

(1) Прошу diff, проаналізую. (2) Ви починаєте, тобто пишете свій висновок, від нього рухаємося до консенсусу, згідно правилам ВП:КС etc. — Юpiй Дзядuк (о • в), 18:01, 26 березня 2013 (UTC).

Там дифів багато наводити. Краще так почитайте. Підсумки я тут рідко пишу, частіше беру участь в дискусіях. Але якщо ви вже так наполягаєте, то спробую.--Анатолій (обг.) 20:57, 26 березня 2013 (UTC)

Ставлю питання руба

Добре. Якщо не згодні, розглянемо на Кнайпі такі питання.

Чи є мої свідчення про відомчі інструкції, наслідком яких є спотворення прізвища, які я читав у паспортному столі, брехнею
- Якщо ніхто не звинувачує мене у брехні, то переходимо до наступного пункту
- Якщо громада ясно побачить, що я брешу, то мені не місце у Вікіпедії, і я згоден на безстрокове блокування
- Якщо хтось звинуватить мене у брехні, а громада ясно побачить, що звинувачення безпідставне, то наклепнику не місце у Вікіпедії
Чи можна вважати фактом існування (а) відомчих інструкцій, які знаходилися у паспортному столі (б) осіб, яким згідно відомчих інструкцій у паспортах спотворені їх прізвища (в) системи спотворення прізвищ у паспортах України
Нехай громада зважить на вагах Вікіпедії дві системи АД
- (1) паспорт, виданий в Україні органами, які мали відомчі інструкції, наслідком яких було масове спотворення у паспортах України прізвищ та імен, (2) будь-чиї (Президента, Київради, ВАСУ) рішення, прийняті на підставі саме такого паспорту України із спотвореним прізвищем
- (1) метрика, (2) власні підписи на протязі декількох десятиліть, (3) свідчення та воля родичів, (4) сотні праць мистецтвознавців, (5) ім'я, з яким художниця найбільш відома у світі, ввійшла у світову культуру.

Все ж сподіваюся на консенсус тут. — Юpiй Дзядuк (о • в), 12:18, 25 березня 2013 (UTC).

А чому ви вирішили, що вони направлені на спотворення прізвища? Це наказ міністерства, він однакови для всіх. Не тільки ваше прізвище «спотворюється» (хоча в нових інструкціях уже Г передається як H, а не G — це теж спотворення). Це взагалі норми транслітерації назв. А ставити тут ультиматуми не треба. Вікіпедія — це в першу чергу енциклопедія, а не трибуна, не есперимент з демократії, не бюрократія.--Анатолій (обг.) 14:43, 25 березня 2013 (UTC)
- Зауваження приймаю: направлені на → наслідком яких є. Дякую. Втім, суть аргументації не змінюється. — Юpiй Дзядuк (о • в), 16:33, 25 березня 2013 (UTC), 11:28, 26 березня 2013 (UTC).

Попередній підсумок: спільний шлях [ред.]

Пропоную, щоб підведення попереднього підсумку почав Анатолій, як найбільш досвідчений серед нас учасник Вікіпедії. Я абсолютно певен, що результат, скільки буде 2+2, навіть у Вікіпедії не залежить від поглядів того, хто без помилок виконує обчислення. Я працюю у відділі віртуальних систем, досліджую Вікіпедію як найбільше віртуальне підприємство світу. Маю деякі серйозні результати, наприклад, див. звіт про створення (як розвиток моєї пропозиції) у росвікі примусового посередництва ru:ВП:УКР. Справджується теоретичний висновок, що жорстке дотримання правил Вікіпедії не дозволяє отримати «2+2=5» чи «біле=чорне», хоча дехто, помилково узагальнюючи гіркий досвід, вважає інакше; у відомих мені контрприкладах завжди знаходилися серйозні порушення правил, інколи навіть їх свідоме викривлення (аж до існування змов порушників) тощо. — Юpiй Дзядuк (о • в), 09:33, 11:28, 26 березня 2013 (UTC).

Анатолій (обг.) 11:57, 26 березня 2013 (UTC)

Увага! Тролінг у попередньому абзаці (у т.ч. злісну фальсифікацію) закоментував. — Юpiй Дзядuк (о • в), 15:27, 26 березня 2013 (UTC).

Гадки не мав, що замість шанованого мною, неначе король у екзилі, дуже досвідченого опонента раптом побачу загнаного неспростовними аргументами у глухий кут злого підступного троля. Зараз троль залишиться голодним, пізніше з ним розбереться вікі-екзорцист; не знаю сучасні методи, раніше знали лише калене залізо. Як заженете у міцну клітку цього негідного Вас звіра, прошу, підготуйте Ваш варіант підсумку. Це запрошення, з величезної поваги до Вас, та розуміючи Ваші ускладнення з небезпечним для Вас тролем, продовжується аж на 24 години. — Юpiй Дзядuк (о • в), 15:27, 26 березня 2013 (UTC).

(facepalm) --Анатолій (обг.) 15:57, 26 березня 2013 (UTC)

Так, я розумію, Вам нелегко. Якщо буде потрібна допомога, скажіть, звернусь до спільноти на Кнайпі, чи особисто до когось. Чекаю на Ваш висновок до 27 березня 16:00. З повагою, — Юpiй Дзядuк (о • в), 16:20, 26 березня 2013 (UTC).

Отже, на прохання опонента спробую написати проект підсумку. У якості аргументів за перейменування було наведено кілька інтерв'ю, бажання родичів змінити документи, те що вона у світі відома як Примаченко. Серед аргументів проти були укази Президента, рішення ВАСУ, так само інтерв'ю самої художниці, також вулицю в Києві названо «бульвар Приймаченко». При цьому в ході обговорення було встановлено, що і у паспорті (принаймні в останньому) в неї було прізвище Приймаченко. Зважаючи на традицію української Вікіпедії, ще з 2007 року перевага віддається іменам у паспортах. Зокрема, при обговоренні порядку іменування персоналій чи не основним аргументом для порядку ПІБ пострадянських персоналій був саме такий запис у паспорті (див. тут, тут). Загального правила іменування у нас нема (якби було, то цього обговорення б не треба було), але за традицією перевага віддається паспортному імені (якщо не можливо паспорт побачити, тоді документи органів влади та ін. юридичні документи, сайт ЦВК тощо). І коли людина міняє прізвище (виходить заміж, одружується, змінює громадянство), то ми статтю перейменовуємо. Он, наприклад, взяти футболіста який народився під іменем Едмар де Ласерда Апаресіда, він одружився з українкою, взяв її прізвище (така в бразильців традиція), згодом прийняв українське громадянство, тепер він Галовський де Ласерда Едмар, адже так написано в Указі Президента (паспорта його я не бачив, тому доводиться користуватися тим, що є). Аналогічно стаття про футболіста Юрія Шулятицького (старшого) у нас носить назву за паспортним ім'ям — Шулятицький Юрій-Йосип Йосипович. Так само статтю Заклунна Валерія Гаврилівна перейменували на Заклунна-Мироненко Валерія Гавриїлівна після виходу Указу Президента, де таким чином написані її ПІБ. На основі цього можна зробити висновок, що у Вікіпедії перевага надається саме паспорту і офіційним документам, отже поки не буде рішення суду або іншого органу влади щодо зміни прізвища, назву статті лишаємо такою, як є. У разі появи такого рішення, статтю можна перейменувати.--Анатолій (обг.) 23:21, 26 березня 2013 (UTC)

Дякую. Серед аргументів «за» перейменування (див. частина 2, пункт 3, 12:18, 25 березня) розглянуті лише півтора: частково 3 та 5, а саме, (3) бажання родичів, та (5) те що вона у світі відома як Примаченко. Аргументи «проти» (див. частина 1, пункт 3, 12:18, 25 березня) враховані більш ніж повністю, оскільки зовсім не врахована та важлива обставина, що у паспорті України прізвище могло бути супроти волі особи спотворене відомчими інструкціями, тому у цьому випадку паспорт є вельми сумнівним АД. Наведені приклади (футболісти Галовський та Шулятицький, актриса Заклунна) стосуються біографій живих людей. Вони самостійно змінили своє прізвище, така була їх воля. Щодо померлих їх волю висловлюють або вони самі за життя, або спадкоємці. Воля художниці визначена однозначно її підписом на усіх картинах. Щоправда, в останніх інтерв'ю ситуація непевна, але ці інтерв'ю відомі лише з чужих слів, власноруч вона завжди ставила підпис лише Примаченко. Зараз її волю посмертно висловлюють спадкоємці, а саме за Примаченко. Прошу у проекті висновку обов'язково врахувати всі ці обставини, у тому числі взяти до уваги пропущені вище аргументи 1, 2, частково 3 та 4 за перейменування. — Юpiй Дзядuк (о • в), 13:15, 27 березня 2013 (UTC).

Так я ж пояснював вище, що паспорт можна змінити. До речі, згадав історію одну зі школи. У мого однокласника в паспорті неправильно написали назву району народження, його мама пішла до паспортиста, посварилася, вони виправили на тому ж бланку: старий напис затерли чи то голкою, чи то лезом (чи як там воно українською зветься?), зверху написали правильно (я бачив той паспорт і до виправлення, і після, там, якщо придивитися навіть видно сліди від старого напису), тож іще одне вам підтвердження того, що змінити в паспорті напис можна. Мало того, кажуть, що можна навіть ім'я у свідоцтві про народження змінити. А в п.5 за я не бачу нічого особливого. То якби англійці чи німці вирішували, як її визнавати, то враховувався б цей аргумент. А ми розглядаємо в межах України, а не світу. А щодо того, як вона підписувалася, то я тут теж не бачу проблеми. Марія Вілінська підписувала свої книжки як Марко Вовчок, Аврора Дюпен — як Жорж Санд (художників із псевдонімами зараз не пригадаю, тому наводжу приклади з літератури). Так само і тут: Приймаченко могла підписувати картини як Примаченко. P.S. І взагалі там було 4 аргументи з самого початку (19:41, 2 березня 2013 (UTC)).--Анатолій (обг.) 13:17, 27 березня 2013 (UTC)

Отже, мама пішла до паспортиста і посварилася. Знайдіть сільську жінку, яка заради однієї літери у паспорті буде сваритися з паспортисткою. Та ще й їй голову задурили (то по-руськи, то від слова "прима" тощо). Та гори воно, краще картину написати. Так, інколи документи отримати дуже просто. На моїх очах власник фірми (міжнародна торгівля зброєю, земля йому пухом) за день отримав дарчу на квартиру, зареєстрував її у БТІ та у той же день продав її. За гарні очі, еге ж. Щодо підпису, то див. відповідні статті у Вікіпедії: Марко Вовчок, Жорж Санд, Анна Ахматова, Панас Мирний тощо. Тобто завжди головне підпис, у якому відображена власна воля, ім'я, під яким митець відомий у культурі, а паспортні дані стоять у дужках. Політики Сталін, Ленін, Молотов, Троцький тощо. Співачки Даліда, Мадонна. Ніколи паспорт не є головним. — Юpiй Дзядuк (о • в), 22:54, 27 березня 2013 (UTC).

?::Це все ваші ОД. Ви джерела наводьте. Вікіпедія на АД базується.--Анатолій (обг.) 23:20, 27 березня 2013 (UTC)

АД співпадають з Вашими від 13:17, 27 березня. Більш не потрібно. — Юpiй Дзядuк (о • в), 23:30, 27 березня 2013 (UTC).

Пропозиція: Примаченко Марія Оксентівна ^[3]. — Юpiй Дзядuк (о • в), 23:27, 27 березня 2013 (UTC).

Тобто ви визнаєте, що прізвище змінене. Але ж ми завжди іменуємо за останнім прізвищем. Я вже наводив вище приклади про зміну прізвищ.--Анатолій (обг.) 23:40, 27 березня 2013 (UTC)

Перше, головне, не чуєте? Паспорт не має значення, якщо є підписи на картинах та ім'я у мистецтві. Друге. Немає АД, що прізвище у паспорті змінене добровільно. Що Марія хотіла мати прізвище, відмінне від підписів на картинах та прізвищ своїх рідних. Навпаки, родичі стверджують, що спотворене. Якщо це так, то Марію ошукали. Це кримінал. — Юpiй Дзядuк (о • в), 23:54, 27 березня 2013 (UTC).

Ну так ми припускаємо добрі наміри. Якщо нема підтверджень, що змінене насильно, значить добровільно.--Анатолій (обг.) 00:06, 28 березня 2013 (UTC)

Ми припускаємо добрі наміри, отже, узагальнюючи та розширюючи, ми віримо родичам. — Юpiй Дзядuк (о • в), 00:25, 28 березня 2013 (UTC).

Додається ще один факт: Тігіпко Сергій Леонідович давно бажає повернути собі українське прізвище Тигипко, але не може цього зробити; якби став Президентом України, то спробував би ще раз.

Попередній підсумок 2

Зваживши всі обставини, приходжу до висновку

Аргументи, що були наведені, більш ніж достатні для перейменування статті на назву → Марія Примаченко.
Аргументи, які були наведені за збереження назви назву Приймаченко Марія Оксентіївна, повністю спростовані.
Аргументи, які були наведені за назву Примаченко Марія Оксентіївна, варто передати до ВАСУ чи до прокуратури. Для назви статті у Вікіпедії вони достатні, але менш вагомі, ніж аргументи за назву Марія Примаченко.

— Юpiй Дзядuк (о • в), 05:09, 7 квітня 2013 (UTC).

Цікавий прецедент. Що маємо:

помилку паспротиста (яка(ий), можливо, вирішив трактувати прізвище, так, як провів аналогію з приймаком (українізував));
небажання Марії Примаченко спростувати помилку (творчим людям не до канцилярії);
видання Указу чиновниками Президента України (про відзначення) вже на основі паспорта;
судові рішення, що захищають честь голови держави;
найменування бульвару вже на основі рішення ВАСУ.

Тобто помилку повторили вже кілька авторитетних органів, які поставилися до питання профантськи і визнавати її не збираються--Kamelot (обговорення) 07:06, 7 квітня 2013 (UTC)

Прохання

Прошу усіх висловити своє ставлення до аргументації за назву статті Марія Примаченко. Так вона ставила підпис на картинах, так увійшла у світове мистецтво. Саме так формуються назви статей про творчих людей: за їх підписом. На зразок Леся Українка, Панас Саксаганський тощо. Докладніше див. аргументи 22:54, 27 березня. — Юpiй Дзядuк (о • в), 08:52, 7 квітня 2013 (UTC).

Пропозиція, згідно консенсусу

Існує консенсус, що підсумок повинен підвести дуже досвідчений та неупереджений (незацікавлений) адміністратор. У мене немає жодного сумніву, що пан Анатолій (Yakudza) відповідає цим критеріям. Прошу висловитися. — Юpiй Дзядuк (о • в), 08:25, 17 квітня 2013 (UTC).

Попросив пана Якудзу дати попередню згоду (diff). — Юpiй Дзядuк (о • в), 08:51, 17 квітня 2013 (UTC).

З постанови ВАСУ [ред.]

В рішенні суду Указ Президента називається спірним. «було б правомірним зазначати її офіційне прізвище, ім'я, по батькові за паспортними даними або свідоцтвом про смерть».

По усіх представлених суду документах вона як до кінця життя, так і після смерті (наприклад, у свідоцтві про смерть) є Примаченко.

Але суд відмовився встановити, яке прізвище вірне: «В межах публічно-правового спору вирішення такого питання є безпідставним з огляду на відсутність характеру публічно-правових відносин».

(Постанова ВАСУ № П-125/10 від 18.08.2010 року).

Для назви статті у Вікіпедії висновок очевидний.

— Юpiй Дзядuк (о • в), 19:05, 18 квітня 2013 (UTC).

За Хочу навздогін висловитися за перейменування. Найбільш вагомим міркуванням я вважаю те, як сама художниця підписувала картини. Якщо це справді так, то цей аргумент переважатиме мегабайти інших міркувань. Висловлюсь також щодо варіантів прізвища. Справді, в українських іменах є хитання, залежне від регіону, хитання між Прим- та Прийм-. Причому це хитання дуже давнє, в реєстрах козаків XVII ст. були вже Прим-. Паспоритисти не помилилися щодо оцінки «неукраїнськості» варіанта без -й-, порівняте рос. Примаков. Але в українських говорах, близьких територіально до кордонів з РФ та Білоруссю, -й- теж випадає. І прізвища Примак, Примаченко, Примаков також трапляються. Тому залишається вибрати основним варіантом такий, яким вона підписувала картини. Це було б найкращим рішенням. Люди творчих професій відомі часто не за офіційним прізвищем, а за псевдонімом, за тим, як вони підписували свої роботи. Можна вважати справжнє прізвище Примаченко таким псевдонімом. Maksym Ye. (обговорення) 08:30, 19 квітня 2013 (UTC)
- Так, це для Вікіпедії один з головних аргументів. — Юpiй Дзядuк (о • в), 15:31, 19 квітня 2013 (UTC).

Постанова ВАСУ, при уважному її вивченні, є надзвичайно вагомим аргументом за перейменування. Дійсно, ВАСУ визнав, що не може примусити Президента виправити прізвище в Указі, оскільки це справа непідсудна. Тим не менш, ВАСУ недвозначно висловив свою позицію (що міг би й не робити) за відновлення прізвища «Примаченко»:

«

Стосовно неправильного визначення прізвища у зазначених Указах, суд зазначає, що використання імені фізичної особи з метою висвітлення її діяльності, яке передбачено частиною 3 статті 296 Цивільного кодексу України, не надає права на перекручення імені фізичної особи. Як зазначено частиною третьою статті 294 даного Кодексу, у разі перекручення імені фізичної особи воно має бути виправлене.

Факт перекручування прізвища художниці з «Примаченко» на «Приймаченко» в Указах Президента України № 595/2009 від 7 серпня 2009 року та № 636/2008 від 21 липня 2008 року підтверджується

пенсійним посвідченням (арк. справи 15),
свідоцтвом про смерть (арк. справи 16),
свідоцтвом про право на спадщину за законом на спадкове майно (арк. справи 17),
свідоцтвом про право на спадщину за законом майнових прав на твори (арк. справи 18).

Суд зазначає, що перекручування прізвища є недопустимим будь-яким органом, але протиправних дій, рішень, або бездіяльності в межах публічно-правових відносин, у тому числі інформаційних відносин не вбачає. Оскільки спірний Указ стосується фізичної особи — видатної художниці, то, відповідно, було б правомірним зазначати її офіційне прізвище, ім'я, по батькові за паспортними даними або свідоцтвом про смерть. Можливість такого виправлення суд вбачає за рішенням органу, який видав певні акти.

»

Ми бачимо, що жоден орган, який видав певні акти не почув чіткої настанови ВАСУ: у разі перекручення імені фізичної особи воно має бути виправлене. Нехай же ми виконаємо цю недвозначну вказівку у рішенні ВАСУ та, нарешті, відновимо у всіх статтях Вікіпедії справжнє, неперекручене прізвище художниці, а саме те, яке є в усіх її документах та на всіх картинах: Марія Примаченко. — Юpiй Дзядuк (о • в), 15:31, 19 квітня 2013 (UTC).

Вікіпедія не може запроваджувати щось нове, вона опирається тільки на АД і не є першоджерелом, тож якщо ніхто не виконує якогось рішення, то ВП його не може виконувати.--Анатолій (обг.) 20:13, 19 квітня 2013 (UTC)

Звісно, слово «виконаємо» потрібно розуміти як образний вислів. Його сенс: тепер не залишилося жодного аргументу проти перейменування, оскільки у постанові ВАСУ прямо сказано, що в Указах Президентів прізвище перекручене, а у всіх інших документах прізвище Примаченко. — Юpiй Дзядuк (о • в), 21:11, 19 квітня 2013 (UTC).

У нашій країні часто об'єкти перейменовують або не перейменовують тільки через те, що потім треба міняти купу документів. Он вулицю Червоноармійську в Києві вже скільки разів хотіли перейменувати. Востаннє зійшлися на тому, що на тій вулиці багато фірм і їх доведеться всі перереєстровувати, тому простіше лишити стару назву. Так само цього тижня Верховна Рада прийняла постанову про перейменування села Мазинки на Мазінки. А знаєте чому його перейменували? Бо в сільраді виготовили печатку з помилкою, і на документах, які видавали людям, було написано Мазінки, тому вирішили, щоб не міняти купу документів, перейменувати село (зі схожої причини минулого року ще 4 села перейменували). Так само і тут: щоб не міняти укази Президента, постанови Київради та інші офіційні документи, легше лишити прізвище без змін. Така в нас країна.--Анатолій (обг.) 21:35, 19 квітня 2013 (UTC)

Взагалі-то, підпис на картині це найкраще першоджерело. Саме так автор заявляє себе. Добре було б навести в статті зображення підпису художниці. Тоді це джерело буде варте тисячі постанов. І одразу буде видно, на що спиратися. Maksym Ye. (обговорення) 03:45, 20 квітня 2013 (UTC)

Примітки [ред.]

↑ Знаменитой украинской художнице исполнилось бы 100 лет // Ирина Десятникова. События и люди, 12-19 января 2009
↑ Лесь Танюк. «Добрі люди і добрі звірі» Сторіччя Марії Приймаченко: бестіарій художниці як феномен першомистецтва // «Дзеркало тижня. Україна», 27 березня 2009.
↑ (у паспорті, виданому у 1990-ті роки, прізвище було змінено на Приймаченко)

Гетеборг (футбольний клуб) → ІФК Гетеборг [ред.]

Назву ІФК Гетеборг треба повернути, бо ще є клуби Гетеборг ІФ та Гетеборг ФФ (останній, фактично, й перекладається як "Гетеборзький футбольний клуб"), про які будуть зроблені статті. А через невдале перейменування вийде повна плутанина.--Herald (обговорення) 11:16, 1 березня 2013 (UTC)

Проти Оскільки останні два приведені, по-перше, називаються «Гетеборгсами», по-друге, один з них вже не діє, а інший виступає в шостій за силою лізі. --Lexusuns (обговорення) 11:34, 1 березня 2013 (UTC)
За Ніхто "Гетеборгсом" не називається. У шведській мові додавання "с" в кінці назви міста, яка закінчується приголосною, вказує на присвійну форму. Тобто, якщо перекладати дослівно, то буде "Гетеборзький спортивний клуб", "Гетеборзький футбольний клуб" і т.п. Гетеборг ІФ був чемпіоном Швеції, Гетеборг ФФ - срібним призером. Тому статті про них, очевидно, цілком слушно мають бути на вікі. --Herald (обговорення) 14:15, 1 березня 2013 (UTC)
За, є очевидна неоднозначність. Усі три клуби значимі та фактично всі три мають позначають різні варіації «Футбольний клуб Гетеборг» (Спортивне товариство=ІФК, Спортивний союз=ІФ, Футбольний клуб=ФФ). Варіант уточнення Гетеборг (спортивне товариство) та Гетеборг (спортивний союз) видаються просто абсурдними — NickK (обг.) 23:27, 1 березня 2013 (UTC)
Проти ІФК Гетеборг — це якою мовою? Якщо є не однозначність, тоді записати Гетеборг (спортивний клуб), Гетеборг (футбольний клуб), Гетеборг (спортивне товариство) (аналогічно українським — Одеса (спортивний клуб), Одеса (футбольний клуб) чи Олександрія (професіональний футбольний клуб), Олександрія (муніципальний футбольний клуб)) або в крайньому випадку можна записати ІФК «Гетеборг», ІФК (Гетеборг) чи ІФК (футбольний клуб) (аналогічно ісландському КР).--Анатолій (обг.) 23:37, 1 березня 2013 (UTC)

Чи можна знайти українські джерела, які б писали про Гетеборг (спортивне товариство)? (про решту взагалі мовчу). Варіанти типу ІФК (футбольний клуб) не підходять, бо ІФК у Швеції 164 штуки (на відміну від КР, який є унікальним скороченням), наприклад, є ще ІФК Мальме — NickK (обг.) 23:49, 1 березня 2013 (UTC)

А є джерела, які пишуть Одеса (футбольний клуб)?--Анатолій (обг.) 00:51, 2 березня 2013 (UTC)

Тут проблема щодо спортивних клубів виходить значно ширшою. ІФК Гетеборг (як і ІФК Мальме, ІФК Норрчепінг чи ІФК Сундсвалль) - це офіційна назва клубу (як СКА Львів, ФК Львів, СК Луцьк, ПФК Олександрія). Якщо подивитися на інтервікі, то у всіх мовних версіях зберігають офіційну назву, лише "постсовкові" (рос., білор., вірм., азерб. і, на жаль, українська) подають вигадані форми, на зразок: "Сундсвалль (футбольний клуб)", хоча в Сундсваллі є два рівноцінні клуби - ГІФ та ІФК, та й сам клуб має різні секції (футбол, бенді і т.п.). Ще дурніше виглядає "Копенгаген (футбольний клуб)", оскільки окрім теперішнього ФК було ще з десяток: БК-93, БК-03, БК-08, КБ і т.п. (ну от така у них система, не було в людей фантазії, щоб називати "Поліграфтехнікою" чи "Вагонобудівником"). Тому слушним буде подавати офіційну назву, скажімо, де виключно футбольний клуб: Мальме ФФ; а де є різні секції: ІФК Мальме (гандбол), ІФК Мальме (футбол), ІФК Мальме (бенді). --Herald (обговорення) 08:47, 2 березня 2013 (UTC)

Можна й ІФК (Гетеборг), бо ІФК — власна назва-абревіатура, потім уточнення міста, як ЦСКА (Київ). Щодо секцій: важко щоразу розбиратися, де юридично окремий клюб, а де тілько секція спортивного клюбу. Може бути так, що певна спортова дружина — це окрема фірма, яка самостійно керує капіталом і отримує прибуток, хоча належить головній компанії, що керує всіма секціями. Та ж історична Україна (футбольний клуб) — формально не клюб, а лише секція копаного м'яча Спортового товариства «Україна». Те саме Бешикташ (футбольний клуб) чи Краковія (футбольний клуб) і тисячі инших. --Friend 22:47, 2 березня 2013 (UTC)

Тепер через комерціалізацію спорту секційна система, фактично, розпадається й оформляються окремі клуби з однаковими назвами. Скажімо: ЦСКА Москва (футбол, хокей, баскетбол), АІК Стокгольм (футбол, хокей) тощо. Тут є сенс конкретизувати в дужках (футбольний клуб) чи (хокейний клуб), або й просто додавати: (футбол), (хокей), (баскетбол).--Herald (обговорення) 00:42, 3 березня 2013 (UTC)

Ну так а навіщо у ВП використовувати скорочення? Можна написати повністю: Ідротсференінген Камратерна (Гетеборг). А якщо вже писати так як ви пропонуєте, тоді з точки зору правопису має бути ІФК «Гетеборг».--Анатолій (обг.) 19:18, 2 березня 2013 (UTC)

За яким правописом має бути СКА «Львів»? Основна назва клубу - ІФК, а Гетеборг тут йде як назва міста. Тому грамотно буде ІФК (Гетеборг) чи ІФК Гетеборг. Інша річ, скажімо, для «Ергрюте» ІС (Гетеборг) чи «Ергрюте» Гетеборг - тут лапки доречні, бо власна назва клубу є «Ергрюте». --Herald (обговорення) 21:57, 2 березня 2013 (UTC)

Назви футбольних команд пишуться в лапках. Не розумію, в чому різниця між ІФК Гетеборг і «Ергрюте» ІС? У тому, що там абревіатура на початку, а там в кінці?--Анатолій (обг.) 22:06, 2 березня 2013 (UTC)

Абревіатурні назви в лапках не пишуться: ні ПСВ Ейндговен, ні СКА Львів, ні ЛКС Лодзь, ні ІФК Гетеборг, ні АІК Стокгольм. Можна назву міста дати у дужках: СКА (Львів), ЛКС (Лодзь), ІФК (Гетеборг), ПСВ (Ейндговен), АІК (Стокгольм), але лапок тут не треба. У лапках пишуться лише словесні власні назви (без різниці, чи є при них додаткові абревіатури; чи вони на початку, чи в кінці): «Ергрюте» Гетеборг (чи «Ергрюте» ІС Гетеборг), «Динамо» Київ (чи ФК «Динамо» Київ), «Таврія» Сімферополь (чи СК «Таврія» Сімферополь) тощо.--Herald (обговорення) 00:27, 3 березня 2013 (UTC)

Так повна ж назва клубу Idrottsföreningen Kamraterna Göteborg (ну принаймні так у статті написано), тобто якраз спортивне товариство «Гетеборг». Гетеборзьке спортивне товариство було би Göteborgs Idrottsföreningen Kamraterna. Отже, це назва товариства.--Анатолій (обг.) 15:44, 3 березня 2013 (UTC)

Повна назва клубу: Спортивне товариство "Камратерна" (Гетеборг). Kamraterna зі шведської перекладається як "товариство", "братерство" тощо. Але повсюдно вживається лише абревіатура ІФК. Повторюю: Гетеборг - лише назва міста, а не клубу. Це така сама річ, як ФК "Динамо" Київ записати "Київ (футбольний клуб)". --Herald (обговорення) 16:18, 3 березня 2013 (UTC)

Повертаючись до Одеса (футбольний клуб), можна спокійно знайти джерела на «Футбольний клуб "Одеса"». У той же час, вараінт «Спортивне товариство "Гетеборг"» українською в принципі не знаходиться. Українською клуб так у жодних джерелах не називають — NickK (обг.) 15:29, 3 березня 2013 (UTC)

Штука в тому, що фактичною власною назвою і клубу з Гетеборга, і всіх інших ІФК є ІФ «Камратерна» (IF Kamraterna) чи просто — «Камратерна». З огляду на масовість цієї організації (як український прототип можна навести «Сокільські» організації на Західній Україні з початку ХХ ст.) вживається переважно лише абревіатура ІФК. Назву «Камратерна» тільки іноді вживають журналісти (чи в газетах, чи в футбольних репортажах).--Herald (обговорення) 16:05, 3 березня 2013 (UTC)

Варіант «Камратерна» знайшовся в рівно одному джерелі, та й тому 1947 року: на сайті московського «Динамо», де в реєстрі матчів є гра з командою «Гетеборг-камратерна». Цього явно дуже недостатньо для винесення такого варіанту до назви статті — NickK (обг.) 16:45, 3 березня 2013 (UTC)

Ще, скажімо, ірландці так "прописали" ІФК (Норрчепінг) у 1968 р.. Але це нічого не міняє. Абревіатурний варіант ІФК є традиційним.--Herald (обговорення) 21:30, 3 березня 2013 (UTC)

Сирцевий код → Текст програми [ред.]

Причина: поточна назва статті статті є неологізмом, має сленговий характер і тому не відповідає енциклопедичному стилю. Пропоную змінити назву статті на більш традиційну, інтуїтивно зрозумілу для середньостатистичного носія української мови. P.Y.Python (обговорення) 01:09, 16 лютого 2013 (UTC)

От журбинка, знов :(.--Igor Yalovecky (обговорення) 12:10, 16 лютого 2013 (UTC)

Отже, питання виникає не вперше. Об'єктивно, Ваші «сирці» ні в чому хоч трохи офіційному не використовуються, і якщо студент-програміст спробує здати лабу, де на сторінці з сирцями буде написано «сирці», роботу просто завернуть за неналежне оформлення чи знімуть бал. З таким же успіхом він може написати на титулці «Лаба» замість «Лабораторна робота». P.Y.Python (обговорення) 16:33, 16 лютого 2013 (UTC)

Проти за визначенням Загальної громадської ліцензії “Сирцевий код” праці означає бажану форму роботи для внесення модифікації^[1] — тобто нічого про текст. Справді, часто сирцевий код має форму тексту, але це не покриває всіх випадків. Логіка програми може також зберігатися у двійковому форматі (який редагується через певний інтерфейс) чи може вкладатися в базу даних (наприклад у CMS). Тай навіть коли програма задається набором текстових файлів, важливий не тільки текст, а й ієрархія, метаінформація. Тому пропонована назва текст програми є значним звуженням поняття, по суті придатним лише для прикладів програм, на яких вчаться початківці.--Deineka (обговорення) 19:17, 17 лютого 2013 (UTC)

Зауважу, стаття про GPL не містить посилань на офіційний український переклад GPL. Можна припустити, що його не існує. P.Y.Python (обговорення) 20:46, 17 лютого 2013 (UTC)

офіційного перекладу на українську мову, як і на інші мови, не існує, бо документ укладений в юридичних координатах англо-саксонського права. Тим не менше, вважаю за доведене, що перекладач має достатній рівень фаховості. Сирцевий код - це поняття не тільки програмування, але й юриспруденції, й авторського права. Висловлені мною міркування не дозволяють використовувати звужений термін текст програми, тут я згідний з укладачами перекладу. Сирцевий код взявся не з чиєїсь блажі, а з потреби дати місткий український переклад комплексного поняття, якому не було аналогів до ери інформатики--Deineka (обговорення) 22:15, 17 лютого 2013 (UTC)

Звуження звуженням, але лінуксоїдна тусовка — не найавторитетніше джерело в українській комп'ютерній термінології. Там люблять зловживати неологізмами, термінологічні проблеми вирішуються не в ключі «як це називається українською?», а, скоріш, «дивіться, яке я гарне слово придумав». Тобто, щоб констатувати факт, що такий термін в українській мові є загальнозрозумілим, він іще має пройти крізь фільтр практичного використання в технічній літературі чи офіційній документації. Ми не можемо знати, що через 5 років «сирцевий код» не піде туди ж, куди вже пішли «коржики», так і не прижившись як слід. P.Y.Python (обговорення) 21:21, 18 лютого 2013 (UTC)

Коржики локальне поняття, не принципово. В українській не найшлося йому усталеного перекладу - не біда. (Хоча неформальність слово- і терміно-утворення серед англомовних розробників цілком собі привід подумати над власною заформолізованністю). Сподіваюся ваш випад прои лінуксоїдів - це не спроба перевести аргументи в форму образ, бо зрештою Вікіпедія робить на лінукс серверах і твориться під вільною ліцензією, так що образи на цьому майданчику недоречні. Але пояснення, чому поняття сирцевий код випливає і побутує саме у Лінукс-спільноті, лежить на поверхні. Доступ до сирцевого коду для вільного софта регламентований технічно і юридично, на відміну від глибоко інтимних справ щодо коду у комерційних розробників. Тому саме серед вільних програмістів це термінологічне питання обговорене досить детально і принципово.--Deineka (обговорення) 01:56, 23 лютого 2013 (UTC)

Кілька років тому словосполучення «сирцевий код» не було навіть в українській лінукс-спільноті, хоча саме поняття, безумовно, існувало з самого початку, і не один десяток років. Звідки ми можемо знати, що ще через пару років лінукс-спільнота не назве «сирці» ще якось інакше? Чи встигне за цей короткий період «сирець» виповзти за межі української лінукс-спільноти та Вікіпедії — любительських у термінологічному плані спільнот — і прижитися там, де від української термінології вимагається хоча б мінімальна усталеність? P.Y.Python (обговорення) 00:37, 24 лютого 2013 (UTC)

Це не авторитетне джерело. Ось що написав перекладач, коли замість нормального усталеного варіанта обирав цей прикметник: «source code - сирцевий код (здається це найкращий переклад, і невеличкий недолік спорідненості з сиром не має бути страшною вадою)». В наукових працях (http://scholar.google.com.ua, http://books.google.com.ua) цієї вигадки немає.

За Текст програми вживаний варіант і є в словниках. Однозначно краще за сирцевий код, нейтрально і ні в кого не виникає непорозумінь що це. Власне сирець, сирцевий прийшов через кальку з англ. сорци. Потім хтось додумався привести до сирців. Але якщо чесно для мене і багатьох людей це щось як "міжповерховий дротохід". Усталість терміну повинна бути на першому місці, між тим сирець не дуже поширений. Хоч його уже умудрилися і включити в нові словники, але все ж це доволі спірне новотворення. Пора закінчувати з цим сирцеванням вікіпедії. -- Volodimirg (обговорення) 15:04, 19 лютого 2013 (UTC)

доречі в німецькій вікіпедії взагалі назвали Quelltext - "джерельний текст" :)-- Volodimirg (обговорення) 15:19, 19 лютого 2013 (UTC)

добре б якби ми чули один одного. Це сирцевання виникло не на порожньому місті, не з потреби чийогось самовираження. Цілком вживаним є і англ. program text, але це не є окремим поняттям, і не заслуговує на статтю у англійській Вікіпедії (як приміром стакан води чи ноти музики). Сирцевий код виник від гострої потреби бути точним і однозначним для формулювання дуже важливих речей.

Сирцевий код, як і Source code, є фундаментальним поняттям програмування і авторського права. Як приміром ви збираєтеся написати згадане визначення “Сирцевий код” праці означає бажану форму роботи для внесення модифікації? «Текст програми» це бажана форма роботи для внесення модифікації — це вже не визначення, а — твердження, причому фактично неправдиве (бо існують програми без тексту, їхній код має іншу форму).--Deineka (обговорення) 01:56, 23 лютого 2013 (UTC)

Однак, навіть в англомовних джерелах існує ототожнення source code з текстом програми — скажімо, навіть якщо фактичним редагованим об'єктом є файл у закритому форматі візуального редактора, з якого потім генерується компонент програми в вигляді тексту, цю дію можуть назвати "generate source code" (хоча початковим згенерований код, зрозуміло, вже не є — це, скоріш, проміжний код, у який програміст може безпосередньо й не втручатися). P.Y.Python (обговорення) 01:37, 24 лютого 2013 (UTC)

ПротиНе зустрічав жодного програміста, який би писав тексти. Всі пишуть код.--Igor Yalovecky (обговорення) 15:31, 19 лютого 2013 (UTC)

Програмісти пишуть програми, використовуючи текстовий формат файлів (до прямого редагування коду в бінарниках вдаються вкрай рідко, і ще рідше ці відредаговані бінарники розглядають як сорс). P.Y.Python (обговорення) 00:53, 24 лютого 2013 (UTC)

Особисто я пишу коди на С++ і використовую для цього текстовий формат файлів. Для такої назви є історичне підгрунтя, колись редагували двійкові коди потім винайшли мови вищого рівня. але назва коди залишилась і від неї вже є похідні. наприклад кодер, кодити адже не кажуть тектсер чи текстувати. --Igor Yalovecky (обговорення) 11:27, 24 лютого 2013 (UTC)

Проти. Текст програми — не таке вже й однозначне словосполучення, для багатьох може асоціюватися з текстом програми політичної партії чи програми органів влади. Обидва слова в словосполученні іншомовні; в сирцевий код - одне своє. А вихідний текст я чомусь завжди інтерпретую як вхідний для транслятора (він вихідний тільки як результат роботи програміста). Сирцевий код — не сира, недороблена програма, а сировина в технології програмування. Зрештою описане в двох останніх реченнях перегукується з Сирцевий код#Термін в українській мові. Підтримую Deineka і Igor Yalovecky. Українська мова доволі консервативна до неологізмів, тоді тим більш нам треба не боятися нових вдалих розумних термінів. Берімо приклад з англійської у творенні нових термінів. Щось отакого і десь так.

-- Володимир Ф 12:58, 27 лютого 2013 (UTC)

А як ви перекладети RAW code? Власне питання неологізмів не відноситься до вікіпедії. В її правилах взагалі записано, що перевага за нормативними словами повинна бути. Хоча всім ми грішимо своїми схильностями до окремих новотоворів:) Мені власне подобається джерельний і первісний код. Ну якщо не можемо створити коротку форму, то й не треба знущатися з мови (хоча "первак" не поступається з оригінальністю "сирцям":)))). Все рівно в більшості англомовних книжка що я читаю, пишуть часто просто "code" без source. Так що в певних випадках вживати повну назву для роз'яснення більш краще ніж вживати неологізм, який зразу ж вводитиме в ступор того хто читає і не зустрічав цього неологізму раніше:)

Я казав про мову, а не Вікіпедію. raw code — як Вам чорновий код? RAW — це для принтерів або read after write. Бачу, що в текст vs код, Ви вже схиляєтесь до код. А щодо вивчення чогось нового (щоб не впадати в ступор), то я вважаю, що терміни мають бути означені / визначені і в їхню суть треба вникнути, а далі вже вивчаєш тему / предмет. Хотілося б також уточнити з ким дискутуєш, хоча здогад є :). -- Володимир Ф 13:54, 27 лютого 2013 (UTC)

«Українська мова доволі консервативна до неологізмів, тоді тим більш нам треба не боятися нових вдалих розумних термінів. Берімо приклад з англійської у творенні нових термінів.» — ІМНО, вільне поводження з неологізмами може дозволити собі хіба що мова, носії якої самі створюють нові поняття, розробляючи сучасні технології, а не лише імпортують готовий продукт разом зі зразками іншомовних термінів до нього. Носії англійської створюють те, що не має назви, й беруть назву зі стелі, щоб хоч якось це назвати. Носії української беруть готовий продукт, у якого є іншомовна назва, яку достатньо транскрибувати українськими літерами чи перекласти буквально, щоб нею можна було користуватись. Якщо дане поняття вже має усталену українську назву, в цьому здебільшого нема необхідності: український термін вже існує. Якби українці створювали нові поняття в області комп'ютерних технологій, створення неологізмів до них було б виправданим — інакше неологізм здебільшого є менш практичним, ніж будь-яка існуюча місцева чи запозичена назва (вже хоча б з точки зору зрозумілості терміну для пересічного носія мови). В даному випадку, йдеться навіть не про неологізм, а про заміну загальноприйнятого терміну сленговим, що автоматично робить українську термінологію непридатною для серйозного використання, ускладнює розповсюдження української мови в сфері ІТ. Якщо російське «Скопируйте исходники драйверов» звучатиме українською як «Зішпандьорте сирці дров», як гадаєте, яку мову документації обере користувач (після того, як нарегочеться)? P.Y.Python (обговорення) 03:28, 11 березня 2013 (UTC)

Попередній підсумок [ред.]

Не розглядатимемо явно погані неоднозначності: «програмний код» і «вихідний код».

Робоче представлення може бути нетекстове (блок-схеми, всякі езотеричні мови), тому по-науковому мабуть варто казати «код», хоча на розмовному рівні «текст» і «коди» є тим самим.

«початко́вий текст програ́ми», також вживається «джерельний» і «первісний» (Англ-укр з математики та інформатики, 2010); «початковий текст [програми]» (Англо-укр тлумачний з обчислювальної техніки, Інтернету і програмування, 2005); «вихідний, початковий» (Ро-укр, 1969); «source — 1. джерело 2. першоджерело; початок» (Короткий англ-ро-укр наукової лексики, 2001); «вихідний, початковий, первинний» (Ро-укр науково-технічний, 1997); «початковий; ма́терній; первісний» (Ро-укр. Термінологічна лексика, 2004); «вихідний, початковий», «початковий текст» (Ро-укр з інформатики та обч. техніки, 1994); «вихідний, початковий» (Ро-укр математичний, 1994); «початковий, первинний, вихідний», «початковий текст» (Великий ро-укр політехнійчний, 2002) --AS^ƨɐ 15:38, 24 лютого 2013 (UTC)

Здається, найпоширенішим є «початковий ~~текст~~ код» --AS^ƨɐ 15:38, 24 лютого 2013 (UTC)

А чого вихідний код погано? Я особисто лише цей варіант зустрічаю скрізь --Ваѕе^обг.^вн. 16:47, 28 лютого 2013 (UTC)

Бо неоднозначно. --AS^ƨɐ 12:04, 1 березня 2013 (UTC)

Оригінальні дослідження [ред.]

Потрібний термін має викликати тямку: щось, над чим працюють, а потім перетворюють у щось инше. Деталі для збірки. «Початковий код» — не дуже добре, бо це «код першої версії».

Просто «код програми» неоднозначно.

Якщо вимагати, щоб термін мав однозначний корінь (source), то серед пропонов лишаються корені «сирці» та калька «джерела». На жаль, обидва варіянти теж викликають небажані тямки («сирці» — щось недороблене, «джерела» — неоднозначно. «Джерельний» — той, що стосується джерела: якого джерела?), і важко сказати, чи це лише проблема незвичности.

Я б це назвав «цегельний код» (sources — цегла), або «первісний код» (новотвір «первісники»). --AS^ƨɐ 15:38, 24 лютого 2013 (UTC)

Від Kern [ред.]

Якщо не враховувати англіцизму "сорси" (найпоширеніше) та русизму "ісходнікі" (у Львові практично взагалі не вживається), то академічно зазвичай використовують терміни:

Початковий
Вихідний
Первинний

--Kern 08:53, 21 лютого 2013 (UTC)

За Тільки пропоную вибирати усталенішу назву — вихідний код. Мене дивує, що взагалі треба обговорювати такі перейменування з дикого проф. жаргону на нормальний усталений в літературі термін. Джерела, джерела і ще раз джерела. Не вигадуйте навмання способів порушити правила авторитетності джерел. А там є вихідний, рідше початковий, зовсім нечасто первинний. А сирцевий це незрозумілий дивогляд. Відкрийте перекладні словники, їх багато з інформатики видано за останні роки. Відкрийте пошук академічних статей scholar.google.com, переглядньте books.google.com. Це не складно зробити. Але зробіть порівняння авторитетності чесно, а не як завжди у Вікіпедії. Просто наведу одне посилання на Збірник нормативних актів України. Maksym Ye. (обговорення) 04:12, 11 березня 2013 (UTC)

Припустімо, що ми не зважаємо на «на вхід подається вихідний код». Як перекладати прикметник output? --AS^ƨɐ 07:44, 11 березня 2013 (UTC)

Правильно не зважаєте, бо так цілком можна сказати в потрібних випадках. Прикметник output також може перекладатися як вихідний, наприклад, вихідні дані. Не думаю, що варто вигадувати проблему, де її немає. Ми з вами можемо понавигадувати безліч варіантів, які нам між собою здаватимуться несуперечливими й красивими, як це робили локалізатори-лінуксоїди; от просто так тупо й вигадували, я не жартую: (1), (2). Здається, це перший відомий вжиток кованого прикметника *сирцевий до їхнього професійного жаргонізму *сирець. (До того сирцевою називалася хіба що цегла.) Але для вікіпедистів це буде порушенням правил про авторитетне джерело. Енциклопедії, фахові термінологічні словники, книги, наукові статті — ось потрібні джерела, хоч як вам це подобається. Якщо за масивом переважає традиційна назва, то вживання альтернативної є порушенням АД. Maksym Ye. (обговорення) 11:24, 11 березня 2013 (UTC)

Проблема в тому, що «исходные данные» — це теж «вихідні дані». Отак передали програмі на обробку вихідні дані, а на виході отримали... знову вихідні дані, тільки вже інші. ● Drundia [ˈd̪r̠ʲʊɲ̟ɟ̟ɐ] 16:37, 13 квітня 2013 (UTC)

Збірник нормативних актів укладають не лінгвісти і не програмісти. --Igor Yalovecky (обговорення) 09:59, 11 березня 2013 (UTC)

Це не все, що ви могли прочитати в моєму коментарі. Збірник нормативних актів юристи писали, але це не ті люди, хто перевигадують зі стелі добре усталені терміни. На відміну від тих, хто всупереч правилам намагається просувати вигадки через Вікіпедію. Maksym Ye. (обговорення) 11:24, 11 березня 2013 (UTC)

Мені як програмісту думка юристів про те як маю говорити "до ..." (c) Вони для мене авторитет в іншому. І використати словосполучення "вихідний код" може людина. яка не знає гаразд української мови і просто покладається на гугл-перекладач. --Igor Yalovecky (обговорення) 12:15, 11 березня 2013 (UTC)

Ваше посилання на професійні здобутки у Вікіпедії має бути всім «до...». Авторитет незалежних джерел важливіший. До того ж, зовсім нелогічно вихвалятися своїм фахом програміста і одразу ж робити твердження про чиєсь знання української мови. Не програмування, чай. Натомість термін вихідний код ми з вами чудово можемо простежити за науковими джерелами від щонайпізніше 1980 року до найсучасніших статей. Чесно кажучи, я втомився закликати до чесного дотримання процедур перевірки АД. Словники з інформатики та технічних наук вам в поміч. Maksym Ye. (обговорення) 13:08, 11 березня 2013 (UTC)

По-друге, я ані трошки не вихвалявся своїми професійними здобутками, а по-перше, ваше посилання є чудовим прикладом, того, що не зрозуміло, що мається на увазі під словосполученням "вихідний код", наскільки я зрозумів з уривку, то це вислід роботи якогось пристрою і ніяк не праця програміста. Тобто ми маємо справу з пристроєм перетворювачем частот абощо. Також наведені частоти видачі цього вихідного коду - 100 кГц, 50 кГц і т.д. Отже ваше посилання чудово ілюструє неправомочність вашого терміну. --Igor Yalovecky (обговорення) 14:24, 11 березня 2013 (UTC)

Саме щодо «вихідного коду» не можу погодитись. Термін, звичайно, має давню історію, але його двозначність робить його незручним для практичного застосування. Російське «исходный код», з якого було скальковано український термін, цієї проблеми не має. P.Y.Python (обговорення) 11:30, 11 березня 2013 (UTC)

Вікіпедисти не мають проводити індивідуальні дослідження в стилі «подобається-не подобається», «зручно-незручно». А мають дивитися на усталене застосування в авторитетних джерелах. Наприклад, пошук наукових статей scholar.google.com згадано серед АД Вікіпедії. Якщо усталеного немає, то основна назва має бути найпоширеніша й найавторитніша, а в коментарах треба пояснювати, які ще назви і хто вживає. Maksym Ye. (обговорення) 11:36, 11 березня 2013 (UTC)

Щодо того хто укладає нормативні акти. Я знаю про розробку українських стандартів на основі англомовних стандартів. Так обов'язковов процесі створення українського варіанту, беруть участь як лінгвісти так і ті хто знайомий з певною галуззю (технарі, якщо це тахнічні спеціальності). Думаю, що і у більшості нормативний актів така ж доля -- Volodimirg (обговорення) 12:16, 12 березня 2013 (UTC)

За Текст програми — в будь-якому випадку краще і зрозуміліше, ніж скальковані маргіналами „сирці”, хоч мені й більше до вподоби термін „початковий код”. 46.63.38.5 23:15, 3 травня 2013 (UTC)

Крива Паланка (община) → Крива-Паланка (община) [ред.]

Я зіштовхнувся з такою проблемою. Назва Крива-Паланка може трактуватись двома правилами правопису:

Параграф 114, пункт 1: Окремо пишуться: а) Географічні назви, що складаються з прикметника та іменника: Біла Церква, Великий Устюг, Верхня Силезія, Вишній Волочок, Гола Пристань, Голубий Ніл, Давидів Брід, Запорізька Січ, Західна Європа, Зелена Гура, Нове Місто, Новий Сад, Повализька Бистриця, Сомкова Долина, Стара Планина, Широкий Яр. За цим правилом назва повинна писатись Крива Паланка.
Параграф 114, пункт 4: Географічні назви, що складаються з іншомовних елементів – повнозначних слів, а також похідні від них прикметники: Буенос-Айрес, Думбартон-Окс, Іссик-Куль, Кзил-Орда, Нар’ян-Мар, Ріо-Негро, Улан-Уде; буенос-айреський та ін., але: Алатау, Амудар’я, Махачкала, Сирдар’я, амудар’їнський, приамудар’їнський; амлмаатинець, кзилординець та ін. За цим правилом назва повинна писатись Крива-Паланка за умови що македонське слово Крива не є аналогом українського слова Крива. Але воно означає то й же прикметник, просто літери співпали до єдиною. Тоді виникає проблема написання інших назв: Македонски-Брод, Горно-Коняре, Долно-Коняре, Умин-Дол, Шуплі-Камен. Чому ці назви повинні писатись через дефіс, а Крива Паланка окремо. --Вальдимар 15:12, 5 лютого 2013 (UTC)

Ну Македонський Брод — аналогічно Новому Саду, який є у прикладах. Польські Зельону Гуру і Стальову Волю ми теж пишемо окремо, хоча прикметники там лише схожі на українські. Як на мене, тут очевидний пункт 1. Хоча взагалі варто вирішити як писатиметься центр цієї общини, а вже від його назви утвориться назва адмінодиниці.--Анатолій (обг.) 15:24, 5 лютого 2013 (UTC)

перенесено з Обговорення користувача:Ahonc

Мені здається, що тут має бути дефіс, так як правопис пише в) Географічні назви, що складаються з іншомовних елементів – повнозначних слів, а також похідні від них прикметники: Буенос-Айрес, Думбартон-Окс, Іссик-Куль, Кзил-Орда, Нар’ян-Мар, Ріо-Негро, Улан-Уде; буенос-айреський та ін., але: Алатау, Амудар’я, Махачкала, Сирдар’я, амудар’їнський, приамудар’їнський; амлмаатинець, кзилординець та ін.. Тут також є дві рівнозначні частини - Крива та Паланка. От, наприклад, Кзил-Орда означає Червона Орда, але ми не перекладаємо, тому й тут не слід перекладати і треба писати Крива-Паланка. Ми ж не винні, що їхнє Крива збігається з нашим Крива. А як же тоді Македонськи-Брод та подібні? --Вальдимар 13:49, 5 лютого 2013 (UTC)

А чим не підходить п.1 а: прикметник + іменник? Там же є у прикладах Новий Сад, Стара Планина, Зелена Гура, чим Крива Паланка відрізняється?. А в назві Кзил-Орда Кзил не є прикметником з точки зору української мови, була би Червона Орда, писалось би окремо. Це атк само як Нью-Йорк і Нвоий Орлеан. В обох випадках новий, але пишеться по-різному. Тоді як Крива — це прикметник (якщо звичайно я правильно розумію етимологію).--Анатолій (обг.) 14:03, 5 лютого 2013 (UTC)

Воно може і так, але як тоді писати Горно-Коняре та Долно-Коняре? Тут або всі писати через дефіс, або окремо. --Вальдимар 14:11, 5 лютого 2013 (UTC)

Тут я би писав через дефіс. Тут вони ж не виглядають як прикметники. Якби було Горне і Дольне, тоді було б окремо.--Анатолій (обг.) 14:13, 5 лютого 2013 (UTC)

Але в дійсності що Крива, що Горно - це македонські прикметники. То чому там писати дефіс, а там окремо. Причина лише в тому, що їхня Крива дослівно повторює наше слово Крива. Якісь подвійні стандарти виходять. --Вальдимар 14:20, 5 лютого 2013 (UTC)

У прикладах є Новий Сад. Це сербське місто, в оригіналі Нови-Сад. Сербія від Македонії недалеко, там мови схожі мають бути. Може тоді нам писати Горне Коняре, Долне Коняре (тобто міняти закінчення відповідно до іменника, як у Новому Саді)? Тоді буде чистий прикметник з іменником і п.1а.--Анатолій (обг.) 14:27, 5 лютого 2013 (UTC)

Ну це якщо так ми/спільнота вирішить, але це не буде згідно з правописом. А як же тоді з такими як Умін-Дол (Умінський низ), Шуплі-Камен (Шуплівський камінь) та подібними, де зміною однієї літери не обійтися. При цьому зрушиться сама назва. --Вальдимар 14:32, 5 лютого 2013 (UTC)

Ну в цьому випадку тоді розглядаємо їх не як прикметники. Тобто так і лишаємо Умин-Дол. Узяти ті ж Нью-Йорк і Новий Орлеан. Значення слова однакове, але Нью не є прикметником для української мови, тому пишеться з дефісом.--Анатолій (обг.) 14:57, 5 лютого 2013 (UTC)

То чому ж так. Всі слова є прикметниками, але так як македонське слово крива співпадає з нашим Крива, ми повинні писати окремо, а так як інші не співпадають - через дефіс. Знову проявляються якісь подвійні стандарти. Я зробив запит на перейменування, щоби спільнота висловилась, прошу перейти туди. --Вальдимар 15:16, 5 лютого 2013 (UTC)

Добрий вечір, поважні вікі-пани. Бачу, що моя робота стала вам трішки морокою, і я виявилася призвідницею недорозумінь. Як задумалася була почати нову для себе тему (а раніше я більше цікавилася літературою, та й далі до неї тяжію)- то не передбачала, що можуть виникнути надто великі складності. Хоч і батько мене попереджав і, особливо, наказував уникати створення покручів. Тому я заручилася собі в помічники: тітку (українського філолога), та бабцю-похресну, дисидентку - яка закінчила іноземну філологію Чернівецький університет з відзнакою і була провідним перекладачем (ще за радянського часу) в двох областях, тому й управляла бібліотеками іноземних мов. Ось, годину тому, я повернулася від неї після тривалої консультації. До речі, в укр-вікі я кількома днями раніше попрохала дядька Літератора (який знається на болгарських і сербських перекладах), аби він мені допоміг в кількох головних напрямках, щодо найменування сіл, міст... І я рада дуже його сприянню, і що наші погляди збіглися - що українська мова багата і можемо нею належно передати, що завгодно.

Тепер про Криву Паланку: як на мене, в українській мові гарно звучить Біла Церква, Білий Черемош. Тому я вважала за краще писати Крива Паланка. Може я помиляюся, але й македонці за змістом - тіїє ж думки, гадаю, бо назва ця походить від Річки Кривої (по їхньому Крива Рєка - ось тут питанячко - як писати: «рєка» чи «ріка»?)

Але ось з іншими назвами македонськими є певні застороги і, досі, не знаю як правильно (а в вухах татова притча про "глухого російського мандрівника, який річку мати-богиню ҐанҐу зробив дядьком Гангом"). Пан Вальдимар ось дещицю цих важких назв показав: Горне Коняре, Умин-Дол, Шуплі-Камен (Шуплівський камінь) - ось над цим варто добре подумати....

А я вам ще одного ребуса задам «Свети Николе» який читається Свєті Ніколе (якщо якись сторонній погляне - подумає що то про лампочку, яка ніколи не світить). Хоча по нашому просто Святий Микола (як радить моя бабця-перекладач), або ж Святий Ніколо (друга її версія)....а той варіант що я покрутила Свєтий Николо - дуже кривий (хоч і наближений до македонської вимови)... ось і сиджу за цим ребусом.

Ось тільки перші "проблеми" з тими назвами... а я вже так багато написала, вибачте мене за багатослівність... з повагою--Даринка Когутяк (обговорення) 18:05, 5 лютого 2013 (UTC)

Іще, після консультацій з бабцею перекладачкою (а після повалення Радянського Союзу вона багато сіл та вулиць перейменувала) - вона категорично вимагала, аби я донесла Вам, що в українській мові є схожі іноземним словам відповдники:

Горний - Гірський
Долний - Долішній
Долгий - Довгий, Довге
Дол - Низ або Діл
Чрвений - Червоний
Камен -Камінь
теж стосується: Святий, Білий, Потік, Брід, Замок... - ось тут треба нам порадитися, детальніше.--Даринка Когутяк (обговорення) 18:14, 5 лютого 2013 (UTC)

До речі, в нас же іще є §109, п.7г:

г) Прикметникові закінчення, що входять до складу слов’янських географічних назв, передаються відповідними українськими: Банська Бистриця, Нові Замки, Стальова Воля, Чеський Крумльов.

Тобто ми слова не перекладаємо, а тільки передаємо закінчення (інакше б Воля була Сталевою, а не Стальовою). Щодо Свети Николе, то якщо ми додаємо закінчення -ий, то ми таким чином визнаємо, що це прикметник (бо закінчення додається у прикметника), а отже воно писатиметься окремо як іменник з прикметником, якщо ж ми пишемо Светі-Николе, то тут буде дефіс, бо два рівнозначні слова.--Анатолій (обг.) 18:22, 5 лютого 2013 (UTC)

Я думаю, що питання поставлене Даринкою є дуже складне і не має однозначної відповіді. У правописі міститься лише загальне положення та приклади, які не охоплюють всіх випадків, тому як на мене, потрібно дивитись на приклади вживання в авторитетних виданнях. Що стосується Кривої Паланки, то тут, як на мене, все просто, правопис однозначно рекомендує писати без дефісу. А от Горне-Коняре як писати? Можна глянути подібні приклади в інших країнах, наприклад для набагато ближчої до нас Польщі. Місто Зелена Гура і в тексті правопису і в словниках пишеться окремо. А от Єленя-Ґура, в перекладі Оленяча Гора в різних джерелах по-різному. В тексті правопису цього прикладу нема. Словник Велика чи мала літера Жайворонока В.В. пише через дефіс [[24]], УРЕ - окремо [25], а в повному перекладі «Оленяча Гора» не подає жодне джерело. --yakudza 18:49, 5 лютого 2013 (UTC)

Прикметники точно не перекладаються, в них зазвичай лише змінюється закінчення на «українізоване» — NickK (обг.) 19:07, 5 лютого 2013 (UTC)

Так Горний — це Гірський чи Горішній (тобто Верхній). Якщо Горішній, то це прикметник, що позначає взаємне розміщення, отже відповідно до §110 перекладаться.--Анатолій (обг.) 12:49, 14 лютого 2013 (UTC)

Я порадився з викладачами нашого національного, які спеціалізуються на філології, то вони вказали на декілька правил правопису:

1. Літера и у македонських та інших південнослов'янських мовах (сербська, болгарська, а деякі науковці вказують на діалектне походження македонської саме від болгарської) між приголосними літерами передається через нашу И, тобто Штип, Битола тощо. І ставиться лише на початку слова, перед голосною чи й (або я, є, ю);

2. Прикметникові частини назв змінюються закінченням згідно з українським правописом, тобто Крива Паланка, Македонський Брід тощо;

3. Але існують ще такі прикметники як Ново, Горно, Долно, які закінчуються на о, то тут слід писати дефіс, так як вони відповідають нашим Горнозаводське чи Горно-Алтайськ. Але коли такий прикметник закінчується на и, е, а, тоді має бути Горний або Горні (залежно від наступного слова), Горне, Горна і писатись окремо. --Вальдимар 07:28, 15 лютого 2013 (UTC)

Ну власне тут нічого нового. Це фактично і написано в правописі. Єдине, що Горний і Долний можуть підпадати під параграф §110 (прикметники, що позначають взаємне розміщення).--Анатолій (обг.) 13:56, 15 лютого 2013 (UTC)

Це тоді, коли Долний Дисан (Долни Дисан), але коли Горно Оризари, то має бути Горно-Оризарі (община Велес). От якби було Горни Оризари, тоді було б Горні Оризарі. --Вальдимар 17:59, 15 лютого 2013 (UTC)

Так за параграфом 110 виходить не Долний Дисан, а Долішній Дисан або Нижній Дисан, бо прикметники на позначення взаємного розташування перекладаються.--Анатолій (обг.) 22:28, 15 лютого 2013 (UTC)

Зневадження → Налагодження програм [ред.]

Попередня пропозиція перейменування(не моя) → Вікіпедія:Перейменування статей/Зневадження → Відлагодження програми

Термін «зневадження» пропагується як відповідність англійському «debugging», при цьому відкидається термін «відлагодження» як калька з російської мови. Так, англійська безумовно є мовою термінів і її вплив на інші мови беззаперечний, але це не привід відмовлятися від власне українських слів в угоду іншомовних аналогів.

IT спільнота, здається, вже починає забувати, що комп'ютери за походженням є механізмами(хоча і не зовсім механічними ;)), а програми є складовими цих механізмів, тож «непересічність» з іншими областями не є перевагою IT терміну, оскільки комп'ютерні пристрої є пристроями, а отже термінологія пристроїв і механізмів запросто узгоджується з термінологією програмування.

У зв'язку з вищеописаним, я пропоную «Налагодження програм», або «Налагодження (програмування)», або «Налагодження» як основну назву статті.

Погодьтеся, словосполучення «налагоджений механізм» звучить зрозуміліше і живіше, та й використовується частіше. Більше того, «налагодження» семантично більш відповідно оригінальному «debugging», ніж «зневадження»: Налагодження являє собою процес приведення практичної реалізації алгоритму чи механізму до ідеального стану (досягнення тієї форми і функціональності, яку він має за ідеєю), досягнення суб'єктивного ідеалу розробника, тоді як зневадження («зне-вадження») — процес видалення «вад», в тому числі і оригінального алгоритму, його ідеї (а не реалізації), — досягнення об'єктивного ідеалу.

Для наведення чисельного показника вживаності використаємо видачу Google:

"Налагодження програм: " https://www.google.com.ua/search?q=%22%D0%BD%D0%B0%D0%BB%D0%B0%D0%B3%D0%BE%D0%B4%D0%B6%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D1%8F+%D0%BF%D1%80%D0%BE%D0%B3%D1%80%D0%B0%D0%BC%22 - «Приблизна кількість результатів: 5 930»

"Відлагодження програм: " https://www.google.com.ua/search?q=%22%D0%B2%D1%96%D0%B4%D0%BB%D0%B0%D0%B3%D0%BE%D0%B4%D0%B6%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D1%8F+%D0%BF%D1%80%D0%BE%D0%B3%D1%80%D0%B0%D0%BC%22 - «Приблизна кількість результатів: 957»

"Зневадження програм: " https://www.google.com.ua/search?q=%22%D0%B7%D0%BD%D0%B5%D0%B2%D0%B0%D0%B4%D0%B6%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D1%8F+%D0%BF%D1%80%D0%BE%D0%B3%D1%80%D0%B0%D0%BC%22 - «Приблизна кількість результатів: 59», при чому топ видачі складається з посилань на Вікіпедію, що тільки підтверджує штучність цього терміну.

Думаю, різниця у 100 («сто») разів є достатньою підставою для розгляду цього чуда-чудного/дива-дивного.

PavlusRem (обговорення) 15:19, 9 січня 2013 (UTC)

Проти хто впроваджує код і термін відповідно, має право диктувати, як і що називати--Albedo (обговорення) 20:37, 12 січня 2013 (UTC)

Вікіпедія:Авторитетні джерела#Оцінка джерел

Первинне джерело

Вікіпедія:Жодних оригінальних досліджень#Що таке оригінальне дослідження? --PavlusRem (обговорення) 12:44, 26 січня 2013 (UTC)

За запропонований термін „налагодження” значно кращий і поширеніший, а оце „зневадження” відлякує якоюсь неприродною штучністю. // Кодер — Це написав, але не підписав користувач 46.63.38.5 (обговорення • внесок).
--ROMANTYS 05:48, 21 січня 2013 (UTC)
Проти аналогія з механізмами не зовсім вірна. Алгоритм може бути реалізований правильно, проте при реалізації могла закрастися вада яка навіть його може не стосуватися, як то неправильно вжита програмна інструкція чи неефективні інструкції використовуються. В техніці від схеми майже не відступиш, а в програмуванні існує маса способів реалізації одного і того ж алгоритму, при чому на кожній мові програмування можуть бути свої особливості. Так що недоліки переважно шукаються не в алгоритмі, а саме в програмі. Це щодо механізмів. Щодо англійської мови, як програміст якому часто приходиться читати документацію англійською скажу, що перекладати треба якомога ближче до оригінальних слів, бо інакше вводиться значна плутанина і труднощі з рештою термінів, які можуть при перекладі в українській мові перекладатися так же, як уже було перекладено і тоді приходиться йти на якісь фокуси. Я чимало ляпів зустрічаю в російській перекладній літературі по програмуванню, саме через те що люди не вникають у загальну систему по термінах, а перекладають кожне слово окремо не думаючи про інші терміни. Доречі в програмуванні існують ще терміни тестування та верифікація. Різниця від дебагінгу коли вони проводяться і якими засобами. Налагодження нормальний переклад, проте як на мене зневадження все ж ближче до суті. Щодо наведеної вами статистики, то зневадження також уже доволі застосовуваний термін, достатньо ввести пошук за одним цим словом. -- Volodimirg (обговорення) 11:00, 21 січня 2013 (UTC)

"зневадження" - https://www.google.com.ua/search?q=%22%D0%B7%D0%BD%D0%B5%D0%B2%D0%B0%D0%B4%D0%B6%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D1%8F%22&ie=utf-8&oe=utf-8&aq=t&rls=org.mozilla:ru:official&client=firefox-a&channel=fflb#q=%22%D0%B7%D0%BD%D0%B5%D0%B2%D0%B0%D0%B4%D0%B6%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D1%8F%22&hl=uk&safe=off&client=firefox-a&hs=Yq4&tbo=d&rls=org.mozilla:ru:official&channel=fflb&ei=EbcDUZGoBMjWswb7woCACQ&start=20&sa=N&bav=on.2,or.r_gc.r_pw.r_cp.r_qf.&bvm=bv.41524429,d.Yms&fp=6dfc0c12997a081c&biw=1366&bih=677 -кілька копій однакових статей і суперечки щодо вживання цього космічного слова.

Алгоритм може бути реалізований правильно, проте при реалізації могла закрастися вада яка навіть його може не стосуватися

видалення цієї "вади"(а чому, власне, вона може заважати, окрім швидкодії, якщо реалізація ~~верифікується~~підтверджується?) називається "оптимізація".

До речі, в техніці реалізація однакових алгоритмів різними методами так-само розповсюджена, як і в програмуванні. Думаю, ви бачили і важільні домкрати і масляні і обертальні, в їх основі лежить золоте правило механіки, втім, ніхто не забороняє після доброї 0,5 зробити свій домкрат з ручкою з пластичного матеріалу, яка згинається від натиску. Від схем відхилятися легко.

Доречі в програмуванні існують ще терміни тестування та верифікація. Різниця від дебагінгу коли вони проводяться і якими засобами.

"верифікація" - калька. Але воно вже давно укорінилося в нашій мові, при чому з інших сфер. І до теми воно не має ніякого відношення, бо зберігає свій початковий зміст - "підтвердження".

"тестування" - калька. Але, оскільки це слово латинського походження, то воно теж досить легко примостилося в нашій мові. Українське слово - "перевірка".

"зневадження" - оригінальне дослідження з претензією на кальку, яку всі так не люблять, якщо вона російська і обожнюють, якщо якась інша.

"налагодження" - приведення до лагоди, ладу, узгодження(в даному випадку алгоритму і реалізації). --PavlusRem (обговорення) 12:44, 26 січня 2013 (UTC)

До речі, загляньте в то самий словник-джерело http://e2u.org.ua/s?w=%D0%B7%D0%BD%D0%B5%D0%B2%D0%B0%D0%B4%D0%B6%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D1%8F&dicts=2&highlight=on Там ненависний вам термін "відлаго́джування" використовується так-само як і "знева́дження", разом з живим "налаго́джування". Навіщо дарма використовувати нові слова замість загальновживаних? Невже снобізм не дозволяє? Хочеться блиснути "крутим знанням мови"?--PavlusRem (обговорення) 12:44, 26 січня 2013 (UTC)

А ще я знайшов першоджерело цього слова - словник linux.org.ua https://www.google.com.ua/search?q=%D0%B7%D0%BD%D0%B5%D0%B2%D0%B0%D0%B4%D0%B6%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D1%8F&hl=uk&safe=off&client=firefox-a&hs=awl&rls=org.mozilla%3Aru%3Aofficial&sa=X&ei=jNEDUZmfHIKktAak34GgDw&ved=0CCMQpwUoBg&source=lnt&tbs=cdr%3A1%2Ccd_min%3A%2Ccd_max%3A31.12.2005&tbm= - пошук слова "зневадження" до 31 грудня 2005 року. Посиланням на Вікіпедію не вірте - якщо подивитесь історію редагувань, то зрозумієте, що Гугл неправильно враховує дати на Вікі. http://linux.org.ua/cgi-bin/yabb/YaBB.pl?num=1133094168/44#44 - цікава думка щодо вживання слова "зневадження" як технічного. --PavlusRem (обговорення) 13:14, 26 січня 2013 (UTC)

Тестування - калька, верифікація -калька, я не спорю, що це запозичення, проте вони означають різні процеси у програмуванні. Зневадження зараз - це доволі вузький процес перевірки коду самим же програмістом через спеціальний засіб debugger. Тестування ж часто проводять відповідні люди тестери, які можуть взагалі не знати програмування.-- Volodimirg (обговорення) 10:17, 11 лютого 2013 (UTC)

Я не заперечую, що тестери можуть не знати програмування, але краще - якщо знають, так вони знатимуть з яких сторін можна чекати проблем, але суть диспуту не в цьому. Якби ви уважно прочитали мій ініціативний запис, то зрозуміли б, чому я пропоную слово "налагодження" як більш відповідне. В особливості мене турбує використання кореня слова "вада" у такому вузькому контексті при тому, що його сенс набагато ширший, що призводить до невідповідності розуміння прочитаного слова з тим сенсом, який в нього вкладають, це добре пояснив winlogon 3 лютого. --PavlusRem (обговорення) 00:02, 13 лютого 2013 (UTC)

За за перейменування в "Налагодження". Причини:

1) Вади - це найменш пристосована до контексту програмного коду назва помилок, які якраз налагодження й вишукує. Ще б назвли знегрішення, знепотворнення, зненеповносправнення.
2) І це найголовніше, - я недарма навів ті 2 останніх пародії в попередньому пункті. Бачите, вони теж правильні і _могли б бути_ в укр. мові. Але їх немає. Наша флективна мова має значно більше можливостей синтезу слів, ніж використовує. І це ясно. Так от, слова які не вживаються, хоча б і могли, мають дуже штучний вигляд і іноді навіть не одразу зрозуміло, що конкретно вони означають. Саме так як з вашим зневадженням! Бо це віддієслівний іменник виведений від дієслова, яке ніхто ніколи не вживав в укр. мові. Немає ніякого гнізда навколо цього слова. Воно через це дуже штучне, і має не краший вигляд за оті дві пародії в п. 1. Але при цьому є цілком широковживані налагодження, наладження тощо. Так чого питається не використовувати їх. До речі, дієслова на з-не- описують повну міру втрати того що в корені: знесилитись - втратити всі сили, зневоднитись - втратити воду до патологічного рівня тощо. Тоді ж зневадження - це повне видалення помилок (точніше вад) з коду. А налагодження (наладження) - це доведення програми до кращого стану, виправлення того, що вдалося виявити. Ну і що з цього більше відповідає дісности процесу якйи англ. зветься debugging? Отож. 176.121.238.28 05:29, 3 лютого 2013 (UTC) winlogon

Проти загалом налагодження - це добре відомий термін, і він стосується будь якого товару, послуги, технологічного процесу; означає приведення до пуття, до роботоздатного стану. У попередніх обговореннях зазначалося - по відношенню до програм налагодження означає комплекс заходів: портування, адаптацію, профайлінг, установлення, конфігурацію і налаштування, тюнінг, навчання персоналу, забезпечення супроводу і ще низка дій, які включають і зневадження.
Джерело, англійське debugging не потребує уточнення software debugging, оскільки це абсолютно унікальний процес, котрий має місце тільки у програмуванні.Тому і шукати зневадження у гуглі треба без лапок, пошук дає приблизно 19000 результатів, серед яких такі поважні виробники як Microsoft, Ubuntu, Opera, GNOME, KDE, sourcentral, сумніватися у фаховості яких не доводиться.
І наостанок трохи лірики. Ми вже здається втретє повертаємося до цього обговорення, пропозиція незмінна - поміняти одне слово на два, тобто краще на гірше. Мене дивує, як вперто тіпає когось, що українська мова така гнучка, точна і міцна, і як хочеться комусь спиратися на звичні і зручні колоніальні милиці.--Deineka (обговорення) 22:20, 10 лютого 2013 (UTC)

Звісно не потребує. І "hardware debugging" теж не потребує. Бо і так ясно, що ті хто в темі - розберуться де програма, а де - залізо. А тим, хто не в темі - їм, м'яко кажучи, пофіг на всі ці "незначні", з їх точки зору, уточнення.

P.S. Будь я дружиною імпотента, мене б теж тіпало, що його постільна зброя гнучка (до чого ви причепили "міцна" - не маю зеленого поняття, та і гнучкість тут ні до чого, слово штучне, мало хто зрозумів одразу, що воно означає доволі знайомий йому процес) - ця гнучкість не сильно допомагає. Мова повинна бути зрозумілою всім і кожному. Якщо ви вважаєте придумане опенсорсним гуртом слово важливішим у використанні, ніж давнє і розповсюджене, а також обираєте у якості прикладу опенсорсне ПЗ і ПЗ не розроблене лінгвістичними компаніями (що аналогічно приведенню посилань на статтю вікі без АД, чи першоджерела), то мені вже соромно за гнучкість поглядів, авторитарність і легкість поведінки користувачів мови моєї країни.

KDE - Юрій Чорноіван - мешканець LOU, звідки це слово і походить, можливо, саме він його і придумав.

sourcentral - ох, краще б я цього і не бачив. Ще одне підтвердження, що opensource пишуть ті, кому не ліньки. Поріг входження в редактори вільних проектів занадто низький, як на мене. Добре, що я більш-менш розумію англійську. Якби я читав мани українською, то не прокористувався б лінуксами і кількох днів. Втім, більшість перекладів віндових програм теж не зовсім милозвучні. --PavlusRem (обговорення) 00:02, 13 лютого 2013 (UTC)

ваша критика несерйозна. Англійське debugging має неформальне і відносно недавнє походження, і набуло вжитку через використання слова фахівцями. Серед джерел я навів і відкриті і комерційні проекти - ви висмикуєте як вам здається "найслабших суперників" (прийом демагогії №3 здається). gnome і kde поважні проекти, і створюють їх люди які знають ціну своєму часу і своїм словам.--Deineka (обговорення) 19:39, 13 лютого 2013 (UTC)

У фаховості цих виробників я не сумніваюсь, однак сумніваюсь у правильності перекладу обговорюваного терміну. Стаття з сайту Microsoft взагалі перекладена машинним перекладом (про що вказано внизу сторінки), крім того налагодження там використовується одночасно зі зневадженням, навіть частіше за нього. Наведу декілька цитат звідти: „КОРПОРАЦІЯ МАЙКРОСОФТ ВИКОРИСТАЛА ПОТОЧНЕ ПІДТРИМКА ПРОГРАМНОГО ЗАБЕЗПЕЧЕННЯ ДЛЯ ВИЯВЛЕННЯ ВІРУСІВ, ДОСТУПНЕ КАРУСЕЛЬНИЙ ВІЛЬНИЙ ЧАС ПУБЛІКАЦІЇ ФАЙЛУ. ФАЙЛ ЗБЕРІГАЄТЬСЯ КАРУСЕЛЬНИЙ ЗАХИЩЕНИХ СЕРВЕРАХ”, „ВИ НЕ ПОВИННІ ПЕРЕЗАВАНТАЖИТИ КОМП ' ЮТЕР-ЗРАЗОК КОМЕНТАР ПІСЛЯ ІНСТАЛЯЦІЇ ЦЬОГО ПАКЕТА”, „Вільний час підписання Театральна вітальня є занадто довго в Visual Studio 2012”, „LoadTestScenario справа не у результаті BVT, рухомий побудувати”, „Ви можете використовувати веб-для гнучкого плану легко, і нові Канбан підтримка доступна поряд з наявних Scrum підтримки”. Вважаю що цей ресурс не може слугувати аргументом у даній дискусії. 46.63.38.5 03:06, 14 лютого 2013 (UTC)

Бачу, тут продовжують практикувати ті самі адміністраторські маніпуляції, на свій смак вдаючись до електронної бази. Одного разу як в «Словниках України», другого — як заманеться. Ну, немає в електронній базі УМІФ дієслова зневаджувати, а є тільки налагоджувати. «Всі слова як у словнику», еге ж? Maksym Ye. (обговорення) 12:53, 4 березня 2013 (UTC)

Проти Зневадження точно передає оригінал. А користувач зареєструвався з однією метою - поставити на перейменування цю статтю, розцінюю це як тролінг. --Igor Yalovecky (обговорення) 15:41, 19 лютого 2013 (UTC)

Давайте тоді відмінимо українську мову взагалі і введемо англійську, бо вона „точно передає оригінал”. А проблема дійсно існує. Я вважаю, що більшість україномовних фахівців у сфері розробки ПЗ навіть не підозрюють, що те, чим вони займаються називається „зневадженням”, не кажучи вже про реальне використання цього терміну. 46.63.38.5 12:47, 3 березня 2013 (UTC)

За Поточний термін ніде не вживається у т.ч. у інтерфейсах україномовних програм. Я особисто зрозумів про що мова лише коли прочитав те на що пропонується перейменувати, і точно ніколи не став би шукати дебаґґінг під такою назвою, сам завжди перекладаю відлагодження або налагодження, погано що з другго наразі навіть редиректу нема. Не думаю що потрібно жертвувати зрозумілістю заради примарного уникнення кальки --Ваѕе^обг.^вн. 16:42, 28 лютого 2013 (UTC)

Погано, що не вживається. Також погано, що зазвичай замість "скасувати" вживають "відмінити", або "вихідний код" просто перекладаючи російський "ісходний код". І кому як не нам це змінювати? --Igor Yalovecky (обговорення) 10:44, 1 березня 2013 (UTC)

Вікіпедія - не існтрумент із впровадження змін. Вікіпедія лише відображає реальну дійсність такою, як вона є. --Щиро Ваш, Дивний 01:37, 3 березня 2013 (UTC)

Вікіпедія - повинна відображати українську мову, а не суржик. На сьогоднішній день Українська реальність - це суржик. Але ми повинні відображати реальність української мови, а не країни Україна. --Igor Yalovecky (обговорення) 12:39, 7 березня 2013 (UTC)

За Треба перейменувати, бо то якийсь абсолютно дикий і незрозумілий термін, яким ніхто ніколи не користується. --Щиро Ваш, Дивний 01:38, 3 березня 2013 (UTC)

За Цілком же зрозуміло, що треба перейменувати на нормальну словникову назву — налагодження чи налагоджування. Така назва відома з 1970-х років. Хтось зовсім нещодавно вигадав замість традиційного дієслова своє власне і дуже тішиться з того. В книгах трапляється тільки традиційна назва. Якщо треба, посилання на спеціальні словники: 1) О. М. Коссак, С. Л. Маньковський. Англо-українсько-російський словник з інформатики та обчислювальної техніки. Львів, 1991, С. 63: debugging — налагоджування; 2) Російсько-український математичний словник / Укл. В. Я. Карачун та ін. К., 1995, С. 125: отладка — налагоджування; 3) Англо-український тлумачний словник з обчислювальної техніки, інтернету і програмування. К., 2006, С. 146: debugging — 1. налагодження # пошук і виправлення помилок у розроблюваній програмі. Якщо ж користуєтесь СУМ-20, навіть у цьому халтурному словнику УМІФ, гасло відлагодження, наводиться такий вираз: «Відлагодження програми, інформ. – етап розроблення комп'ютерної програми, на якому виявляють, локалізують та усувають помилки і недоліки програми. Відлагодження програми включає уточнення поточних значень змінних і з'ясування шляхів її виконання (з наук.-попул. літ.)». Maksym Ye. (обговорення) 13:15, 4 березня 2013 (UTC)

в УЛІФі нема також слів дистрибутив, солітон чи смартфон - це цілком нормальна ситуація для фахових і відносно нових понять, і це зовсім не значить що таких слів немає. З іншого боку, якщо у всіх словниках фігурує електронно-обчислювальна машина, це не зробило цю незграбну радянську кальку хоч якось життєздатною. Процес зневадження є унікальним тільки для програмування, і заслуговує на окреме слово. Англійська мова, законодавець у галузі інформатики, розрізняє поняття adjustment - налагодження і debugging - зневадження. Чому ми маємо бути гірші, через те що поза кальками життя не уявляємо.--Deineka (обговорення) 05:44, 6 березня 2013 (UTC)

офтоп. Пане Максиме, ви ж самі визнали, що УЛІФ в частині загальних назв укладений на основі академічних словників, і ваша критика щодо нього стосувалася власних назв. Але звичка сваритися переважила на ріному місці. Держіть но себе трохи у руках--Deineka (обговорення) 05:55, 6 березня 2013 (UTC)

Якщо справді дотримуватися приницпу «всі слова як в базі», то треба вживати замість нових термінів виключно їхні замінники, які там є. Не знайшли дистрибутив — викреслюйте і замінюйте. Може, хоч це підштовхне до усвідомлення невікіпедійності правила, яке віддає перевагу халтурній базі з помилками перед авторитетними друкованими словниками, спеціальними термінологічними словниками в тому числі. Але не можна крутити правилами, як ви це постійно робите.

Процес налагодження програм відомий в українських джерелах з кінця 1960-х, назва вживається і в найновіших підручниках з інформатики. Так називали його і в УРЕ («Автоматизація програмування» та «КОБОЛ»), і називають у новій Енциклопедії «Українська мова» («Автоматизація лінгвістичних досліджень»). Просувати чиюсь нещодавню дуже невдалу вигадку, неможливу з погляду словобудови (вадити — шкодити, а вада — зовсім не помилка), це означає йти всупереч основним принципам Вікіпедії про індивідуальне дослідження, проти авторитетності джерел ще й нащось ламати мову. (Adjustment тут не обговорюється. Згадані вище словники подають переклад adjustment: регулювання, настроювання, підстроювання, пригонка, припасування, узгодження. Це зовсім інші значення, ніж налагодження.) Maksym Ye. (обговорення) 15:40, 6 березня 2013 (UTC)

так і англійське bug це не помилка, а жук. Майте собі в голові трохи образної уяви, іноді е помагає в житті
Смартфон і солітон ви пропонуєте теж викреслити? Насправді безліч сучасних понять не мають адекватного перекладу в українській мові, не тільки у інформатиці. Навіть тут у Вікіпедії скільки разів я зупинявся, розуміючи що нема адекватного перекладу науково-технічним термінам - цілком образним до речі
Слово Зневадження є в сучасних словниках (посилання в статті), так що ніякої наруги над принципами тут нема. Крім того, слово коротше і зручніше, бо не потребує уточнення
перекладіть налагодження англійською і ви отримаєте adjustment чи adjusting. Як і adjusting, Налагодження - це загальний процес забезпечення функціональності чогось, який включає, крім усунення помилок, також конфігурування, налаштування і ще низку кроків. Це вам нагадує переклад adjusting з англійської. Головне тут збереження смислу - налагодження несе позитивну коннотацію,

тоді як зневадження зберігає значення оригінального значення усунення недоліків--Deineka (обговорення) 06:28, 7 березня 2013 (UTC)

Образна уява, що призводить до вигадки, є порушенням принципів Вікіпедії, де спиратися треба на авторитетні джерела, а не на індивідуальні дослідження та вигадки. Викреслити я нічого не пропоную, тільки вимагаю від вас не крутити правилами в стилі «тут читаю — тут рибу загортаю». В самій статті, яку тут слушно пропонують перейменувати на нормальну словникову назву, написано, що слово *зневадження для налагоджування вигадали нещодавно автори тієї праці, на яку і дається посилання. Замкнуте коло. Це їхня власна неможлива граматично вигадка, підтверджена їхнім же словником! А один словник з пропозицією експериментаторів за принципами Вікіпедії не може бути авторитетнішим за масив текстів. Якщо вам цікаво перевірити авторитетність цього джерела, то ті ж автори нещодавно видали дикий словник з «хемією» і «магнетом». Підтримую зауваження PavlusRem: Вікіпедія:Авторитетні джерела#Оцінка джерел, Первинне джерело, Вікіпедія:Жодних оригінальних досліджень#Що таке оригінальне дослідження?

Ні в Книгах, ні в статтях Академії ця їхня вигадка не знаходиться. Вона вводить в оману читачів. Навіть у тій спільноті «лінуксоїдів», де пропонували цю назву, вона не знайшла підтримки. Уже багато десятиліть програми налагоджують. І виникла наша назва не як точний переклад debug, а як відповідна українська назва процесу. Вада — це не помилка, а недолік, ви абсолютно правильно написали. Це відхилення від норми, негативна риса, але не помилка, яку виправляють в процесі налагодження програми.

Зворотній переклад налагодження на англійську залежатиме також від значення. Це може бути debug, put right, mend, set up, adjust, organize, tune. В українській мові є і налагоджування, і настроювання, і налаштування — це все різні синоніми для різних сфер ужитку. Maksym Ye. (обговорення) 07:55, 7 березня 2013 (UTC)

P. s. Дуже прошу вас не порушувати черговий раз правило зацікавленого учасника і попросити якогось із сторонніх адміністраторів підвести підсумок нормально, а не навмання.

Проти Зневадження звичайно нове слово, але ж і debugging - не зовсім старе англійське слово. Обидва слова стосуються тільки процесу під час розробки програм і досить вдало передають специфіку такого заняття. --zmi (обговорення) 13:58, 6 березня 2013 (UTC)

Утримуюсь Стільки букв як тут, вже тягне на одну чи дві непогані статті. Наприклад user experience design з {{ТРПЗ}} чомусь ніхто не додумався перекласти, чи хоча б написати в тих суржикових термінах що є. --Буник (обговорення) 12:44, 6 березня 2013 (UTC)

Ми тут маємо займатись НЕ словотворенням і не вишукуванням цікавих аналогів, а найменуванням статей зрозумілими загальновживаними словами. --Дивний 14:38, 7 березня 2013 (UTC)

Вузькоспеціалізовані наукові терміни майже ніколи не бувають загальнозрозумілими і вживаними. А якщо вам хочеться загальнозрозумілості, то тоді у вам на вибір або суржик, або російська. --Igor Yalovecky (обговорення) 19:18, 7 березня 2013 (UTC)

Цікаво, а є хоч одне наукове дослідження фахівців з мовознавства, яке дійсно доводить те, що фраза „налагодження програм” або слово „налагодження” є суржиком? Інакше я не розумію суті цієї суперечки. 46.63.38.5 03:45, 8 березня 2013 (UTC)

можу висловити своє припущення про походження слова налагодження, думаю ця гіпотеза недалека від істини. Налагодження виникло як пряма калька рос. налаживание, і потреьа в ньому виникла при перекладі спропагандиських статей про радянське налаживание жизни і решти налаживань. (По суті близький родич вжити заходів для підмітання вулиць і інших комі-теревенів, хто застав це щастя.) На такі думки наводить повна тотожність значень налаживания та налагодження, а також поява не цілком зрозумілого префіксу на-. Є українське дієслово лагодити, чому тоді не просто лагодження, а саме налагодження - як у російському відповіднику. Далі йде переклад рос. отладка

теж у Налагодження. От і маємо - в одну кальку втискується інша калька. Звісно, переклад назви конкретного і специфічного технологічного процесу debugging як налагодження - це приклад звуження мови, який веде до її лексичного збіднення. Називати одним словом і загальний процес приведення до пуття, і один з кроків налагодження в одній з галузей - несмак і лінгвістична капітуляція. Такий самий ефект є у нерозвинених мов, де все або олень, або тюлень, або апельсин--Deineka (обговорення) 07:02, 8 березня 2013 (UTC)

За такою ж логікою більшість цілком законних слів в українській мові можна назвати калькою чи суржиком, бо вони мають співзвучний аналог в російській. У цій сфері краще мати тверезий підхід і холодну голову, а не робити все як-небудь, аби не як у москалів. Чомусь вас бентежить саме слово налагодження, але не налаштування, написання, наведення і т.п., у яких теж є префікс на- і які також можна звести до інших варіантів (прилаштування, записування, приведення і т.д.). І якщо вже на те пішло — чому саме зневадження, а не зневаднення, яке менше ріже вуха і звучить більш природно, за аналогією до зневоднення? 46.63.38.5 08:36, 9 березня 2013 (UTC)

запозичення цілком нормальна річ, і повірте, якби з поняттям debug не виникало б накладок, я разом з іншими не звертав би уваги. Варіант налагодження поганий тим, що він зливає поняття рос. налаживание и рос. отладка. Ви відчуваєте різницю? Я - теж. В термінології такі речі неприпустимі

А хіба хтось плутається між значеннями понять „налаживание” і „отладка”? Ніхто ж не каже що у нас все має бути як у росіян. У тій же англійській bug — це і жук, і мікроб, і помилка в програмі. І живуть же якось люди. 46.63.38.5 14:24, 9 березня 2013 (UTC)

bug в англійській мові розведено за галузями: у біології bug це жук (навіть точніше true bug), в інформатиці це дефект, і поняття не перетинаються. Вірус це розмовне значення, не термінологія.

Розведене, аякже. Bug в англійській — це і жук, і клоп, і комаха, і мікроб. Біологи якось не вмерли від цього. 46.63.38.5 01:01, 10 березня 2013 (UTC)

при пропонованому підході неможливо перекласти речення "налаживание может быть сложным, если невозможно запустить программу в режиме отладки". Тут в одному реченні налаживание - загальна роботоздатність продукту, і отладка - один із кроків, що включає налаживание.

Дивно, але я не можу знайти прикладів використання слова „налаживание” у значенні налагодження програм. За запитом „налаживание программ” гугл видає лише налаживание связей/сотрудничества/отношений/etc, але аж ніяк нічого спільного з програмами, крім того, „налаживание” не зустрічається у аналогічній статті з російської вікіпедії. Мабуть воно у них менш популярне, ніж навіть зневадження у нас. І як я вже казав, для налагодження програми не обов’язково запускати налагоджувач, тому не бачу особливої проблеми у перекладі обох слів з вашого прикладу як налагодження: „Процес налагодження може бути складним у випадку неможливості запуску програми в режимі налагодження”. Контекст той же, що і в російському варіанті. 46.63.38.5 01:01, 10 березня 2013 (UTC)

оскільки використовуються різні слова, зрозумілим і кращим буде переклад: „Зробити програму робочою може ускладнити неможливість запуску програми в режимі зневадження”--Deineka (обговорення) 06:22, 11 березня 2013 (UTC)

Зрозумілим перекладом буде - "Зневадження програми може бути складним якщо немає змоги запустити її під зневаджувачем." Всі інші варанти залишають широке поле для роздумів і запитань. --Igor Yalovecky (обговорення) 15:17, 11 березня 2013 (UTC)

Змушений не погодитись. У вашому реченні присутня тавтологія (зробити програму робочою) і неправильне вживання дієслів (зробити може ускладнити). Такий переклад спровокує у людини ще більше питань, і не тільки за рахунок обговорюваного терміну. 46.63.38.5 14:45, 11 березня 2013 (UTC)

я виклав свою версію появи в українській мові слова налагодження, яка мені видається цілком ймовірню. У Грінченка принаймні слово налагодження відсутнє. Ви можете заперечити або запрпонувати своє бачення.

Можу лише сказати що за Грінченка комп’ютерів не було, як і потреби в обговорюваному терміні. 46.63.38.5 14:24, 9 березня 2013 (UTC)

У Грінченка є налагоджувати, налагоджуватися та похідні. Це те самі дієслово, тільки недокінч. форми (Т. 2, С. 498). Maksym Ye. (обговорення) 14:42, 9 березня 2013 (UTC)

щодо інших слів (налаштування, написання, наведення) не бачу тут проблем, якщо ви бачите, давайте поговоримо про це в іншому відповідному топіку.

що стосується зневаднення - не знаю такого слова, його навіть моя орфографічна перевірка підкреслює (на відміну від зневадження). Зневадження не я видумав, слово присутнє у словниках і використовується програмістами. Я просто погоджуюся з необхідністю цього слова--Deineka (обговорення) 13:44, 9 березня 2013 (UTC)

Просто мені незрозуміле правило, за яким це слово утворене. Чомусь у випадку з водою це зневоднення, але з вадою — зневадження. 46.63.38.5 14:24, 9 березня 2013 (UTC)

перед тим як кидатися гучними звинуваченнями, слід хоч би трохи вивчити ситуацію. Слово зневадження присутнє вже у таких словниках

Російсько-український академічний словник 1924–33рр. (А. Кримський, С. Єфремов)
Російсько-український словник технічної термінології 1928р. (І. Шелудько, Т. Садовський)

тобто звинувачення у новітньому словотворі чи крикливе граматично вигадка є фактично невірними, слово давно присутнє в українських словниках і має легальне походження--Deineka (обговорення) 07:02, 8 березня 2013 (UTC)

Знайшли на що посилатися. На словник з епохи, коли кували слова так само, як це роблять новітні ентузіасти. Дивогляди на дивоглядах. «Бра — настільник лямповий». «Згідно з первописом». Це неіснуюче в літературі слово. Та ще й зверніть увагу, до чого запропонували такий варіант, до обезвреживания, що навіть не близько. Maksym Ye. (обговорення) 16:33, 8 березня 2013 (UTC)

ІМГО Укрвікі не має бути до мозгів кісток укранізованою, вона має бути до мозгів кісток зрозумілою. Зневадження не зрозумілий термін. Я за Налаштування--Kamelot (обговорення) 03:55, 8 березня 2013 (UTC)

В тім то й річ, що налаштування чи налагодження не є зрозумілим. Розумієте Зневадження - це позбавлення програми від багів та глюків, а налаштування - це певні опції, тобто ви можете налаштувати ту чи іншу клавішу як "гарячу", але це не баг, налаштовують програми найчастіше кінцеві споживачі або їх адміни. А зневадження - робота програмістів. І не думаю, що варто робити вузькоспеціалізовані терміни зрозумілими для загалу, тим більше, що ви хочете створити омонім. що саме по собі призводить до зменшення розуміння. --Igor Yalovecky (обговорення) 12:27, 8 березня 2013 (UTC)

Слова „налаштування” і „налагодження” цілком розрізняються, не бачу тут ніяких проблем. 46.63.38.5 08:47, 9 березня 2013 (UTC)

для технічних дисциплін не так важлива українськість чи зрозумілість, як важлива точність. Так от, побутове значення налагодження програм включає в себе конфігурацію, налаштування, локалізацію, оновлення, профілювання і ще низку кроків, крім зневадження, без виконання яких користуватися програмою буде неможливо або вкрай ускладнено. Налагодження програм може відбуватися і ьез того, щоб задіювати зневаджувач (і найчастіше буває саме так).--Deineka (обговорення) 15:06, 8 березня 2013 (UTC)

Виконання будь-яких процесів в більшості випадків не обов’язково потребує застосування відповідних однойменних інструментів. Наприклад, сьогодні для друкування текстів замість друкарської машинки чомусь використовують комп’ютер, який, як не дивно, був створений для оперування числами. 46.63.38.5 09:08, 9 березня 2013 (UTC)

Є якісь наукові статті, які використовують той чи чи інший термін? Переглянув дискусію по діагоналі - майже повністю ОД; більшість коментарів про те, яке кому слово подобається. --DixonD (обговорення) 12:37, 8 березня 2013 (UTC)

ну говорити про чисто наукові статті навряд чи доводиться, але в технічних документах і у словниках єсть обидва терміни, посилання наведені--Deineka (обговорення) 15:06, 8 березня 2013 (UTC)

Уже давав посилання на систему пошуку сучасних наукових статей Академія та книг Книги. Вигадки зневаждення там немає, але багато налагоджування програм з кінця 1960-х до нашого часу, є і відлагоджування. Якби ще хтось переглянув першу україномовну Енциклопедію кібернетики (1973 — не маю зараз під рукою), щоб закрити питання першого надійно усталеного в український мові відповідного терміна для процесу. Maksym Ye. (обговорення) 16:33, 8 березня 2013 (UTC)

зневадження взялося не з неба, а з усвідомлення реальними розробниками небажаності суміщення різних значень і одному калькованому і аморфному слові налагодження. Порівняйте налаживание і отладка в російській, adjusment і debugging в англійській, звідси випливає що в нас має бути налагодження і налагодження, і ми маємо бути найгіршими і найневиразнішими. Налагодження стосується будь-якої досить складної системи, зневадження - тільки програм як частина загального налагодження, яке включає також встановлення, регулювання і багато чого ще--Deineka (обговорення) 07:12, 9 березня 2013 (UTC)

Воно взялося з непорозуміння і неграмотності якихось ентузіастів. Ви написали щойно відповідь у стилі індивідуального дослідження, в якому написана і обговорювана стаття Вікіпедії. Тоді як термін налагоджування програм чудово вживався кількома поколіннями українських фахівців, які і в наукових статтях, і в книгах, і в підручниках, і в енциклопедіях (УРЕ, ЕУМ) не потребують чиєїсь неможливої вигадки. Окрім налагодження, українська мова знає інші синоніми і свої усталені варіанти передачі розрізнення adjust і debug. Те, що в російській налаживание і отладка не означає, що в українській має бути один відповідник. Я ще раз переглянув масив доступних українських словників. Adjustment: регулювання, настроювання, підстроювання, пригонка, припасування, узгодження, погодження, улагодження, пристосування, ладнання, вивірювання, відрегулювання, складання. Жоден перекладний не подає для adjustment налагоджування навіть як варіант. А хто бажає спиратися на джерела, а не образне мислення, може самостійно перевірити в наукових статтях та книгах усталене сполучення настроювання програм.

Переглядаючи словники, знайшов ще один академічний, який додаю до наведених вище посилань: 4) Російсько-український словник наукової термінологі // НАН України, Ін-т мовознавства, Ін-т укр. мови. К.: Наук. думка, 1998. С. 439: отлаживать, отладить, киб., техн. налагоджувати, налагодити. І ще один перекладний: 5) Англо-украïнсько-російський словник з інформатики, програмування, обчислювальноï техніки / А. Бартків, О. Гринчишин, К. Вища школа, 1995, С. 80: debugging налагоджування, усунення неполадок; С. 329: налагодження, налагодження програми. Maksym Ye. (обговорення) 08:35, 9 березня 2013 (UTC)

За наводкою одного з попередніх обговорень, чомусь закритого не за аргументами, а навмання, додам посилання на ще два словника: 6) Російсько-український словник з інформатики та обчислювальної техніки: з покажчиком українських термінів: словарь / В. Я. Карачун, К., 1994, С. 161: «Отладка (действие) налагодження, -я; (неоконч.) налагоджування, -я; о. автономная н. автономне; о. дистанционная н. дистанційне; о. комклексная н. комплексне; о. пошаговое н. покрокове; о. программы н. програми; о. с распечаткой промежуточных результатов н. з роздруком проміжних результатів; о. удаленная н. віддалене»; 7) Короткий тлумачний словник з інформатики та інформаційних систем для економістів / Л. С. Козловська, Н. М. Поліщук, К.: КНЕУ, 2004, С. 21: «налагоджування (рос. налаживание, англ. debugging) –– процес виявлення та усунення помилок у комп’ютерних програмах або обладнанні».

Підозрюю, що джерело помилки знаходиться в експериментальних словниках e2u з численними лулзами: хемія, варіянт, післяпришвидшування. Вони ж і згадане adjustment перекладають не зовсім так, як звичайні нормальні словники, вводячи читачів в оману. Як авторитетне джерело його в принципі неможливо використовувати, а якщо згадати, що в самій статті йдеться про те, що *зневадження запропонували автори саме цих словників, то взагалі буде порушенням посилатися на їхні праці, як на незалежне підтвердження. (На мою особисту думку, ті автори просто якісь маніяки вигадування неологізмів і перекручення мови. Відкидати кілька десятиліть україномовної практики заради того, щоб випендритися патріотичніше, це якась незбагенна дикість.) Maksym Ye. (обговорення) 14:11, 9 березня 2013 (UTC)

о добре, нарешті ми починаємо чути лдин одного. Ви вважаєте, що фахова термінологія може не розрізняти поняття рос. налаживание та рос. отладка (російська мова тут доречна, бо обидва налагодження перекладені саме від цих слів). Я вважаю, що це неприпустимо, і така мова достойна презирства. Далі, я погоджуюся, що у словниках є певна перевага налагодження програм. Але, при всій повазі до покоління радянських програмістів, їхня термінологія не завжди витримала перевірку часом. Електронно-обчислювальна машина чи накопичувач на твердих магнітних дисках валяються на смітнику історії, як і загалом радянська електроніка. Це прирожний наслідок системи, де потреби визначав начальник, а не спживач. До того ж українська термінологія перебувала в колоніальному підпорядкуванні. Можливо вам байдужі термінологічні проблеми інформатики, і ви підходите до них з формалістичних позицій. Але на моє переконання галузеву термінологію мають визначати фахівці, які добре розуміють коло використання термінів, можливі конфлікти і колізії. Саме це зараз і відбувається, коли власне українська інформатика самостійно встає на ноги і вивіряє термінологію

і щодо ваших закидів про переклад adjusting - абсолютно всі наведені вами варіанти перекладу узгоджуються з синтетичним поняттям налагодження, яке означає приведення системи до пуття - тобто і установка і регулювання, і налаштування і все що треба для роботи.--Deineka (обговорення) 16:12, 9 березня 2013 (UTC)

Поки що ніяких обґрунтованих аргументів щодо калькованості слова „налагодження” наведено не було, окрім власних припущень та ОД. 46.63.38.5 08:47, 9 березня 2013 (UTC)

Проміжний підсумок [ред.]

Перейменувати. За к-стю джерел «зневаджування» явно в програші, а віддавати перевагу непопулярним варіянтам у нас прийнято тільки на основі переконливих термінологічних аналізів, до яких це обговорення віднести не можна в принципі. А насправді українською це буде «ґаволовство» --AS^ƨɐ 14:04, 9 березня 2013 (UTC)

«розжучення»?

--DixonD (обговорення) 15:22, 9 березня 2013 (UTC)

почекайте. Пропоновані зміни унеможливлюють розрізнення понять рос. налаживание та рос. отладка, що неприпустимо.--Deineka (обговорення) 16:12, 9 березня 2013 (UTC)

налаживание — настроювання? --AS^ƨɐ 17:00, 9 березня 2013 (UTC)

ні, налаживание це однозначно налагодження - комплексне приведення чогось у порядок. Настроювання - в інформатиці один із етапів налагодження, поруч зі зневадженням тощо (не раз перелічено).

пропонована зміна, крім очевидної зміни коротка однослівна назва на довшу двослівну, що важливіше, - веде до лексичного збіднення української мови і має наслідком низку термінологічних непорозумінь на всьому фронті використання слів. Для лінгвістів може це байдуже, для тих хто фахово займається програмуванням і документуванням - відчутна неприємність--Deineka (обговорення) 17:18, 9 березня 2013 (UTC)

Збагачення української мови новими термінами не є завданням вікіпедістів. Скорочення не є самоціллю, якщо усталена термінологія складається з двох слів, то не варто нарікати. Розрізнення значень похідних від adjust-debug чудово зберігається в літературі і подається в словниках (настроювання, регулювання тощо з численними синонімами, наведеними вище, vs. налагоджування) і без додаткових незрозумілих загалу вигадок ентузіастів. (Що легко перевіряється за авторитетними текстами, які знаходяться в Книгах і статтях Академії Google’а.) Непотрібність вигадки доводить додатково обговорення в фаховій спільноті, де пропонували цю назву, але учасники не сприйняли пропозицію. Maksym Ye. (обговорення) 17:39, 9 березня 2013 (UTC)

не сором'язливе скорочення, а саме збіднення, давайте говорити прямо. По друге, коли ви говорите про регулювання чи настроювання як замінник налагодження, я бачу що ви зовсім не розумієтеся у поняттях. Може розкажете про свій досвід роботи зі зневаджувачем, викладання матеріалу?--Deineka (обговорення) 18:11, 9 березня 2013 (UTC)

Смію нескромно вважати, що я розуміюся на українській науковій термінології. Проте це не повинно вас турбувати, як не повинні турбувати мене ваш досвід і знання, бо тут індивідуальні дослідження прямо заборонені правилами. А от турбувати всіх має дотримання процедур перевірки матеріалу. І якщо при ухваленні рішень учасники не здатні чесно оцінити авторитетність джерел, то це відбиватиметься на якості ресурсу. Я навів джерела, прослідкував появу вигадки від потрапляння близько 2007-го в електронні словники як другий варіант до традиційної назви налагодження програм (вище посилання на форум, коли це сталося всупереч непідтримці фахівців), потім бачимо потрапляння в експериментальні словники з «хемією» на e2u, але також другим варіантом до традиційної термінології. Потреба висловлюватися чітко й однозначно це дуже слушна думка і мала б сенс, якби не півсторічний досвід налагоджування програм і відповідна фахова література. Нові терміни цілком мають право на існування спершу як професійні жаргонізми, як той же дебаг чи якийсь пошук чортиків, але поки вони стануть справжніми термінами, має відбутися усталення, потрапляння до літератури, не тільки вузьких груп, а й навчальної, довідкової тощо. Вигадка *зневадження мало того, що не означає того, для чого її пропонують, так і ще не має потрібної історії вживання. Не потрапила в наукові статті, невідома в книгах. А поки просувається окремими ентузіастами, які хочуть для цього просування використати Вікіпедію. Вікіпедія для цього не призначена. Maksym Ye. (обговорення) 12:54, 10 березня 2013 (UTC)

тепер про вигадки ентузіастів. Їхнім мотивом є зовсім не бажання екстравагантно самовиразитися і не бажання ускладнити собі життя введенням незрозумілого загалу терміну, як ви припускаєте. Це фахівці, які працюють у провідних світових програмних проектах, і зокрема працюють над локалізацією продуктів. Кожен знає фахову термінологію кількома мовами, уявляє коло її застосування. Їхнім мотивом є усвідомлення недоліків деяких українських термінів, і фахова потреба висловлюватися чітко і недвозначно, на рівні зі світовими стандартами. Це професійна потреба. Я вже звик, що вам подобається лаятися на когось без видимих причин, але в даному випадку як фахівець я поважаю пильність, відчуття і небайдужість до рідної мови--Deineka (обговорення) 18:51, 9 березня 2013 (UTC)

То назвіть «Налагодження (інформатика)», якщо Вам «Налагодження програм» не подобається, неважливо. Радикальне розв’язування неприємностей — не наша турбота. Поки «зневадження» і «джерельний код» не стали об’єктом серйозних аналізів, їх можна вважати тільки сленгом деяких продуктів. Якщо хочете, можемо продовжити аналіз десь поза вікіпедією, наприклад, у вікіпідручнику. --AS^ƨɐ 17:52, 9 березня 2013 (UTC)

Термінологічні питання на дріб'язок. Ви розумієте про що мова? Зневадження є частиною налагодження, їх не можна називати одним словом у народі, мові і фаху, яких поважають. Ніколи у фаховій літературі не буде переплутана отладка та налаживание. У лінгвістів це можливо, але відповідальність їхня тут ніяка--Deineka (обговорення) 18:11, 9 березня 2013 (UTC)

Перефразовуючи Бора: «Deineka, не вказуйте словникам, що їм не можна». Вікіпедія орієнтована на широку аудиторію, тому однозначність термінології тут відіграє не головну ролю. Значення терміну завжди видне з контексту. --AS^ƨɐ 19:29, 9 березня 2013 (UTC)

Ви вже визначтесь: налагодження — це суржик/незграбна калька чи таки повноцінний термін. 46.63.38.5 01:01, 10 березня 2013 (UTC)

А ці словники - [e2u.org.ua/s?w=debug&dicts=all&highlight=on e2u.org.ua/s?w=debug&dicts=all&highlight=on]? --Igor Yalovecky (обговорення) 20:46, 9 березня 2013 (UTC)

Напишіть якусь формулу, типу Оцінка(тер) = КоефСловників * [∑(сл є Словники(тер)): Авторитет(сл) * ОднозначністьВживанняТерміну(сл, тер) ] + [∑(ст є С-тті(тер)) Авторитет(ст) \times ГлибинаАналізу(ст, тер) ] + МовнаПравильність(тер) ..... тоді лишиться обговорювати коефіцієнти, а не філософствувати. Серйозно, раз визначені коефіцієнти можна вжити й до иньших термінів) --AS^ƨɐ 09:20, 10 березня 2013 (UTC)

Три питання в одному флаконі [ред.]

по більшій мірі ці питання звучали раніше, але оскільки деякі учасники намагаються не помічати цю набридну муху, спробую повторитися

пропонована назва довша і двослівна, але неоднозначна, бо означає разом і налаживание программ і отладку программ
Мова конкретно йде про лексичне збіднення. Наші недоброзичливці матимуть привід сказати, що тупі хохли не спромоглися розрізнити два наші слова налаживание та отладка, бо їхня мова вторинна і бідніша
Двозначність руйнує відповідність зі світовою термінологією. Інформатика - галузь глобальна, і взаємний переклад технічної документації питання актуальне зараз і в усій осяжній перспективі. В технічних і наукових дисциплінах вага слова значно більша за побутову, а нерозвинута і амбівалентна термінологія тут найгірший помічник. Якщо хтось каже - "легко визначити за контекстом" - не обманюєте себе і інших. Навіть на рівні одного речення можна зробити помилку. А об'єми технічної інформації у світі гігантські (у щонайменше тисячі разів більші за всю наявну українську технічну літературу). Таким чином питання має очевидний економічний вимір, коли даремно витрачатиметься час фахівців та знижуватиметься якість продукту.

найменших переваг у перейменуванні я не бачу. Тому ті, хто прагне перейменування, просто хочуть зробити три шкоди в одному флаконі - проти мови, проти галузі і проти економіки. Я сподіваюся, що кожен з нас хоч іноді задає питання "для чого я це роблю, які будуть наслідку" - хоч би і після нагадування. Фахову термінологію мають визначати фахівці, які розбираються у темі, бачать весь горизонт проблем, і головно чесно відповідають на прості природні питання--Deineka (обговорення) 06:07, 11 березня 2013 (UTC)

Якщо один термін фіксується, то треба посунути иньші. Наприклад, налаживание программ — ладнання програм. --AS^ƨɐ 07:26, 11 березня 2013 (UTC)

Перепрошую за оффтоп, але я й не очікую нічого іншого як вигадування нових псевдоукраїнських слів від людини, яка пише "иньші". Вся ця псевдоукраїнізація не має нічого спільного з Вікіпедією і не може мати. Всім активістам можу порекомендувати піти працювати канал СТБ - саме вони тою єресью займаються. Без образ. --Щиро Ваш, Дивний 07:35, 12 березня 2013 (UTC)

1)-3) Ці зауваження не мають сенсу для вибору назви статті, адже індивідуальні дослідження заборонені правилами. Загальний профіт перейменування на звичайну назву в тому, що в цьому ресурсі буде виправлена ще одна помилка і він з того часу більше не пропонуватиме користувачам навмання викувані назви, професійні жаргонізми чи арго на заміну усталеній і перевіреній роками науковій термінології. Якщо залишити той же дикунський приклад *сирці чи цей кумедний *зневаджувач, обізнані читачі розумітимуть, що вікіпедисти не впоралися з завданням передавати назви як є в фаховій літературі, а не як комусь дуже хочеться. А необізнані будуть спершу введені в оману, що потім також обернеться проти довіри Вікіпедії, коли вони дізнаються справжні українські назви. Взагалі, такі прості речі мають за замовчанням відслідковуватися патрульними і виправлятися без зайвих обговорень. Інакше Вікіпедією так і користуватимуться 12-13% з усіх можливих українських користувачів. Авторитетність джерел має переважати хотілки учасників. Кажу я ці банальності більше в порожнечу, бо вже чудово знаю, що це ресурс, де просто тверезо оцінити аторитетність джерел більшість учасників нездатні. Maksym Ye. (обговорення) 06:52, 12 березня 2013 (UTC)

по-перше ніхто не знімав з вікіпедистів обов'язок давати статтям назви, які однозначно окреслюють тему. Не знаю, що ви маєте на увазі під індивідуальні дослідження заборонені правилами - це ваша вигадка, дуже схожа на заборону бути людьми, певно ви невдало висловилися. Але у правилах єсть пряме твердження "Назва має бути за можливості найкоротшою, але достатньою для однозначної ідентифікації теми статті". Недбалий переклад різних понять рос. налаживание та рос. отладка в один український термін налагодження не дають змоги однозначно ним окреслити тему.

Далі, серед фахівців завжди йде процес вивіряння й удосконалення термінології, оскільки існує професійна потреба висловлювати думки чітко і однозначно. Різні ЕОМ чи АЦПУ залишилися в історії. Термін "числення нескінченно малих" побутував століття, але з часом був замінений на "математичний аналіз". Фахівці це приймають спокійно, бо розуміють причини. Попередня назва "обчислення нескінченно малих" теж присутня для сумісності і нікого не дратує. Так само стаття Зневадження приводить інший поширений термін, тобто поводиться цілком коректно.

чітка назва статті і коректний фаховий переклад не вигадана проблема. Наведу інший живий приклад. В інформатиці є таке важливе поняття en:Shared memory. Один підручник пропонує перекладати це як Розподілювальна пам'ять. Але компютерна наука разом із Shared memory виділяє en:Distributed memory та en:Distributed shared memory, а за словом Distributed в українській термінології (саме в паралельних обчисленнях) давно і міцно закріплений переклад Розподілений (наприклад, Distributed computing - Розподілені обчислення). Ясно, що в наявних перекладних термінах викласти тему архітектур пам'яті неможливо, один переклад накладається на інший. Як підсумок маємо відсутність у Вікіпедії статей Shared memory та Distributed memory.--Deineka (обговорення) 11:13, 13 березня 2013 (UTC)

Не знаю хто там перекладає „shared” як „розподілювальна” і що між ними спільного, але це вже його проблеми. Правильний переклад — загальна або спільна пам’ять. 46.63.38.5 18:34, 13 березня 2013 (UTC)

о! тут я з вами згідний, звичайно спільна пам'ять (загальна залишається для common). Головна ознака - з пам'яттю робить кілька процесів, і слово спільна це чудово відображає. Може ви ще посилання дасте на друковані джерела, я б статті написав би - була б користь від цього обговорення

. Що стосується розподілювальна - то її походження таке саме, як і налагодження програм - недбалий, некритичний переклад з російської: en:Shared memory - ru:Разделяемая память - ну ї .. Розподілювальна --Deineka (обговорення) 11:27, 14 березня 2013 (UTC)

Як приклад використання терміну „спільна пам’ять” можна вяти книгу Шеховцов В. А. — Операційні системи. Що ж до налагодження у якості перекладу з російської — вище вже було показано, що дієслово „налагоджувати” було відомим задовго до того (принаймі у згаданому вами словнику Грінченка). Цілком природно, що коли виникла потреба дати назву відповідному процесу — зі слова „налагоджувати” утворилось „налагодження”. 46.63.38.5 14:26, 15 березня 2013 (UTC)

Навряд чи мова йшла про те, що такого слова в українській мові не має. Йдеться про те. що це слово намагаються нам нав"язати саме тому що воно якближче до російського варіанту. --Igor Yalovecky (обговорення) 15:12, 15 березня 2013 (UTC)

Дивіться вище. Користувач Deineka намагався переконати у тому, що налагодження — це не повноцінне слово, а якась крива калька з російської. Нав’язати намагаються якраз „зневадження”, оскільки голосування на linux.org.ua наочно демонструє той факт, що більшість (~70%) фахівців використовують саме термін „налагодження”. Щодо близькості до російської — ви інші терміни теж будете добирати таким чином, щоб вони якомога більше відрізнялись від подібних аналогів в російській/польській/білоруській/англійській/etc, чи все ж таки за звучанням та їх значенням в українській? 46.63.38.5 15:53, 15 березня 2013 (UTC)

На жаль майже всі ті фахівці все читають російською, навіть не англійською, отож і результат. Та й зайд як і у вікі там повно, внеску нуль, але право голосу вже є. --Igor Yalovecky (обговорення) 16:30, 15 березня 2013 (UTC)

ви неправильно переповідаєте мої слова. Слово налагодження є нормальним українським словом. Біда в тому, що два різних поняття налаживание/отладка перекладаються в нього - це погано--Deineka (обговорення) 10:43, 18 березня 2013 (UTC)

Шеховцов В.А. тут не підходить (саме його я і згадував, не називаючи). Його контекст: Для вирішення проблеми міжпроцесової синхронізації необхідно: ♢ по-перше, організувати спільну пам'ять між процесами (це може бути розподілювана пам'ять або файл, відображений у пам'ять);. Книга Шеховцова насичена бездумними кальками з російської--Deineka (обговорення) 10:43, 18 березня 2013 (UTC)

А ці недоброзичливці самі розрізняють „налаживание” і „отладку”? Як я вже казав, гугл нічого не знає про „налаживание” комп’ютерних програм (більшість згадок про програми, що там є, до комп’ютерів не мають ніякого відношення, а ті що є — можна перекласти як налаштування). Щодо довжини і двослівності — воно потрібне лише для уточнення обговорюваної предметної області, в реальності словосполучення „налагодження програм” цілком спокійно можна замінити на слово „налагодження”, оскільки значення цього терміну очевидне з контексту (чи ви плутаєте налагодження програм з яким-небудь налагодженням стільців, читаючи відповідну літературу?). У тій же глобальній англійській (на яку ви орієнтуєтесь, вимагаючи дослівного перекладу слова debugging) значення слова „bug” може відрізнятися в залежності від контексту (жук, клоп, комаха, мікроб). На рахунок визначення термінів фахівцями — фахівці з linux.org.ua вже все визначили своїм голосуванням. Якщо вважаєте цей ресурс не фаховим — наведіть інший, де обговорюється даний термін. 46.63.38.5 15:17, 11 березня 2013 (UTC)

давайте про bug у біології говорити у відповідному обговоренні (при чому оскільки я не біолог, я там участі точно не братиму). Тепер по суті. Звичайно, фахові недоброзичливці ці слова розрізняють і ніколи не сплутають у використанні. Як ви слушно зауважили, в текстах з інформатики слова програм (чи аналогів) найчастіше скорочуються, і пишеться просто налаживание та отладка, чи похідні від них — але ці слова завжди мають свій смисл і ніколи не заміщують інше. Якщо їх змішати, як пропонуєте ви - вийде каша. А текстів, де присутні налаживание та отладка - міль'он з гаком. Я не знаю, що ви мені хотіли показати пошуком гугл, але у мене на першій сторінці результатів - половина саме про налаживание программ в смислі ІТ. Я, Ви і всі зацікавлені бачать, що Налагодження програм в цьому смислі, налаживание программ, це сервісна послуга, від установлення "Віндовс, ворд і антивіруса" на домашньому комп'ютері, і до супроводу 1с на підприємствах. Я думаю кілька тисяч людей у країні заробляють цим на життя, і може одного дня в нас з'явиться стаття про цю послугу чи службу, від того хто любить свою роботу. Далі, слово налаштування теж не підходить для заміни жодного з них, його значення досить чітко закріплено використанням у меню половини україномовних програм. Що стосується фахового використання зневадження, вище надані посилання на провідні світові програмні проекти.--Deineka (обговорення) 06:28, 13 березня 2013 (UTC)

Я навів слово bug у біологічному сенсі у відповідь на ваші випади щодо якогось лексичного збідення та руйнування термінології. Якраз оце зневадження і руйнує вже усталену всім зрозумілу термінологію. Щодо „налаживания программ” вже висловився Kamelot — це називається встановленням і налаштуванням. До чого тут налагодження — незрозуміло, як і те, яким чином можна лагодити щось, що ще не зламалось. Те, що там щось кимось „закріплено” у опціях програм — це проблеми лише розробників цих програм, а не користувачів, серед яких даний термін вже давним-давно засвоївся. А провідні світові програмні проекти перекладають такі ж ентузіасти, а не штат професійних українських мовознавців, які між собою можуть обговорювати коректність вживання того чи іншого терміну. Як приклад можна навести переклад інтерфейсу google.com.ua десь 2005 року зі здобутками, горталами, цідилами, ланками і шматами. Власне, обговорювана ситуація дуже схожа на ситуацію тих років з перекладом гугла. Не потрібно таким чином ламати мову, тим більше через вікіпедію, де це прямо забороняється правилами. 46.63.38.5 16:16, 13 березня 2013 (UTC)

цей термін поганий. Налагодження, як точний відповідник рос. налаживания, відноситься до будь якого виправлення системи, і не вказує специфіки. Наприклад, сисадмін у чистому вигляді весь час тільки і займається налагодженням, при тому що зневаджуванням він не займається, це робота програміста--Deineka (обговорення) 11:53, 14 березня 2013 (UTC)

Поясніть, як перетинається налагоджування техніки чи комп’ютерної мережі з налагодженням ПЗ? Фахівець (якщо він дійсно такий) ніколи не сплутає одне з іншим. Так взагалі можна про більшість термінів сказати що вони погані, бо позначають в різних галузях різні речі (наприклад, віруси — без контексту не скажеш, йдеться про IT чи живі організми; програми — незрозуміло відразу, комп’ютерні чи якісь організаційні і т.д.). А ваш термін поганий просто тим, що більшість україномовних програмістів його не використовують (див. голосування на linux.org.ua), надаючи перевагу цілком українському існуючому терміну. Вікіпедія повинна відображати реальність, а не чиїсь вигадки, фантазії чи прагнення. 46.63.38.5 20:53, 14 березня 2013 (UTC)

Програму можна налагоджувати як встановлювати для неї все необхідне обладнання, а вище ще пропонуєте налагодженням назвати зневадження. От вам і перетин. І ваш приклад з вірусами дуже доречний, він показує як через утворення омоніму важче стає зрозуміти значення слова. Тому й треба їх уникати. --Igor Yalovecky (обговорення) 08:26, 15 березня 2013 (UTC)

Це називається налаштуванням середовища виконання. Якби в українській мові не було омонімів взагалі — у нас би було щось подібне до китайської мови, з купою зовсім різних діалектів, носії яких можуь зовсім не розуміти один одного, і безліччю ієрогліфів, вивчення яких у повному складі фізично просто неможливе. Крім того, втрачається інтуїтивність: принцип дії комп’ютерних вірусів дуже схожий до біологічних тезок, тому навіть далекій від комп’ютерів людині зрозуміло що то таке. Давайте не будемо робити з української другу китайську, а берегти вже існуючі традиції. 46.63.38.5 12:27, 15 березня 2013 (UTC)

Не треба порівнювати з китайською, її багато хто розглядає як групу мов. І професійний термін ніяк не вплине на створення діалектів. "налаштування середовища виконання" - нумо, покажіть мені людину, яка згодна використовувати таку довжелезну фразу. Хіба в якийсь канцелярії. --Igor Yalovecky (обговорення) 12:55, 15 березня 2013 (UTC)

Можна скоротити до „налаштування середовища”, суть не зміниться. Більшість людей не згодні використовувати термін „зневадження”, будете з цим сперечатись? А порівняння з китайською я навів для того щоб показати проблематику, коли поняття з однієї сфери взагалі не будуть перетинатись з поняттями іншої (наприклад, візьміть медицину — чи багато людей можуть зрозуміти медичні терміни з латині під час купівлі ліків в аптеці, наприклад?). Якщо забрати омоніми — це буде яка-завгодно мова, але точно не українська. 46.63.38.5 14:10, 15 березня 2013 (UTC)

Особисто ви можете сказати як завгодно, але люди як налагоджували роботу будь-чого в усіх сенсах так і будуть цю роботу налагоджувати, а не налаштовувати. --Igor Yalovecky (обговорення) 15:12, 15 березня 2013 (UTC)

Людям не потрібно розуміти терміни латиною, у людей має бути хороший лікар і програміст, І для для людей це й буде складова частина налагодження, а для програміста - конкретно зневадження та інші етапи. --Igor Yalovecky (обговорення) 15:12, 15 березня 2013 (UTC)

Людям потрібно запам’ятовувати назви щоб купити ліки в аптеці, і краще було б, якби вони були більш осмисленими замість безликого набору літер. 46.63.38.5 16:06, 15 березня 2013 (UTC)

Налагоджують саме роботу програми в усіх сенсах. А зневадження це або окремий процес чи підпроцес налагодження. --Igor Yalovecky (обговорення) 12:57, 15 березня 2013 (UTC)

Це можна назвати забезпеченням роботи. От ви кажете що це занадто довгі терміни, але натомість пропонуєте для їх означення запровадити один-єдиний загальний термін, який може трактуватися по-різному в різних ситуаціях. Якась не дуже логічна позиція. Налагодження програми — це вже давно усталений термін, що означає процес виправлення помилок в її коді, а не налаштування ОС, частоти процесора і визначення сприятливої фази Місяця. 46.63.38.5 14:10, 15 березня 2013 (UTC)

Він усталений хіба що в радянських і пострадянських (в ментальному сенсі) словниках. В коді, Неправда, ось --Igor Yalovecky (обговорення) 15:12, 15 березня 2013 (UTC)

Давайте і я дам пачку посилать на некоректно вжиті терміни у статтях від невідомих авторів і буду використовувати їх як аргументи. Не можна „налагоджувати (лагодити) програми для роботи під керуванням Windows”, оскільки вони можуть працювати і без „налагодження” (тобто не можна лагодити те, що ще не зламалось). Процес прилаштовування ОС і програм до власних задач і смаків вже давно називається налаштуванням та є цілком усталеним. 46.63.38.5 16:06, 15 березня 2013 (UTC)

Взагалі для мене, як для юзера, сервісна послуга називається встановлення і сервісне обслуговування програм, а не налажування, а налаштування не програми, а опцій програми. А саме усунення багів і є налагодженням--Kamelot (обговорення) 13:26, 13 березня 2013 (UTC)

Ви бачите, навіть ви розрізняєте різні кроки. Насправді у сервісному обслуговуванні, особливо складних систем, багато різних заходів і технік, їх можна звісно за бажання називати налагодженням - як кожну окремо, чи всі разом, і це навіть не буде помилкою. Точно так дикун, який ніколи не бачив комп'ютера, називає штукою і монітор, і системний блок, і клавіатуру з мишкою, і колонки - звісно це не помилка, по своєму він правий. Але людині освіченій у предметі природніше використовувати назви, які точно окреслюють предмет і його функціональність.--Deineka (обговорення) 11:53, 14 березня 2013 (UTC)

Природніше використовувати назви, що утворені природнім шляхом, а не форсовані невеликою групою маргіналів. 46.63.38.5

Поки що схиляюся до «налагодження». «Зневадження» має тільки одну перевагу — однозначність, але у вікіпедії традиційно однозначність забезпечують за допомогою мета-інформації (посилань), а не форми подання (тобто компроміс у сторону зрозумілости, а не точности). --AS^ƨɐ 08:41, 15 березня 2013 (UTC)

Певно ви жартуєте, бо неоднозначність суперечить зрозумілості, а в технічних дисциплінах і в енциклопедіях просто вбиває її. Якщо у жахливому сні припустити назву статті Налагодження, друге речення статті мало б бути таким

«

Крім налагодження програм, існують інші види налагодження програм, не пов'язані з налагодженням програм. Наприклад системний адміністратор налагоджує програми, не вдаючись до налагодження; так само сторонні сервісні служби проектів із закритим кодом налагоджують програми, не налагоджуючи.

»

І далі аналогічна маячня з рівнем зрозумілості на рівні плінтуса.

що значить ваш компроміс у бік зрозумілості? дайте бдлск посилання на правила--Deineka (обговорення) 10:43, 18 березня 2013 (UTC)

Два терміни - дві статті [ред.]

Якщо існує потреба розрізнення понять рос. налаживание та рос. отладка, пропоную створити окрему статтю для "налагоджування" (налаживания) з відповідними інтервіками, щоб люди не із ІТ-сфери (типу мене) чітко розуміли, чим налагоджування відрізняється від "зневаждення". --А 1 12:18, 13 березня 2013 (UTC)

різниця між поняттями поза сумнівом є, і фахівець не використає один замість іншого.

якщо насмілитися взяти за певну аналогію поняття виконання музичного твору, тоді його можна розбити на кілька етапів: (дуже грубо) забезпечення фінансування і місця виконання, визначення кола учасників і інструментів, оркестровка, аранжування, репетиції, настроювання інструментів, власне виконання із забезпеченням виконавської дисципліни, забезпечення акустики, запис і ще щось. Виконання може потребувати якихось із цих кроків, якихось ні. У цій аналогії - налагодження програм це загальний процес забезпечення виконання, а зневадження це приміром настроювання інструментів, один із підготовчих кроків, конкретний технологічний процес. Така приблизна схема, вибачаюсь за експромт.

загалом налагодження програм, як і налагодження будь-чого, - це процес приведення чогось до пуття, з усіма необхідними етапами, які потребує предмет (може надути шини, може перебрати мотор - за бажання кожен з цих кроків можна назвати налагодженням, але водночас він матиме точнішу назву).

чи можлива така стаття? в принципі, так, і я вже називав тему покриття. Але фахове наповнення її не очевидне, не під руками, вона не є негайною. І існує певна традиція називання одного іншим, що теж не сприятиме спокійній роботі над темою.--Deineka (обговорення) 13:25, 13 березня 2013 (UTC)

Припустимо, якби загроза плутанини термінів виникла з музичним виконавством, я би створив статтю-перенаправлення на розділ Музика#Виконання музики. Можливо відповідну ієрархію термінів можна висвітлити у статті Програмне забезпечення? --А 1 19:59, 13 березня 2013 (UTC)

вибачте, приклад з виконанням музики писався поспіхом і був не дуже вдалим--Deineka (обговорення) 12:31, 14 березня 2013 (UTC)

Обговорення корисне тим, що дозволило краще сформулювати тези. Отже, використання в інформатиці слова укр. налагодження, як і його відповідники рос. налаживание та англ. adjusting нічим не відрізняється від використання в інших галузях, і означає приведення системи до пуття, до роботоздатності. Може використовуватися як загальний замінник для називання всього процесу, так і якихось окремих етапів. Аналогія з ремонтом автомобіля доречна: для користувача це налагодження, для механіка в автомайстерні це цілком конкретні кроки, із заміни масла, перебирання карбюратора чи заміна кардану. Водночас це звісно всі ці кроки у побуті можна назвати налагодженнями, але якщо ми надумаємо писати статтю у Вікіпедію, то її таки краще назвати "Заміна масла в автомобілі". Точно так, будь який крок в інформатиці з обслуговування програм на протязі їхнього життєвого циклу можна назвати налагодженням - це універсальний замінник сервісної дії. Наприклад системний адміністратор налагоджує, хоча він зовсім не займається зневадженням, це робота програміста.

Тому статтю налагодження програм написати можна, .. але після просто Налагодження. Статті про такі абстрактні замінники якось не дуже пишуться, тому що є справи конкретніші--Deineka (обговорення) 12:31, 14 березня 2013 (UTC)

Якщо ви так переживаєте що програмісти раптом сплутають налагодження ПЗ і почнуть налагоджувати мережі, а бідні сисадміни почнуть виконувати роботу програмістів, налагоджуючи ПЗ — можу вас запевнити, вірогідність цього вкрай незначна. Чи ви пропонуєте вилучити усі омоніми і полісемію з української мови, бо нещасні фахівці весь час плутають біологічні віруси з комп’ютерними? Доречі, більшість програмістів таки займаються налагодженням, а не зневадженням, дивіться результати опитування на linux.org.ua 46.63.38.5 21:08, 14 березня 2013 (UTC)

отож ви визнаєте, що є ще ще кілька видів налагоджень програм, відмінних від зневадження. І є ціла спеціальність фахівців, котрі налагоджують, але не зневаджують. Таким чином поняття Налагодження програм не варто використовувати для назви статті, оскільки воно не визначає точно цю операцію. Щодо термінології - ваша справа, якщо у вас нема потреби висловлюватися точно, ви можете називати зневадження налагодженням програм, це не буде помилкою. Також ви можете називати системний блок штукою чи ящиком, це теж не помилка--Deineka (обговорення) 21:16, 17 березня 2013 (UTC)

Не знаю де ви побачили визнання мною існування якихось інших „налагоджень програм”. Щодо інших спеціальностей — як я і писав вище, не бачу жодної проблеми. Налагодження програм рідко перетинається з іншими спеціальностями, тому немає ніякої потреби кардинально розрізняти це поняття в різних спеціальностях. Зрештою, омонімія і полісемія в українській мові виникли не просто так, як і запозичення термінів одними спеціальностями з інших, тому не бачу сенсу руйнувати цю традицію і в обговорюваному випадку. Налагодження програм — цілком достатня і в той же час точна назва для цієї статті. На рахунок штук і ящиків — ви перебільшуєте. Можете взяти мишку, ту що mouse англійською. От тільки вона буває живою і комп’ютерною, як і монітори, один з яких можна помацати, а інший складається всього лише з набору байт, і ніхто поки що не вмер від усього цього. Практично усі комп’ютерні терміни мають якісь аналоги в інших сферах, але ви чомусь хочете якоїсь унікальної назви для налагодження програм, вперто ігноруючи той факт, що більшість фахівців її не використовує. 46.63.38.5 23:19, 17 березня 2013 (UTC)

Та проблема не в різних галузях. В ріхних галузях термін би ужився цілком нормально, проблема у тому що в одній і тій же галузі немає однозначності, а при викладенні окремих аспектів програмування така однозначність вкрай необхідність(наприклад у літературі, що присвячена життєвому циклу програми).-- Volodimirg (обговорення) 08:40, 18 березня 2013 (UTC)

ви ж ніби претендуєте на звання програміста. Давайте тоді розкажемо всім, що

налагодження комп'ютерної мережі означає переважно роботу з програмами через їхню конфігурацію
налаглдження роутерів і сучасних АТС проводиться через програми
налагодження сервера - означає забезпечення роботи програм на ньому
налагодження робочих станцій - означає встановлення, підтримку і оновлення комплекти програм на комп'ютерах
налагодження офісних програм - взагалі без коментарів

список можна продовжити, і все виконується без застосування зневадження навіть близько. Не соромтеся широкого поширення слова налагодження в ІТ--Deineka (обговорення) 11:17, 18 березня 2013 (UTC)

Налаштування комп’ютерної мережі, налаштування робочих станцій, налаштування сервера, налаштування програм і т.д. Я слова „налагодження” не соромлюся, але тут вже прижився більш вдалий термін „налаштування”, тобто прилаштування або пристосування чогось під свої потреби і смаки. Налагодження (від слова „лагодити”) сюди не підходить, оскільки лагодити тут нема чого, потрібно налаштовувати. 46.63.38.5 11:43, 18 березня 2013 (UTC)

пошук "налагодження мережі" дає 15900 результатів, досить впевнене сполучення--Deineka (обговорення) 12:13, 18 березня 2013 (UTC)

Особлива думка Дебагінг. Запозичення мають особливість бути точними. Якби я запроваджував українську назву в 40-их, може, назвав би ськання, але потяг пішов. --Дядько Ігор (обговорення) 08:52, 15 березня 2013 (UTC)

Проти "Зневаджування" таки має перевагою, що це саме термін, який не є омонімом для ще ка'зна чого та не призведе до плутанини.
P.S.: Досить дивно, що домінантна більшість перейменувальників, взагалі майже не мають корисного стажу у Вікіпедії, виглядає, як якась цілеспрямована тролінг-атака. З повагою Sparrov. 12:02, 16 березня 2013 (UTC)

Краще не мати досвіду взагалі, але виправити одну помилку, ніж мати величезний досвід поширення помилок. *Зневадження це не термін, а проф. жаргон, що поки не використовується в науковій літературі. Maksym Ye. (обговорення) 06:47, 17 березня 2013 (UTC)

Ніхто й не казав, що в них немає досвіду, йдеться про те, що незрозуміло, чи вони дійсно піклуються про вікі , чи вони тролі. От хай напишуть кілька сот пристойних статей, тоді буде зрозуміло, що вони бажають Вікі добра. --Igor Yalovecky (обговорення) 12:27, 18 березня 2013 (UTC)

Далеко не факт, що ті, хто ратує за зневаджувачі, сирці та інші чужошмати піклуються про вікі та усвідомлюють усі наслідки своїх дій. Не думаю що у когось виникне бажання користуватись енциклопедією, яка рясніє вигаданими невідомо ким псевдотермінами, не кажучи вже про написання статей та поліпшення вже існуючих. Зрештою, ОД прямо заборонені правилами самої ж вікі. 46.63.38.5 21:38, 18 березня 2013 (UTC)

Ніхто не казав, що це факт. Факт те, що користувачі Maksym Ye. і я піклуються про Вікі і це видно з нашого внеску. А ви зайда, що вказує іншим як робити, і змоги перевірити чи ви хочете процвітання укр-вікі нема, бо ваш корисний внесок дорівнює нулю. --Igor Yalovecky (обговорення) 08:35, 20 березня 2013 (UTC)

Факт в тому, що внески анонімних користувачів ви ніяк не можете проаналізувати (оскільки IP-адреса не є сталою), але чомусь намагаєтесь це зробити, побрязкуючи авторитетом. А що робити я не вказую (взагалі, це обговорення чи що?), я лише наводжу вам обґрунтовані аргументи і конкретні правила вікіпедії, які ви чомусь намагаєтесь ігнорувати і переводити стрілки. 46.63.38.5 13:30, 20 березня 2013 (UTC)

Ніяк не можу, тому у вас і не має репутації корисного хоч десь крім обговорень користувача. Я працюю тут, а ви не працюєте і намагаєтесь вирішити як маж виглядати результат моєї роботи. Беріть лопату в руки і копайте, а свої аргументи можете висловити конкретному користувачу на сторінці обговорення, де він, якщо йому цікаво вам відповість. --Igor Yalovecky (обговорення) 15:58, 20 березня 2013 (UTC)

Якщо вже на те пішло — це не ваша особиста робота і не моя, це загальний результат спільної діяльності багатьох людей. Можу вам порадити подивитися на логотип у лівому верхньому кутку цієї сторінки із написом „Вільна енциклопедія”, якщо він вам про щось говорить. Для мене основна ціль у використанні та редагуванні вікіпедії — це отримання якісної інформації, а не набуття якоїсь репутації чи самоствердження. Щодо аргументів — ця сторінка спеціально створена для обговорення доцільності перейменування цієї конкретної статті, тому я не бачу сенсу висловлювати свої думки з цього приводу якомусь конкретному користувачу особисто. Надалі прошу вас не відхилятися від основної теми дискусії. 46.63.38.5 16:41, 20 березня 2013 (UTC)\

Абсолютно правильно, тільки ви не в цій спільноті, а серед підказувальників. --Igor Yalovecky (обговорення) 17:14, 20 березня 2013 (UTC)

1, 2, 3. 46.63.38.5 17:17, 20 березня 2013 (UTC)

О так, більшість тролів добре знаються на правилах і мало пишуть. Робота в них така. --Igor Yalovecky (обговорення) 18:02, 20 березня 2013 (UTC)

Скажу про себе. Я утримуюсь виправляти помилки і писати нові статті саме тому, що тут давно запанувало неякісне адміністрування, особливо в підведенні підсумків навмання, і зневага до авторитетності джерел. Підозрюю, що є люди, які, може, й хотіли би брати участь у відкритому проекті, але бачать, що тут обговорюється на повному серйозі (це ж неймовірно, що *зневадження взагалі обговроюється, а не випавляється автоматом!), і зі смішками йдуть собі. Maksym Ye. (обговорення) 18:21, 20 березня 2013 (UTC)

Отже, Ігоре, ви таки надаєте перевагу нехтуванням існуючих правил, підтримуючи ОД, перехід на особистості, образи та брязкання власним авторитетом. Про які тоді хороші наміри взагалі може йти мова? 46.63.38.5 18:49, 20 березня 2013 (UTC)

Суть в тому, що в нас немає справді хорошої літератури по програмуванню. Ті що є підручники, в основному по основах програмування, одні підручники часто суперечать іншим, та ще й часто орієнтуються на російську мову(в якій доречі теж маса проблем з термінологією) при створенні термінів, беручи перший підхожий термін. Вже сказано що рос. є отладка та наладка. У нас же все злили докупи. debugging(зневадження) - це суто термін для програмістів, для пересічних користувачів програм він взагалі НЕПОТРІБЕН. В їхньому розумінні налагодження - це усе вкупі і тестування, і debuggin і по суті весь життєвий цикл програми. Але точна термінологія для програмування вкрай необхідна, оскільки при справді глибокому розгляді окремих аспектів програмування часто виникає значна плутанина і просто неможливість здійснити нормальний виклад специфічного матеріалу. Мені дуже неподабається "сирець" та "серцевий код", але як програмісту "зневадження" справді вдалий термін.-- Volodimirg (обговорення) 07:53, 18 березня 2013 (UTC)

Мені „сирцевий код” як калькований жаргонізм теж ріже і очі, і вуха. На мою думку, тут набагато природніше і приємніше виглядатиме „початковий код”, але це тема обговорення не для цієї сторінки. 46.63.38.5 11:52, 18 березня 2013 (UTC)

оскільки налагодження застосовується в офіційній документації програмних проектів, це не жаргон, а фахова термінологія. Фахівці вирішують які терміни їм потрібні для вирішення професійних потреб обміну інформацією. До того ж ці терміни налагодження/зневадження (сюрприз!) узгоджені зі світовою термінологією. Якщо ви справді цікавитися жаргоном, відвідайте форуми програмістів, там до половини слів вам будуть незнайомі, прямо буяння словотвору--Deineka (обговорення) 10:54, 18 березня 2013 (UTC)

У фаховій літературі, цілком згідно зі світовою термінологією, розрізняють налаштування/настроювання/регулювання та налагоджування/відлагоджування, але *зневадження взагалі не використовують, бо немає потреби, коли є традиційні, перевірені десятиліттями, синоніми. Те, що до документації деяких програмних продуктів потрапила ця вигадка (у мережі не раніше 2005 року), не дивно, можна прослідкувати джерело помилки за ім’ям перекладача в наведеному вище посиланні на форумі локалізаторів (2007), де вона не була підтримана. (Здається, автор статті у Вікіпедії і перекладач ліцензії це одна особа, що просуває вигадку. Все знову завернуто на себе.) Перекладач не впорався зі своїм завданням, а вирішив вжити улюблений жаргонізм, вікіпедисти не впоралися зі своїм завданням, і пропустили індивідуальне дослідження, а тепер учасники цього обговорення не можуть впоратися зі своїм завданням і виправити дикунство експериментаторів на основі авторитетних джерел (словників, енциклопедій, книг, статей, підручників). У результаті маємо халтурний ресурс, що поширює помилки. Maksym Ye. (обговорення) 07:27, 20 березня 2013 (UTC)

Фахова література українською з програмування? А вона якісна, на неї можна рівнятись? І термін знавадження вже зустрічається в словниках. --Igor Yalovecky (обговорення) 08:35, 20 березня 2013 (UTC)

Вона така, якою є вже кілька десятиліть, з 60-х років і до нашого часу. Уже давно курс інформатики викладають українською мовою у школах і вишах, щоб взагалі поставало питання перевигадування найпоширеніших термінів. Maksym Ye. (обговорення) 17:50, 20 березня 2013 (UTC)

пане Максиме, от я чесно не розумію вашої мотивації. Слова, які ви пишете, для вас нічого не значать, ви не розумієте що пишете. Що таке "регулювання програм", дайте будь-ласка визначення з "наукової літератури". Ви яким чином розрізняєте наукову літературу від технічної та навчальної?

ви пишете "література розрізняє налагодження" - так у тому й то справа що не розрізняють! От приклади використання в друкованих джерелах налагодження в смислі налаживание, які видає гугл на першій сторінці пошуку

Шеховцов В.А. - Операційні системи - Сторінка 333 "Прикладом загальносистемного налагодження є значення"
О. В. Циганов - Основи проектування систем штучного інтелекту - Сторінка 92 "налагодження й ремонт — виконання послідовності дій по приведенню системи до функціонування"
С. О. Семеріков - Фундаменталізація навчання інформатичних дисциплін у вищій школі - Сторінка 182 "командна мова shell – адекватний засіб для написання невеликих мобільних процедур і їх швидкого автоматизованого налагодження"
Малахов Є.В. - Основи проектування баз даних "налагодженні коректних і ефективних SQL-інструкцій"
В. В. Корольський, Т. Г. Крамаренко, С. О. Семеріков, С. В. Шокалюк - Інноваційні інформаційно-комунікаційні технології навчання математики "головне меню (файл, виправлення, об'єкт, обчислення, зображення, макроконструкція, вид, налагодження, допомога) – перелік послуг"
С. М. Малярчук - Iнформатика В Означеннях, Таблицях І Схемах - Сторінка 38 "Панель управления — дозволяє налагоджувати вигляд та функціональні можливості комп'ютера"
Microsoft Word 2003. Стислий курс - Сторінка 33 "дозволяють конкретизувати виконання команди або налагодити потрібним чином функціонування Word"

в Академії

тощо тощо тощо. Суцільна каша у книгах і в академії, нема ніякої "усталеної термінології", тоді як інформатика і всі технічні дисципліни вимагають чітких і однозначних термінів. Якби налагодження виконувало б свою місію терміна - ніхто б його не чіпав. А коли в одних і тих текстах чи навіть реченнях слово має різний смисл - вибачте, це не термін, а пародія. Причина вродженої дефектності в обговоренні названа (втомлено) - при недбалому перекладі злилися два різних поняття - налаживание та отладка. Отже, оскільки налагодження не окреслює чітко предмет, згідно з правилами іменування статей Вікіпедії, воно не може бути використаний у такий спосіб--Deineka (обговорення) 19:05, 20 березня 2013 (UTC)

Боюся, ви не зрозуміли, що наводити маєте не просто окремі приклади налагодження, а приклади, де налагодження виступає чітко проти налаштування, для їхнього критичного розрізнення, як ви їх пропонуєте розрізняти на основі власного особистого дослідження. Інакше ця гадана каша цілком на совісті авторів. А оскільки книг і статей, де уявлюване вами необхідне розрізнення мало б місце, не знайдено, то і говорити нема про що. Мій мотив простий — дотримуйтеся мовної норми, дотримуйтеся правил. І тоді Вікіпедія не поширювати дивогляди чи одверті помилки. Не вигадуйте проблеми там, де їх не повинно бути. Maksym Ye. (обговорення) 07:27, 23 березня 2013 (UTC)

Не зрозумів цього "налагодження виступає чітко проти налаштування", як це проти? Хіба налаштування не є налагодженням так само як і зневадження? Налагодження це слово ширшого змісту тоді як налаштування і зневадження відповідають конкретним складовим. --Igor Yalovecky (обговорення) 11:48, 23 березня 2013 (UTC)

Воно є „словом ширшого змісту” (незрозуміло кому потрібним) лише в уяві розпальцьованих знавців термінології без відчуття мовних норм і традицій. 46.63.38.5 03:18, 25 березня 2013 (UTC)

шановний опоненте, не смішіть курей, бо ви несете маячню. Поняття Налаштування досить чітко визначено в українській термінології, і означає встановлення опцій чи параметрів програми через штатний панельний чи віконний інтерфейс, вбудований у саму програму. Ви можете відкрити і побачити такі пункти меню в українських локалізаціях Firefox, Chrome, Pivasa, Notepad++ тощо. До обговорюваного питання ця дія жодного стосунку не має. Вам треба чесно визнати, що не розумієтеся на предметі навіть на рівні користувача, і приймати участь в обговорені з цих позицій--Deineka (обговорення) 13:41, 23 березня 2013 (UTC)

Встановлення опцій через штатний панельний чи віконний інтерфейс? Та невже? А посилання, яке б підкріплювало ваші слова ви не підкинете? А то незрозуміло чим же так принципово відрізняється налаштування консольних програм через конфігураційні файли, або навіть віконних через віндовий/гномореєстр або той же about:config в Firefox. З яких пір це все перестало бути налаштуванням? Аргумент про наявність відповідних пунктів меню в програмах взагалі кумедний. Там, наприклад, є ще меню „Файл”, будемо усі файли поза межами прикладних віконних програм називати чужошматами чи як? 46.63.38.5 03:11, 25 березня 2013 (UTC)

жанр - тролінг у чистому виді. Прохання надалі не турбувати--Deineka (обговорення) 14:55, 28 березня 2013 (UTC)

Прохання надалі не переходити на особисті образи та безпідставні звинувачення. Висловлення власної думки, що не збігається з вашою, на сторінках обговорення у вікіпедії вже заборонене? Ви ще блокувати користувачів почніть за таким самим принципом. Якщо не можете аргументувати свою позицію без переходів на особистості — краще послухайте інших. 46.63.38.5 13:15, 29 березня 2013 (UTC)

Проти Як на мене, термін досить влучний, точно відбиває процес, на відміну від старішого терміну «налагодження» не має неоднозначності (тобто йому не тре додаткові слова, щоб зрозуміти про що саме йдеться). Термін вперше з'явився в «Англійсько-український словник з інформатики і математики» (Львів, НВФ «Українські технології», 2004, Є. Мейнарович, М. Кратко та І. Черненко). Він також присутній в «Англійсько-українсько-англійський словник наукової мови (фізика та споріднені науки)» О. Кочерга, Є. Мейнарович, 2010, зауважте, цей словник рекомендовано до друку Ухвалою Президії Відділення фізики і астрономії НАН України. Якщо треба офіціозу: Відділення фізики і астрономії НАН України - найвища інституція, уповноважена ухвалювати будь-які рішення щодо стратегії розвитку науки, зокрема наукової термінології --Dalekiy obriy (обговорення) 15:31, 20 березня 2013 (UTC)

Відділення фізики, попри всю повагу до офіційності установи, рекомендувало 2010 року експериментальний словник з кумедною орфографічною помилкою («хемія») на обкладинці. Автори в передмові і поясненнях зізнавалися, що пропонували не тільки усталену термінологію, а й вигадки, які залишали на вибір читача. (Певно, це сталося і з налагоджуванням, до якого автори додали поруч з усталеною назвою свою вигадку.) Це одразу виводить і словник, і вигадливих авторів з категорії авторитетних джерел. Добре, що ситуація замкнутого самопосилання, авторської вигадки, підтвердженої авторською же публікацією, розписана в правилах Вікіпедії про вибір джерел. А оцінка влучності чи невлучності термінології не входить в задачі вибору вікіпедистами назви статті. Maksym Ye. (обговорення) 17:48, 20 березня 2013 (UTC)

Проблема в тому, що правила про джерела стосуються тільки наведених у статті фактів. Те, як ми в тексті називаємо поняття, — це вже сфера оформлення, яка диктується домовленостями між дописувачами. Головне, щоб пріоритети термінів були пояснені у примітках до вступного розділу. --AS^ƨɐ 18:35, 20 березня 2013 (UTC)

Пора закривати обговорення [ред.]

по перше не підтримується більшістю дописувачів,а по друге (і саме основне) як наведено в обговореннях, мало б бути правильніше "відлагодження", а не "налагодження", тож перейменовувати на налагодження однозначно не можна. Так що дане обговорення пора закривати. -- Volodimirg (обговорення) 10:25, 9 квітня 2013 (UTC)

Забавний висновок. І це після десятка словників, у тому числі академічних, де подається тільки налагоджування програм. Після демонстрації того, що в літературі (книги і наукові статті) останніх кількох десятиліть вигадка *зневадження взагалі не вживається, що вона за самою будовою неможлива, що не підтримується навіть у тих групах, де була вигадана 2004-2007 рр. Після того, що в тих двох чи трьох словниках з «хемією», авторства реформаторів, які пропонують вигадку *зневадження, вона йде другим номером, слідом за нормальним перекладом. Так, пора давно було закривати. Maksym Ye. (обговорення) 13:06, 9 квітня 2013 (UTC)

уся проблема, що існує кілька термінів (і свої смаки у авторів та перекладачів:) ). І під усі думки можна підвести якісь джерела. Ви ж очевидно не програміст, тому не надто бачити проблеми однозначності термінології. Ті хто займається цим серйозно, ця проблема справді істотна. Терміни потрібні для того, щоб не вдаватися в додаткові роз'яснення. Коли ж постає проблема частого розписування того, що мається на увазі під певним словом - це вже не термін, а чорт зна що. Налагодження якраз і має проблему однозначності. Тут тоді або "відлагодження" або "зневадження". -- Volodimirg (обговорення) 13:45, 9 квітня 2013 (UTC)

Немає значення, що я не програміст, хоча, якщо вас так цікавить чужий програмістський досвід, то я допомагав налагоджувати програми ще в середині 80-х, застав навіть обчислювальні машини з перфокартами. Ви пишете про смаки авторів і перекладачів, але ж вікіпедистам треба взагалі відійти від смаківщини, а спиратися виключно на джерела. Maksym Ye. (обговорення) 13:53, 9 квітня 2013 (UTC)

спиратись на джерела це ідеально, а якщо джерела дають різнобій? Або якщо у перекладача значні труднощі при перекладі оригінального тексту, саме через конфлікт у термінології (а таке доволі часто я зустрічаю)? Власне якщо простежити термінологію від тих же 80-х до теперішнього часу, вона в значній мірі помінялася, оскільки не відповідала новим вимогам часу. Та й в англійській сама термінологія теж поступово міняється, в залежності від того хто її підтримує. Можна в певній мірі обходитися і налаштуванням, якщо комусь так подобається. Проте зневадження все ж однозначніше і ближче і не накладається з adjust(ment) але ми знову тут починаємо безперспективну суперечку.-- Volodimirg (обговорення) 14:15, 9 квітня 2013 (UTC)

Коли в джерелах (словники, енциклопедії, підручники, книги чи статті з кінця 60-х — початку 70-х, де є тільки налагоджування і спорадично відлагоджування) був би справді різнобій, тоді вікіпедисти мали б обговорювати вибір між уже усталеними в літературі варіантами. І тільки тоді спиратися на додаткові міркування. Наприклад, визначати авторитетність джерел. (Знаю, у Вікіпедії з цим завжди проблеми.) Але в жодному разі вікіпедисти не мають проводити власні індивідуальні дослідження, визначаючи на свій смак, якою мала б бути термінологія, щоб не накладалися близькі поняття. Щоб розвести з adjust- (налаштування) теж не треба бути винахідником і страждати від того, що хтось помилково сплутав налаштування чи настроювання з debug- (налагоджуванням), досить відкрити словники і подивитися. Maksym Ye. (обговорення) 15:37, 9 квітня 2013 (UTC)

індивідуальними дослідженнями тут займається Maksym Ye., але вони смішні від вашого невігластва і повної відсутності у темі. Це саме ви пропонуєте як переклад російського налаживание кумедні регулювання програм (взагалі не використовується, крім якихось екзотичних випадків), а потім налаштування програм (має зовсім інший смисл). Інтерпретувати такі дослідження людини, яка будує своє уявлення про інформатику на орфографічних словниках - вправа, більша за моє розуміння раціональної витрати часу.

Гм, на мою думку, будувати уявлення про термінологію на термінологічних словниках (енциклопедіях, книгах, підручниках, статтях) це значно раціональніше, ніж на непідтверджених джерелами фантазіях.

По суті. Не є помилкою називати зневадження налагодженням. Але зараз існують десятки інших видів налагоджень, які не є зневадженням, існують цілі спеціальності і галузі економіки, фахівці яких налагоджують, але при тому зовсім не зневаджують. Певно, зневадження було перший і певний час першим видом налагодження (хоча джерелом непорозуміння є недбалий переклад налаживания і отладки в одне українське слово), але зараз ситуація зовсім інша. Тому згідно з базовими правилами ВП:ІС Назва має бути за можливості найкоротшою, але достатньою для однозначної ідентифікації теми - пропонована назва Налагодження програм не може однозначно вказати тему статті і тому не може бути використана у цій якості.--Deineka (обговорення) 04:19, 11 квітня 2013 (UTC)

Десяток словників, у тому числі академічних, наведених мною, не погоджуються з вами. Вашу помилкову ідею про розведення значень не підтримують навіть ті автори, що подають у своїх словниках поруч з налагодженням, на додачу до нього, свою власну вигадку *зневадження. Термінологія це не переклади з російської чи англійської, це називання українською певних понять, що в інших мовах називаються по своєму. Українська за кілька десятиліть виробила свою власну назву для процесу. Назва має бути не тільки найкоротшою, а й усталеною в літературі. Бо ми просто зараз можемо вигадати уявне слово деб суто для однозначності і просувати його засобами Вікіпедії, а нормальні варіанти називати неоднозначнити і задовгими. У вашій цитаті написано «за можливості найкоротшою», але такої можливості для «однозначної ідентифікації» вигадка *зневадження не надає, бо вона не трапляється в науковій літературі. Maksym Ye. (обговорення) 04:39, 11 квітня 2013 (UTC)

головна вимога правил не найкоротшість, а однозначна ідентифікація теми, про це думайте. В обговоренні вище наведені десятки прикладів (число яких можна легко продовжити) неоднозначностей терміну налагодження у цілком авторитетній технічній літературі. І, Максиме, прошу, не називайте науковою технічну літературу, це різні поняття.--Deineka (обговорення) 05:32, 11 квітня 2013 (UTC)

Головна вимога — спиратися на джерела. Якщо хтось просто так каже, що йому здається, що термін неоднозначний, то це його особиста думка. Ви не навели жодної книги, статті, енциклопедії чи підручника, де *зневадження вживалося б в тому важливому особливому значенні, яке ви йому приписуєте. Навпаки, усі джерела зазначають взаємозамінність нової вигадки Мейнаровича-Кратко і усталеної назви процесу. Maksym Ye. (обговорення) 13:35, 11 квітня 2013 (UTC)

Проміжний підсумок 2 [ред.]

У ході обговорення виринула важлива проблема: у нас немає правил, які би регулювали термінологію, тобто немає аналогу ВП:АД (сфера перевірности) для термінів (сфера оформлення). Об’єктивні факти: „зневадження“ менш популярний за „налагодження“; „налагодження“ менш однозначно за „зневадження“. Пропоную: статтю назвати „Налагодження програм/(розробка ПЗ)“ (назва має становити найпопулярніший варіянт), але в тексті використовувати той варіянт, який між собою узгодять автори статей на відповідну тематику, поки не будуть розроблені потрібні правила. --AS^ƨɐ 08:26, 11 квітня 2013 (UTC)

Та в нас і "відмінити" популярніше за "скасувати". --Igor Yalovecky (обговорення) 10:23, 11 квітня 2013 (UTC)

Та проблема в тому, що під налагодження програм. Розуміють кучу речей, які не пов'язані власне з debugging. Так що налагодження не підходить, власне я за те, щоб такі питання вирішували ті хто знається у конкретній сфері. -- Volodimirg (обговорення) 08:54, 11 квітня 2013 (UTC)

Перевірити, чи знається нік такий-то чи нік такий-то в конкретній сфері неможливо. І проти правил Вікіпедії. Он бюрократ Дейнека, як можна бачити з обговорення, нічого не розуміє в українській термінології, але постійно посилається на якесь власне герметичне знання. Це неподобство. Maksym Ye. (обговорення) 13:30, 11 квітня 2013 (UTC)

Твердження, що „налагодження“ менш однозначно за „зневадження“ не відповідє дійсності. Воно було сфантазоване під час цього обговорення і не підтверджене джерелами. Ті автори, хто вигадував *зневадження, подавали в дужках для пояснення своєї вигадки усталене і однозначне налагоджування (див. цитати нижче). Maksym Ye. (обговорення) 10:08, 12 квітня 2013 (UTC)

Мав нагоду переглянути українську Енциклопедію кібернетики (1973, Т. 2, С. 137). Ціла стаття про наладжування програми. НАЛАДЖУВАЛЬНІ ПРОГРАМИ — програми, призначені для спрощення процесу виявлення помилок у заданій програмі, допущених під час складання її. В Н. п, широко використовуютть метод прокручування, що дає змогу одержувати додаткову інформацію під час виконання заданої програми. В ряді випадків сукупність Н. п. організовують у систему, для якої розробляють спец. мову. Цією мовою Н. п. подаються інформація про режим виконання програми та відомості про процес обробки. Одиницями мови наладжування є оператори, які задають дії, що їх звичайно виконують при наладжуванні на машині. До таких дій належать, напр., замінювання, видаляння або вставляння окремих фрагментів програми, друкування значень заданих величин, міток, кількості повторень заданих циклів тощо. За приклад системи Н. п. може бути альфа-наладжувальник, що входить до складу альфа-системи. Г. Д. Фролов

Додам ще кілька сучасних словників (нумерація продовжується):

8) Коллін С. М. Г. Англо-український словник комп’ютерних термінів / Перекл. В. Воробйов. -- Х., 2002. -- С. 19: adjust (регулуювати, настроювати); adjustment (регулювання настроювання); С. 126. debug (налагоджувати, усувати неполадки) дієсл. тестування програми для виявлення і виправлення всіх неполадок і помилок... debugger (налагоджувач, програма налагодження) ім. програмне забезпечення, що дозволяє програмістові знаходити несправності та помилки в програмі...

9) Короткий англо-український тлумачний словник з комп’ютерної техніки / Укл. Р. Сіренко та ін. -- Львів: ЛНУ, 2005. -- С. 22: debugging - налагодження, пошук та виправлення помилок у програмі для комп’ютера.

10) Російсько-українсько-англійський словник термінів з інформаційних технологій / За ред. В. Бабака. -- К.: НАУ, 2006. -- С.74: отладка - налагодженість (результат), налагодження (действие), налагоджування - debugging; отладка программы - налагоджування програми - program debugging; отладчик - налагоджувач, налагоджувальна програма - debugger.

11) Російсько-український словник з радіотехніки, радіоелектроніки та радіофізики / НАН України, Інститут радіофізики та електроніки ім. О.Я.Усикова, Харківський національний ун-т ім. В.Н.Каразіна; уклад. В. С. Калашник та ін. -- К.: Наукова думка, 2006. -- (Словники України) -- С. 342: отладка - налагодження (налагоджування); [отладка] программы на исходном языке - налагодження програми вихідною мовою.

12) Російсько-український словник-довідник: бл. 102 000 слів і словосполучень / Ред. В. М. Бріцин; НАН України, Український мовно-інформаційний фонд, Інститут мовознавства ім. О.О.Потебні. - 2. вид. -- К.: Довіра, 2008. -- (Словники України). -- С. 398: отладка - техн. налагодження; отлаживать, отладить - налагоджувати, налагодити.

13) Тлумачний словник сучасної української мови: Фахова лексика: Бл. 20000 сл. / Заг. ред. В. Калашника. -- Х., 2009. -- С. 222-223: налагоджувач. У системах програмування -- програма, призначена для аналізу функціонування та для налагоджування іншої програми.

14) Тлумачний словник з інформатики / Заг. ред. акад. Г. Г. Півняка. -- Д.: Нац. гірн. ун-т, 2010. -- С. 68: debugger (налагоджувач) (див. дебаггер); Debugging (налагодження). Процес знаходження і виправлення помилок у програмі. С. 310: дебаггер (debugger) (див. баг) син. -- налагоджувач, програма налагодження, налагоджувальна програма... С. 441: налагодження (debugging) (див. дебаггер) Процес виконання програми з метою виявлення помилок.

Довго шукав хоч якісь джерела, де adjustment називають налагодженням, а не тільки настроюванням, налаштуванням чи регулюванням. І таки знайшов, насолоджуйтесь:

15) Російсько-українсько-англійський економіко-математичний словник / Укл. В. Я. Карачун та ін. -- К., 2008. -- С. 164: налаживание -- (неокон. д.) налагоджування, (окон. д.) налагодження - adjusting; (отладка) debugging.

16) Саврук М. П. Українсько-англійський науково-технічний словник: понад 120 000 слів та словосполучень / НАН України, Фізико-механічний ін-т ім. Г.В.Карпенка. -- К. : Наукова думка, 2008. -- (Словники України). -- С. 460-461: налагоджування, налагодження - (регулювання) adjustment; мат. setting-up; автотр. (двигуна, карбюратора) tune-up, tunung-up; комп. debugging, checkout; ~ верстата setting-up of a machine-tool; ~ двигуна engine tune-up; ~ ЕОМ (computer) debugging; ~ програми (programme) checkout / debugging/; автономне ~ off-line debugging; дистанційне ~ remote debugging; експлуатаційне ~ field adjustment; комплексне ~ complex debugging; покрокове ~ single-step debugging; попереднє ~ комп. prestage. Налагоджувач - комп. (программа) debugger; діалоговий ~ console /interactive/ debugger; моделювальний ~ simulation debugger; символьний ~ symbolic debugger.

Розумному досить. Maksym Ye. (обговорення) 13:26, 11 квітня 2013 (UTC)

"Мав нагоду переглянути українську Енциклопедію кібернетики (1973, Т. 2, С. 137). Ціла стаття про наладжування програми." Так ви за наладжування чи за налагоджування?--Igor Yalovecky (обговорення) 17:39, 11 квітня 2013 (UTC)

мг, є ще налогоджування. Цікаво, а як ці достойні словники перекладають налаживание? Маю чорні підозри, що теж налагодження--Deineka (обговорення) 04:34, 12 квітня 2013 (UTC)

Я за назву налагоджування програми (або, якщо про дsю, то налагодження програми, це не принципово). Так вона усталилася в сучасній літературі, чому я навів численні приклади, і трапляється з кінця 1960-х, що кожен може перевірити за пошуком books.google.com. Maksym Ye. (обговорення) 10:08, 12 квітня 2013 (UTC)

Підсумок [ред.]

Обидві відміни мені не подобаються, тому вважаю себе в праві підвести підсумок. Наскільки я розумію, найбільше значення назва статті має в категоріях і в зовнішніх посиланнях на вікіпедію, і в обидвох випадках краще, щоб вона була якнайзрозумілішою, отже — Налагодження програм. У тексті статей лишити все, як є (чи то налагодження, чи то зневадження), поки не придумаємо правило для добирання слів. --AS^ƨɐ 08:19, 12 квітня 2013 (UTC)

протест. При підбитті підсумків ви порушили правило ВП:ІС, яке тут неодноразово цитувалося, і залишилося без коментарів: Назва має бути за можливості найкоротшою, але достатньою для однозначної ідентифікації теми. Гугл-Академія показує[26][27], що у понад 90% налагодження використовується в смислі відмінному від debugging. На інші пункти правил ви не послалися, обмежившися власними уподобаннями. Наведені посилання спростовують ваші "якнайзрозуміліше" - ця назва фактично, онтологічно неоднозначна--Deineka (обговорення) 09:40, 12 квітня 2013 (UTC)

Твердження про семантичну відмінність налагоджування і авторської вигадки Мейнаровича і Ко спростовується тим єдиним посиланням на словники, де викуване слово пропонувалося читачеві. У тих словниках *зневадження подається як відповідник усталеному налагодженню і не несе особливих значень. (Три їхні словника тут. Приклади: знева́джувальна (налаго́джувальна) інформа́ція... -- за́соби налаго́джування/налаго́дження, за́соби знева́джування/знева́дження... --знева́джувати/знева́дити [...] налаго́джувати/налаго́дити... -- знева́джувальний (налаго́джувальний) дра́йвер... -- про знева́джування (про налаго́джування) ... -- регі́стер знева́джування (налаго́джування)... -- Потім автори плутаються і згадують про те, що не все ще перевигадали, є в запасі "вилагоджування" та "відлагоджування": знева́джувальні за́соби, за́соби вилаго́джування... -- знева́джувальний (відлаго́джувальний) опера́тор... і т. д.) Ще раз підкреслю відсутність авторитетних джерел, які б розводили за значеннями налагодження і *зневадження. Мало того, помилкою є вважати, що *зневадження замінює цілий вираз налагодження програми, автори слова подавали його як замінник тільки самого налагодження. Maksym Ye. (обговорення) 10:02, 12 квітня 2013 (UTC)

Усе-одно „налагодження“ кращий варіянт, бо його проасоціюють (ідентифікують) із дебагінгом більше людей, від „зневадження“. Об’єктивний показник цього — словники. --AS^ƨɐ 11:27, 12 квітня 2013 (UTC)

Нам треба полоти бур"ян залишений нам старшим братом, а не думати, якби так написати, щоб люди, які не знають гаразд української мови, могли швидше проасоціювати. У словнику 1968 року "ласкаво просимо" переклали як "добро пожалувати", бо дружба народів крєпла, а в 1932-33 укладачів словників української термінології розстрілювали. Ми орієнтуємося на словники тієї доби? А сьогодні словники, звідки в них ноги ростуть? Все звідти, вони для нас не повинні бути дороговказами. Читати їх треба з великою обережністю. --Igor Yalovecky (обговорення) 13:51, 12 квітня 2013 (UTC)

Вікіпедистам завжди мало? Тоді ще кілька словників Maksym Ye. (обговорення) 10:02, 12 квітня 2013 (UTC) :

17) Термінологічний словник з інформатики: для студ. усіх спец. і усіх форм навч. / Уклад. В. О. Боровик та ін. -- Суми: СумДУ, 2002. -- С. 122-123. НАЛАГОДЖЕННЯ ПРОГРАМИ — систематичний процес випробування роботи програми і виправлення виявлених при цьому помилок. Н.п. полягає в багаторазовому виконанні програми для спеціально підібраних текстових наборів вхідних даних. Текстові набори складаються так щоб поведінка програми при виконанні на цих наборах, у тому числі результат виконання, були б наперед відомі, а процес виконання, щоб торкався цих команд програми. При Н. програми виконуються в особливому режимі, при якому ЕОМ видає додаткову інформацію, яка звичайно прихована від поручителя в режимі автоматичного виконання. Ця інформація складається з проміжних значень, яких набувають величини програми, фактичного числа повторень команд циклу, вказівок про вибір віток обчислень у командах розгалуження, переліку звертань до зовнішньої пам’яті тощо. Зіставлення такого типу "протоколу" виконання з передбаченою поведінкою програми дозволяє не тільки виявляти розбіжності в результатах, але і розкривати їх причини. Н. — кропіткий і трудомісткий процес, якому належить значна доля загального часу розроблення програмного забезпечення. Н. практично ніколи не дає вичерпних доказів правильності кожної команди програми і лише знижує до допустимої межі ймовірність неправильної роботи програми при її виробничій експлуатації. Саме тому розвиваються методи систематичного програмування, за якими побудовані програми супроводжуються поданням доказів її точної відповідності своїй формальній специфікації. НАЛАГОДЖУВАЧ (в програмуванні) — частина системи програмування, що сприяє налагодженню програм. Забезпечує особливий режим виконання налагоджуваної програми, що супроводжується видачею "протоколу" її виконання. При налагодженні програм, написаних мовами програмування високого рівня, виникає додаткова проблема, яка полягає в тому, що виконується не сама програма, а її "машинний образ", отриманий в результаті трансляції. У таких випадках Н. підтримує словник відповідності конструкцій вхідної мови їх "машинним образам", що дозволяє видавати протокол виконання машинної програми в термінах мови програмування високого рівня.

18) Великий російсько-український політехнічний словник. Бл. 160000 сл. та словосп. / За ред. О. С. Благовєщенського. -- К., 2002. -- С. 354: отладка - налагодження; ~, пошаговая - покрокове налагодження; ~ программы комп. налагодження програми. отладочный - налагоджувальний. отладчик - налагоджувач. отлаженный - налагоджений. отлаживать, отладить - налагоджувати, налагодити.

19) Сучасний англо-український математичний словник / Уклад. М. М. Копець. -- К.: НТУУ "КПІ", 2007. -- С. 20: adjust - встановлювати, регулювати... adjustment - корегування; регулювання. С. 520: program debugging - налагодження програми.

20) Новий англо-український політехнічний словник. Бл. 125000 термінів / Упорядн. В. В. Бутник. -- К., 2008. -- С. 164: debug обч. налагоджувати (апаратури) ~ program обч. наладчик, -ка. debugger обч. наладчик, -ка. debugging обч. налагодження; налагоджувальний, налагодження (апаратури) ~ routine обч. наладчик, -ка

21) Тлумачний словник найбільш уживаних термінів з основ інформатики / М. І. Бідило, В. О. Бабенко, Г. А. Волошан. -- Х.: ХНАУ, 2011. -- С. 38. Отладка... Налагодження -- виявлення, локалізація й усунення помилок у програмі обчислювальної машини.

та я зрозумів що у вас гори крапової літератури, але інформатику вчать не по словниках, а на ділі. Як авторитет і фахівець у галузі інформатики ви нуль, тому я не розумію вашої пихи і заповзятості. Для вас було б корисніше дослухатися до думки людей, які роблять у цій царині. А оскільки обговорення важке, підсумок має спиратися на правила Вікіпедії, і звісно в тому числі на ВП:ІС.--Deineka (обговорення) 10:17, 12 квітня 2013 (UTC)

Авторитет вікіпедиста це завжди нульова величина, і ваш життєвий доробок нічого не вартий, якщо не можете підтвердити уявлення джерелами; не переходьте на особистості. Maksym Ye. (обговорення) 10:23, 12 квітня 2013 (UTC)

та слава богу джерел вистачає, наведено досить. Якби ви були б не таким самозакоханим і вміли слухати і чути--Deineka (обговорення) 10:32, 12 квітня 2013 (UTC)

що стосується мого життєвого доробку, це справді справа особиста. Але те, що мною написано кількасот статей Вікіпедії з інформатики, сподіваюсь, матиме вагу і оцінку. Хто пише статті, а хто тусується на ВП:ПС, для мене є конкретна різниця. Мінус десять написаних статей по мінімуму - от результат--Deineka (обговорення) 10:46, 12 квітня 2013 (UTC)

Ви знову викликаєте мене на висловлення особистісних вражень від спілкування з вами? Що ж, я тільки з жахом уявляю, що ви там понаписували, користуючись безкарністю бюрократа. І скільки вашої смаківщини наступним вікіпедистам доведеться виправляти. (Список словників це підтверджує якнайкраще.) Maksym Ye. (обговорення) 10:57, 12 квітня 2013 (UTC)

за свій внесок поки що мав тільки подяки.

що стосується покращення написаних статей, то тут у галузі інформатики ви абсолютно стерильний (якщо заплющити очі на теревені на ВП:ПС, це сумнівний внесок)--Deineka (обговорення) 11:17, 12 квітня 2013 (UTC)

Підсумок 2 [ред.]

Найбільше значення назва статті має в категоріях і в зовнішніх посиланнях на вікіпедію, і в обидвох випадках краще, щоб вона була якнайзрозумілішою, тобто адекватною словникам, отже — Налагодження програм. У тексті статей лишити все, як є (чи то налагодження, чи то зневадження), поки не придумаємо правило для добирання слів.

Згідно з ВП:ІС «Назва має бути за можливості найкоротшою, але достатньою для однозначної ідентифікації теми статті», тобто багатозначні назви мають мати відповідні уточнення (теоретично Налагодження (етап настроювання програми) і Налагодження програми чи якось так). Тому, якщо хтось прагне однозначности, нехай додасть до назви відповідне уточнення в дужках. --AS^ƨɐ 00:45, 13 квітня 2013 (UTC)

Ви вирішуєте в тексті залишити чи то налагодження, чи то зневадження? Але ж автори *зневадження вигадали ще *вилагоджування та *виналагоджування. А в програмістському жаргоні є ще відлагодження, *дебагінг, *усування помилок та інші назви, що трапляються інколи в мережі, в прямій мові та на спеціальних форумах, згадуються в експериментальних словниках. Уявіть, як виглядатимуть статті з різноманітними індивідуальними вигадками. Вважаю, що варто було б визначитися з єдиним називанням і спиратися при цьому на найусталенішу назву — налагодження програми. Maksym Ye. (обговорення) 03:03, 13 квітня 2013 (UTC)

„Вважаю, що варто було б визначитися з єдиним називанням“: подайте алгоритм, як нам це робити. Обґрунтуйте, чому треба спиратися на найусталенішу назву. --AS^ƨɐ 10:31, 13 квітня 2013 (UTC)

Алгоритм відомий — чесно підбити підсумок. Але цей шлях, видно, не годиться для українського розділу. Maksym Ye. (обговорення) 10:24, 14 квітня 2013 (UTC)

ваша відповідь незадовільна, бо ви таки порушуєте правила. Правилами треба використовувати ті що є, і правила мають пряму дію. Тому звісно я скористаюся своїм правом, щоб виправити ваші порушення

щодо пропозиції "уточнити назву", маю сумнів що це у принципі можливо. Український тлумачний словник дає

налагодження Дія за знач. налагодити, налагоджувати 1).
налагоджувати 1) перех. Приводити що-небудь до нормального стану; створювати, організовувати, здійснювати що-небудь. 2) перех. Виправляти що-небудь зіпсоване, пошкоджене; усувати, ліквідовувати неполадки. 3) перех., розм. Готувати, приготовляти що-небудь. 4) перех. Надавати певної висоти звуку, строїти лад (музичного інструмента, співу і т. ін.); настроювати. 5) неперех., розм. Приводити когось у який-небудь настрій; настроювати. 6) перех. Починати що-небудь робити, приступати до чогось.

налагодження - це просто загальний замінник для будь-якої сервісної дії, який використовується в тому числі по відношенню до програм. Цей замінник настільки загальний і однозначно неокресленний, що у Вікіпедії не існує жодної статті зі словом налагодження у назві - просто тому що нема чого товкти води у ступі пустими словесами. І якщо на зорі програмування debugging і було може єдиною дією з налагодження програм - сьогодні існують десятки різних видів налагодження програмного забезпечення, прямі докази чого надані.

у підбитті підсумків треба посилатися і виконувати існуючі правила, а не якісь бажані майбутні. І не пропонувати благі побажання з майбутнього уточнення, тим більше непродумані. Оскільки ви двічі порушили правила при підбитті підсумків, прошу вас утриматися від цієї праці у цьому обговоренні--Deineka (обговорення) 04:53, 14 квітня 2013 (UTC)

Зневадження, як зрозуміло із обговорення, невдала (тому що суперечить нормам формування слів в укр. мові) вигадка лише двох дослідників. Вже краще Дебагінг чим зневадження. Навіть більш зрозуміло.--Kamelot (обговорення) 05:16, 14 квітня 2013 (UTC)

Не вперше чую, що зневадження суперечить нормам формування слів в укр. мові, але жодного разу не чув пояснення. Як на мене зневодження це позбавлення оганізму води, знеструмлення - струму і т.д. Чому ж суперечить, поясніть будь ласка. --Igor Yalovecky (обговорення) 06:47, 14 квітня 2013 (UTC)

Слова „зневодження”, як і „зневадження” неіснує, це прояв чиєїсь фантазії. В українській мові для позначення відповідних процесів загальноприйнятими є зневоднення і налагодження відповідно. 46.63.38.5 13:57, 14 квітня 2013 (UTC)

А знешкодження? --Igor Yalovecky (обговорення) 16:32, 14 квітня 2013 (UTC)

слово Зневадження присутнє в словниках від 1920-х років[28] Воно утворене за тією ж схемою, що й знешкодження; якщо у вас викликає сумнів зміна -дж- — точно таку саму бачимо у налагодженні--Deineka (обговорення) 07:00, 14 квітня 2013 (UTC)

Цитую:

…знеболювання, зневодження, знетямлення і т. д. — це віддієслівні іменники, тобто утворені від відповідних дієслів (знеболювати, зневоднювати, знетямити і т. д.). У їх основі лежать не іменники «біль», «вода», «тяма», а власне дієслова. Тому «зневадження» не є правильним словом, віддієслівний іменник не може утворитися від іменника (вада)…

Дієслів "зневадити" чи "зневаджувати" не існує--Kamelot (обговорення) 09:10, 14 квітня 2013 (UTC)

Отже якщо б існувало слово зневадити, то все було згідно до правил мови? Так це слово є, просто воно можливо неологізм, але воно є. Мова ж наша не мертва і нові слова з'являються. Тим більше, що вони утворюються за вже випробуваними часом правилами. Дякую за відповідь, тепер я спокійний щодо відповідності слова зневаджувач правилам мови. І єдине питання, що ще є, це те, що хтось вважає, що слово зневадити існує, а хтось ні, так завжди з новими словами

. --Igor Yalovecky (обговорення) 10:47, 14 квітня 2013 (UTC)

А ще існують такі слова як дрова, клава, прога і т.д. (доречі значно вживаніші і коротші за зневадження), але це чомусь не привід називати ними відповідні статті у вікіпедії. 46.63.38.5 13:43, 14 квітня 2013 (UTC)

Відчуваєте різницю, драйвер - дрова, клавіатура - клава, програма - прога і налагодження - зневадження. Чи для вас всі ці 4 - це один і той самий процес? --Igor Yalovecky (обговорення) 16:32, 14 квітня 2013 (UTC)

І ще питання як же посилання Дейнеки, де подані два словники першої половини минулого століття?--Igor Yalovecky (обговорення) 11:01, 14 квітня 2013 (UTC)

слова зневаджувати і зневадити присутні у словниках[29]. Але загалом наявність дієслова для іменника не є такою обов'язковою: наприклад українське слово поняття живе таким собі уособненим життям--Deineka (обговорення) 02:12, 15 квітня 2013 (UTC)

Deineka, по-перше, Ви не вказали, як я порушив правила, по-друге, якщо у Вас якийсь „сумнів що це у принципі можливо“, то ось — Налагодження програм (дебагінг) --AS^ƨɐ 08:05, 14 квітня 2013 (UTC)

порушення правил у тому, що ви дали неоднозначну назву статті: в інформатиці налагодження частіше використовується в смислах, відмінних від debugging. Сумнів в мене залишається навіть після вашої пропозиції, бо назва Налагодження програм (дебагінг) по суті не відрізняється від маразматичних варіантів на кшталт налагодження автомобіля (шиномонтаж) чи налагодження землеробства (меліорація). Крім того, що фахівці приймуть такі варіянти з подивом, згадана норма правил ВП:ІС диктує прості і природні варіанти: дебагінг, шиномонтаж, меліорація.

Варіант дебагінг тут ніяк не обговорювався. Але відкрию вам невеличкий секрет полішинеля. На початку обговорення я провів власне невеличке опитування знайомих українських програмістів з різних міст, як вони називають debugging. Найчастішою відповіддю була відладка (хоча слово зневадження назвали після роздумів, звісно називали дебагінг, налагодження не назвав ніхто). То може не слід паритися за українську термінологію, давайте назвемо рідним зрозумілим суржиком відладка.--Deineka (обговорення) 02:12, 15 квітня 2013 (UTC)

додатково хочу висловити нерозуміння в моральному плані. Більшість учасників обговорення, переважно фахівці у галузі, висловилися проти перейменування. Протягом голосування, що нечасто буває, учасники скасовували свою початкову підтримку пропозиції. За перейменування висловилася меншість, серед яких найактивнішими були пан Максим Є., який не є фахівцем і не відтак розуміється на термінологічних колізіях, і троль-анонім. Підбиття ваших, колего AS, підсумків при такому розкладі виглядає образою для фахівців дописувачів Вікіпедії--Deineka (обговорення) 02:38, 15 квітня 2013 (UTC)

Повторюю: якщо Ви вважаєте, що назва неоднозначна, уточніть її в дужках, тому причини „ви дали неоднозначну назву статті“ не приймаю. Чекатиму далі. Аналогії з шиномонтажем і меліорацією невдалі („налагодження автомобіля“ не є иншою назвою шиномонтажу). Не думаю, що Ваші опитування і думки про фахівців якимось чином поможуть розробити алгоритм термінологічного вибирання. --AS^ƨɐ 06:25, 15 квітня 2013 (UTC)

ваша помилка лежить на поверхні, ось квінтесенція ваших мчркувань Усе-одно „налагодження“ кращий варіянт, бо його проасоціюють (ідентифікують) із дебагінгом більше людей, від „зневадження“. Об’єктивний показник цього — словники. --ASƨɐ 11:27, 12 квітня 2013 (UTC). Але ми пишемо статтю не про словники, а про інформатику, і саме тексти з інформатики мають бути нашими головними джерелами. Я беру за основу масив текстів Гугл-Академія, намагаюся обмежити пошук сферою інформатики і роблю огляд результатів

налагодити програму - з 20 результатів першої сторінки лише 5 відповідають дебаг, 9 результатів не стосуються інформатики
налагодження windows - 4 із 20 результатів означають дебагінг
налагодження linux - 3 із 20 результатів означають дебагінг
налагодження сервер - лише 1 результат про дебаг
налагодити браузер - 2 результати про дебагінг

Кількість результатів на *зневадження — нуль. Maksym Ye. (обговорення) 14:22, 16 квітня 2013 (UTC)

отже лише 15 зі виданих ста результатів асоціюють налагодити з debug, решта використовує слово налагодити у загальному значенні "привести до роботоздатності". Це абсолютно неприйнятний результат для претендента на фаховий термін (порівняйте з поняттями мова програмування, квадрат чи атом - у своїх галузях вони значать завжди одне). Наведені Максимом Є. словники вводять в оману - переважна кількість авторів в інформатиці використовує налагодження, налагоджувати в іншому значенні. Тому пропозиція надати статті Зневадження назви Налагодження програм буде спотворенням реальності, а назва Налагодження програм не ідентифікує предмет і порушувала тим самим ВП:ІС. Так само було відкинуто перенесення у Вікіпедію статей УРЕ - вони на загал спотворюють дійсність. Все це по суті наводилося, але я вимушений вкотре повторювати це у розжованій формі, бо ви упереджений і ледачий як для суспільного медіатора.--Deineka (обговорення) 03:49, 16 квітня 2013 (UTC)

Навіть якщо Ваша оцінка вживання правильна, це ОД. Головні свої думки я вже сказав; чекатимемо на реакцію ще якогось адміна. --AS^ƨɐ 11:06, 16 квітня 2013 (UTC)

це не ОД, це розжовування спеціально для вас тих посилань, що я давав раніше, і з якими ви не ознайомилися, бо не хотіли чути--Deineka (обговорення) 12:06, 16 квітня 2013 (UTC)

Облиште, нарешті, свої фантазії про учасників. Скажімо, що вам дасть особиста інформація про мене, що я цілий рік (два семестри в 1996-97 рр.) вів українською мовою семінарські заняття з інформатики в Київському університеті. І мені також будь-яка інформація з вашого життя не цікава. Ви ніякий не фахівець з термінології. Людина, котра вживає відтак у значенні «отже», взагалі мала б мовчати про український слововжиток. Навіть елементарно зрозуміти, що у програми не може бути вад, тільки помилки. Вади бувають зору, вади бувають у людей, вади бувають як пошкодження чи негативні риси. А вадити, від якого ентузіасти виводять *зневадження, має значення «шкодити». (І саме так, для рос. обезвреживания викували його у 20-і.) Знешкодити можна бомбу, вірус, вартового, негативний вплив, але не програму. Мене обурює невігластво і нечесність адміністраторів, котрі вдаються до порушень, користуючись «кнопкою». Maksym Ye. (обговорення) 07:33, 15 квітня 2013 (UTC)

Пане Максиме, розумієте, фахівці не говорять дурниць, а якщо трапилася така неприємність, вибачаються. Фахівець з інформатики ніколи не ляпне про якесь "регулювання програм", він розрізняє наукову, технічну і навчальну літературу. Ви або геть забули інформатику, або ніколи її не знали

Якщо про adjust-, то регулювати можна параметри, колір монітора, а налаштовувати програму до роботи.

що стосується утворення слів, то аналізувати його і використовувати як аргумент не вийде. Бо слово завжди символ. З тим же успіхом ви можете аналізувати слово рукавиця і бідкатися чому вона рукавиця, адже вдівається на кисть, а не на руку. Тому ці ваші дослідження про значення словотвору я пропускаю як несуттєві для обговорюваної теми. Слово є у словниках, значить слово єсть.--Deineka (обговорення) 04:02, 16 квітня 2013 (UTC)

У тій базі УМІФ, котра записана як рекомендація в ВП:МОВА, вигадки немає. Слово є тільки в словниках кувателів. В одному, кувателів 20-х подається як «обезвреживание», «знешкодження» в стосунку до здоров’я людини, а в словнику сучасних кувателів *зневадження в дужках пояснюється через налагодження. Але головне, що воно не трапляється в літературі. Ні в 20-і, ні тепер. Мене тут вище запитали, чи можу я обґрунтувати, чому треба вживати усталених термінів, а не сфантазованих вигадувачами. Я посміявся над такою постановкою питання, адже запитує адміністратор енциклопедичного ресурсу, призначеного і для освітньої мети. Але треба таки пояснити. Дотримуватися правопису, поважати мовну норму, вживати усталених термінів, використовувати авторитетні джерела, а не ОД, треба для того, щоб незалежно один від одного, україномовні різних професій, різних освітніх рівней, різних поколінь, взагалі, котрі не мають нічого спільного, мали можливість говорити однією м

[1] У таблиці наведені всі міста, назви яких відрізняються у двох мовах при транскрипції, і деякі селища та СНП.

[2] Джерело: Національний класифікатор РК «Класифікатор адміністративно-територіальних об'єктів»: казахською (Архівовано з першоджерела 24 лютого 2013.); російською (Архівовано з першоджерела 24 лютого 2013.)

[3] У таблиці наведені всі міста і смт, назви яких відрізняються у двох мовах при транскрипції, а також деякі райони.

[4] Джерело: Державний класифікатор системи позначень об'єктів адміністративно-територіальних і територіальних одиниць Киргизької Республіки: киргизькою (Архівовано з першоджерела 22 лютого 2013.), російською (Архівовано з першоджерела 22 лютого 2013.)

[kato-5] а ^б Національний класифікатор РК «Класифікатор адміністративно-територіальних об'єктів»: казахською (Архівовано з першоджерела 24 лютого 2013.); російською (Архівовано з першоджерела 24 лютого 2013.)

[sobytiya-6] Знаменитой украинской художнице исполнилось бы 100 лет // Ирина Десятникова. События и люди, 12-19 января 2009

[dt-7] Лесь Танюк. «Добрі люди і добрі звірі» Сторіччя Марії Приймаченко: бестіарій художниці як феномен першомистецтва // «Дзеркало тижня. Україна», 27 березня 2009.

[sur-8] (у паспорті, виданому у 1990-ті роки, прізвище було змінено на Приймаченко)

[a 1]

[a 2]

[a 3]

[a 4]

[1]

[1]

[2]

[3]

[1]