Вікіпедія:Перейменування статей/Лоренцо Медічі → Лоренцо де' Медічі

Лоренцо Медічі → Лоренцо де' Медічі

 Перед прийняттям участі в обговоренні, будь ласка, ознайомтеся з подібними:

• Вікіпедія:Перейменування статей/Вітторіо де Сіка → Вітторіо Де Сіка;
• Вікіпедія:Перейменування статей/Роберт Де Ніро → Роберт де Ніро.

Вітаю! Все ж вирішив робити третю номінацію на ПС з теми італійських прізвищ аби потім запропонувати зміну-уточнення до ВП:ІС. Про проблематику італійських прізвищ можна почитати в попередніх номінаціях: Вітторіо де Сіка → Вітторіо Де Сіка та Роберт Де Ніро → Роберт де Ніро. Якщо коротко пробігтися по тому, що було в минулих серіях, то проблема у двох пунктах правопису (§ 49 та § 146), які самі собі суперечать: з однієї сторони артиклі, прийменники та інші службові слова (в т.ч. де) пишемо з малої (в т.ч. сучасне італійське прізвище записано в прикладі з малої літери ді Віттóріо), але при цьому у деяких власних назвах службові слова традиційно пишемо з великої букви. Коротко про італійські прізвища, що починаються на д вдалося віднайти інформацію RajatonRakkaus і AlexKozur:

• Справді в Італії є італійські прізвища з прийменниками (артиклями) De, Di, D', de, de', d' тощо.
• Ці прийменники (артиклі) ≠ французькому де, німецькому ван тощо.
• Вживаються вони у двох випадках:
  1. з великої літери De, Di, D', коли це сучасні прізвища: Luca De Filippo, Stefano Di Battista, Gianfranco D'Angelo;
  2. з малої літери de, de', d' (часто це абревіатури від dei), коли йде мова про історичних діячів, або мова йде про прізвища людей з аристократичних родин (нагадую, що до 1946 року Італія була королівством): Tullia d'Aragona, Costanza Afan de Rivera Costaguti, Andrea Lorenzo Ingarao Zapata di Las Plassas, Averardo di Chiarissimo de' Medici

Цією номінацією я пропоную розглянути написання прізвищ історичних осіб Італії, де в мові-оригіналі використовуються de, de', d'. Обрав, звісно Медічі, як напевно найпопулярнішу історичну італійську родину. Як ви бачите, навіть в Італійській Вікіпедії є вибрана стаття, яка зветься Lorenzo de' Medici. Тобто не просто Lorenzo Medici й не Lorenzo de Medici. Те саме стосується статті Medici (по тексту можна побачити вжиток dei Medici, який при іменуванні осіб трансформувався у de' Medici). Власне, відкриті питання тут три:

• вжиток артикля як такого;
• якщо ми вживаємо артикль, то логічно його писати традиційно до мови оригіналу: в цьому випадку з малої літери;
• як бути з артиклем де'? В українській мові апостроф не надто поширений наприкінці слова. Можу згадати лише слово Мо' , хоча фаховіші в мовознавстві користувачі УкрВікі може ще щось підкинуть...

Таким чином пропоную три варіанти для цієї номінації:

• Лоренцо де' Медічі (написання повністю відповідно до мови оригіналу)
• Лоренцо де Медічі (написання схоже на мову оригіналу, але без апострофа)
• залишити як є і взагалі не використовувати de, de', d' в італійських історичних прізвищах.

Мені більше подобається перший варіант. Хоча, звісно, по кожній статті треба робити окрему перевірку популярності вжитку саме в україномовних джерелах того чи іншого написання. Що стосується конкретно цієї статті, то якоїсь ґрунтовної історичної літератури з теми історії Італії українською не знайшов. Цього представника Медічі частіше згадують у художній літературі та частіше без де чи де': [1][2][3]. Водночас сказати, що використання артикля де в іменуванні представників сім'ї Медічі чи конкретно цієї особи теж не можна (див. у Чтиво), а простий запит в Гуглі віддає перевагу де:[4][5][6]. На мою думку, у випадку статті про історичну особу, ми маємо спиратися в першу чергу на історичну літературу, а художня хоч і важлива, але є лише додатковим аргументом. Мало того, в цьому випадку я обрав одного з найвідоміших представників родини Медічі й одну з найвідвідуваніших сторінок УкрВікі в категорії Медічі. Як бачите, україномовної літератури про нього також майже нема, є побіжні згадки. Що ж вже казати про менш відомих Медічі?... Що стосується прізвиська Magnifico (Пишний, Прекрасний або Препишний): по-перше, я не впевнений, що Синьйори (Signori) італійських республік є монархами; а по-друге, навіть якщо їх можна прирівняти, то згідно п.2 ВП:ТИТ обираємо або прізвисько або родове ім'я. За пошуковими запитами видно, що іменування Лоренцо з родовим прізвищем популярніше за іменування по прізвиську.--Seva Seva (обговорення) 07:10, 2 серпня 2023 (UTC)

• Особлива думка В оригіналі «Lorenzo de' Medici» апостроф позначає стягнення від «dei Medici». Але в українській мові його написання ніяк не вплине на вимову (на відміну від, наприклад д'Артаньяна чи арабських імен). І взагалі нічого не скаже людині, яка не знає граматики італійської мови. Тому на мою думку він точно зайвий. З повагою, --V Ryabish (обговорення) 09:07, 2 серпня 2023 (UTC)
•  Проти цього конкретного випадку без застосування уніфікації назва, бо простий пошук у гуглі Лоренцо Медічі знаходить книжки з такою назвою, з назвою Лоренцо де Медічі не знаходить, відносно Лоренцо де' Медічі це якось дуже незвично, здається неприйнятно для кирилиці, де апостроф в кінці слова перед пробілом виконує незрозуміло яку функцію... — Чорнокнижник (обговорення) 18:42, 2 серпня 2023 (UTC)

  Тобто як не знаходить? Зовсім? От посилання. --Seva Seva (обговорення) 19:08, 2 серпня 2023 (UTC)

  В українській мові є апостроф в кінці слова. Наприклад, слово мо' (може). СУМ-11. --Seva Seva (обговорення) 19:11, 2 серпня 2023 (UTC)

  О, точно є, вибачаюся за дезінформацію, не бачу нічого поганого в імені Лоренцо де Медічі, відносно апострофа то не можу сприйняти, італійський і український апострофи то два різних нерівнозначних апострофи... — Чорнокнижник (обговорення) 19:26, 2 серпня 2023 (UTC)

 За Лоренцо де Медічі. Артикль там дійсно потрібний, тому що мова не про людину з прізвищем Медічі, а про людину з роду Медічі, це важливо. А от апостроф вважаю зайвим: по-перше, правопис не має жодних дозволів на такі апострофи, там єдиними винятками є д' та О' (і без пробілу). "Мо'" є діалектним, ненормативним варіантом, тому цей приклад теж не дуже пасує. По-друге, на вимову це не вплине, великої різниці в змісті теж не принесе. -- Rajaton Rakkaus ^обг 08:53, 4 серпня 2023 (UTC)

Підтримую де без апострофа.--Юе-Артеміш (обговорення) 20:20, 9 серпня 2023 (UTC)