Обговорення:Йохан Бекман
Найсвіжіший коментар: Oleksandr Tahayev у темі «Йохан / Юган» 1 рік тому
Йохан / Юган[ред. код]
Низка джерел наводять ім'я у формі Йохан:
- Гуменюк Наталя, Загублений острів. Книга репортажів з окупованого Криму. с. 20
- https://www.eurointegration.com.ua/news/2015/11/11/7040606/
- https://wz.lviv.ua/news/148380-finsku-zhurnalistku-atakuvaly-rosiiski-troli-cherez-statti-pro-propahandu-rf
- https://ua.krymr.com/a/news/27306225.html
- https://www.dsnews.ua/ukr/politics/rosssmi-pohvastalis-chto-u-boevikov-ldnr-voyuyut-finskie-07022017162400
- https://ukr.agromassidayu.com/johan-bekman-o-yuvenalnoj-yusticii-v-finlyandii-a-904906
- http://fpp.com.ua/news/171-inozemni-sposterigachi-187-v-okupovanomu-krymu-hto-tsi-lyudy/
Натомість форма Юган вживається тільки тут:
Я не певен, що перейменування мало достатньо підстав. --VoidWanderer (обговорення) 18:12, 13 листопада 2021 (UTC)
- Олег-літред, зверніть увагу на ці пояснення. --VoidWanderer (обговорення) 17:02, 7 вересня 2022 (UTC)
- @VoidWanderer: Ось вимова імени "Johan": [1]. Транскрипція "Юхан" чи, тим більш, "Йохан" — це мавпування з російського зразка. Журналісти ніколи не відзначалися особливою грамотністю. Кажу це як літред. Розгорніть будь-яку книжку, перекладену з шведської, й побачите форму "Юган" (якщо є винятки, то їх дуже мало). Майте на увазі, що над такими перекладами працюють люди, які все життя вивчають шведську. Олег-літредобг. 16:56, 9 вересня 2022 (UTC)
- Олег-літред, Вікіпедія покладається на опубліковані джерела, а не на абстрактні міркування. Якщо в українських джерелах Бекмана називають Йохан, то стаття Вікіпедії називається Йохан. --VoidWanderer (обговорення) 12:04, 11 вересня 2022 (UTC)
- @VoidWanderer: Які джерела? Статті українських журналістів, великих знавців шведської мови? Та ці «знавці» взяли за основу очевидно хибну транскрипцію імени (зокрема, в росвікі). Одне в одного передирали. Ось Вам іще одне «авторитетне» джерело (з «Діямантової руки»): «Циґіля-циґіля, ай-люлю, Йохана базе». Олег-літредобг. 15:39, 11 вересня 2022 (UTC)
- Ще раз: якщо в українських джерелах Бекмана називають Йохан, то стаття Вікіпедії називається Йохан. Українська Правда, Радіо Свобода — це хороші українські джерела. Якщо будуть хоча б приблизно співставні ним, які вживають іншу форму — тоді може бути мова про перейменування. --VoidWanderer (обговорення) 16:27, 11 вересня 2022 (UTC)
- @VoidWanderer: Наведіть, будь ласка, правило, що кілька джерел можуть перебивати реальну вимову, практичну транскрипцію та правопис.--Oleksandr Tahayev (обговорення) 07:10, 16 жовтня 2022 (UTC)
- Oleksandr Tahayev, вжиток у надійних джерелах — це пріоритет для назви статті. Саме про це говорить ВП:НАЗВА_СТАТТІ, хоча там і згадані академічні джерела.
- І хоча ідея того, що низка надійних джерел помиляється, а правильно треба писати інакше, у мене викликає сумнів, такі речі все одно можна обговорити. Тільки бажано у ВП:ПС і з посиланням на правопис. --VoidWanderer (обговорення) 10:13, 16 жовтня 2022 (UTC)
- @VoidWanderer: І що Ви пропонуєте всі чисто правописні (адже джерела ці аж ніяк не А-К-А-Д-Е-М-І-Ч-Н-І) зміни назв ставити на ПС?--Oleksandr Tahayev (обговорення) 10:58, 16 жовтня 2022 (UTC)
- Oleksandr Tahayev, коли значуща розбіжність між реальним вжитком і правописом, то краще додатково обговорити. Тут справді важливе питання авторитетності джерел. На ВП:ПС у нас більш-менш вже вироблена методика оцінки АД, в тому числі чи можуть публіцистичні джерела бути авторитетними у питаннях мовознавства. Хоча бувають хитання у той чи інший бік. --yakudza 10:52, 17 жовтня 2022 (UTC)
- @Yakudza: Якщо у виробленні тієї методики взяла участь достатня кількість справжніх мовознавців та редакторів, то слід її застосовувати як прецедент до всіх подібних випадків, а не витрачати час на сотні чи тисячі подібних дій, якщо ж то була обмежена кількість звичайних редакторів, то ця методика щонайменше сумнівна. Я би все-таки орієнтувався на правопис. В правилі чітко сказано, що джерела мають бути академічні (а не просто авторитетні чи надійні) і, крім того, цих джерел не так багато, щоб вважати цей вжиток усталеним, а саме усталений вжиток правопис пропонує як виняток (наприклад, хокей).--Oleksandr Tahayev (обговорення) 12:05, 17 жовтня 2022 (UTC)
- Звісно, що збої в цій методиці можуть бути, як от у Вікіпедія:Перейменування статей/Мая (народ) → Майя (народ), бо перейменування фактично відбулось завдяки одному досить сумнівному (на мою думку) джерелу, яке містить багато помилок. Але практика оцінки джерел спільнотою більш-менш вироблена. Оцінка джерел у Вікіпедії - це не оригінальне дослідження, зазвичай її проводять звичайні вікіпедисти, які мають достатній досвід у роботі з енциклопедичними статтями і часто є фахівцями з різних галузей. --yakudza 12:28, 17 жовтня 2022 (UTC)
- @Yakudza: Вони можуть оцінювати надійність-ненадійність джерел стосовно власне предмету статті, але в правилі чітко сказано, що в питанні назви джерело має бути академічне, якраз для того, щоб відсіяти надійні в сенсі предмету, але непридатні в сенсі назв джерела. Якби була якась неоднозначність у правилах, то слід було б ставити на перейменування, а тут все чітко сказано, тож, позаяк джерела ці не академічні, статтю слід просто перейменувати. Той приклад, що Ви навели, тут не підходить, бо там якраз ідеться про академічні джерела (до того ж їх багато), а тут джерела аж ніяк не академічні (і їх мало). Я не маю часу ставити на перейменування всіх Йоханів (а багатьох певне що створив я сам, бо, як і ці журналісти, не знав правопису, практичної транскрипції й реальної вимови). Зараз, знаючи це, я би всіх шведів перейменував на "Юган", німців - на "Йоган", а для тих мов, де літера "h" звучить як наше "х", залишив би без змін. Я просто позначаю свою позицію, але воювати я з Вами не буду і на перейменування теж не ставитиму, бо не згоден, що тут це потрібно.--Oleksandr Tahayev (обговорення) 12:59, 17 жовтня 2022 (UTC)
- Я свою позицію по цьому конкретному питанню ще не висловлював, лише щодо загальних принципів. Так, непотрібно ставити всіх Йоханів на перейменування, але тут виникла дискусія, і опонент не став на вашу точку зору, тому підключення інших користувачів до обговорення не буде зайвим. ВП:ПС - для цього краще підходить. Щодо моєї позиції оцінки правопис/ЗМІ, то я її висловлював у цьому обговоренні Вікіпедія:Перейменування статей/Мартін Зайдік → Мартин Сайдик. --yakudza 13:13, 17 жовтня 2022 (UTC)
- Я тут висловлююся як сторонній спостерігач, бо не сам я започаткував цю дискусію, тож і не моє завдання долучати до неї інших дописувачів.--Oleksandr Tahayev (обговорення) 13:43, 17 жовтня 2022 (UTC)
- Я свою позицію по цьому конкретному питанню ще не висловлював, лише щодо загальних принципів. Так, непотрібно ставити всіх Йоханів на перейменування, але тут виникла дискусія, і опонент не став на вашу точку зору, тому підключення інших користувачів до обговорення не буде зайвим. ВП:ПС - для цього краще підходить. Щодо моєї позиції оцінки правопис/ЗМІ, то я її висловлював у цьому обговоренні Вікіпедія:Перейменування статей/Мартін Зайдік → Мартин Сайдик. --yakudza 13:13, 17 жовтня 2022 (UTC)
- @Yakudza: Вони можуть оцінювати надійність-ненадійність джерел стосовно власне предмету статті, але в правилі чітко сказано, що в питанні назви джерело має бути академічне, якраз для того, щоб відсіяти надійні в сенсі предмету, але непридатні в сенсі назв джерела. Якби була якась неоднозначність у правилах, то слід було б ставити на перейменування, а тут все чітко сказано, тож, позаяк джерела ці не академічні, статтю слід просто перейменувати. Той приклад, що Ви навели, тут не підходить, бо там якраз ідеться про академічні джерела (до того ж їх багато), а тут джерела аж ніяк не академічні (і їх мало). Я не маю часу ставити на перейменування всіх Йоханів (а багатьох певне що створив я сам, бо, як і ці журналісти, не знав правопису, практичної транскрипції й реальної вимови). Зараз, знаючи це, я би всіх шведів перейменував на "Юган", німців - на "Йоган", а для тих мов, де літера "h" звучить як наше "х", залишив би без змін. Я просто позначаю свою позицію, але воювати я з Вами не буду і на перейменування теж не ставитиму, бо не згоден, що тут це потрібно.--Oleksandr Tahayev (обговорення) 12:59, 17 жовтня 2022 (UTC)
- Звісно, що збої в цій методиці можуть бути, як от у Вікіпедія:Перейменування статей/Мая (народ) → Майя (народ), бо перейменування фактично відбулось завдяки одному досить сумнівному (на мою думку) джерелу, яке містить багато помилок. Але практика оцінки джерел спільнотою більш-менш вироблена. Оцінка джерел у Вікіпедії - це не оригінальне дослідження, зазвичай її проводять звичайні вікіпедисти, які мають достатній досвід у роботі з енциклопедичними статтями і часто є фахівцями з різних галузей. --yakudza 12:28, 17 жовтня 2022 (UTC)
- @Yakudza: Якщо у виробленні тієї методики взяла участь достатня кількість справжніх мовознавців та редакторів, то слід її застосовувати як прецедент до всіх подібних випадків, а не витрачати час на сотні чи тисячі подібних дій, якщо ж то була обмежена кількість звичайних редакторів, то ця методика щонайменше сумнівна. Я би все-таки орієнтувався на правопис. В правилі чітко сказано, що джерела мають бути академічні (а не просто авторитетні чи надійні) і, крім того, цих джерел не так багато, щоб вважати цей вжиток усталеним, а саме усталений вжиток правопис пропонує як виняток (наприклад, хокей).--Oleksandr Tahayev (обговорення) 12:05, 17 жовтня 2022 (UTC)
- Oleksandr Tahayev, коли значуща розбіжність між реальним вжитком і правописом, то краще додатково обговорити. Тут справді важливе питання авторитетності джерел. На ВП:ПС у нас більш-менш вже вироблена методика оцінки АД, в тому числі чи можуть публіцистичні джерела бути авторитетними у питаннях мовознавства. Хоча бувають хитання у той чи інший бік. --yakudza 10:52, 17 жовтня 2022 (UTC)
- @VoidWanderer: І що Ви пропонуєте всі чисто правописні (адже джерела ці аж ніяк не А-К-А-Д-Е-М-І-Ч-Н-І) зміни назв ставити на ПС?--Oleksandr Tahayev (обговорення) 10:58, 16 жовтня 2022 (UTC)
- @VoidWanderer: Наведіть, будь ласка, правило, що кілька джерел можуть перебивати реальну вимову, практичну транскрипцію та правопис.--Oleksandr Tahayev (обговорення) 07:10, 16 жовтня 2022 (UTC)
- Ще раз: якщо в українських джерелах Бекмана називають Йохан, то стаття Вікіпедії називається Йохан. Українська Правда, Радіо Свобода — це хороші українські джерела. Якщо будуть хоча б приблизно співставні ним, які вживають іншу форму — тоді може бути мова про перейменування. --VoidWanderer (обговорення) 16:27, 11 вересня 2022 (UTC)
- @VoidWanderer: Ось вимова імени "Johan": [1]. Транскрипція "Юхан" чи, тим більш, "Йохан" — це мавпування з російського зразка. Журналісти ніколи не відзначалися особливою грамотністю. Кажу це як літред. Розгорніть будь-яку книжку, перекладену з шведської, й побачите форму "Юган" (якщо є винятки, то їх дуже мало). Майте на увазі, що над такими перекладами працюють люди, які все життя вивчають шведську. Олег-літредобг. 16:56, 9 вересня 2022 (UTC)