Обговорення:Кабала (вчення)

Ця стаття є частиною Проєкту:Релігія (рівень: невідомий)
	Мета проєкту — створення якісних та інформативних статей на теми, пов'язані з релігією. Ви можете покращити цю статтю, відредагувавши її, а на сторінці проєкту вказано, чим ще можна допомогти. Учасники проєкту будуть вам вдячні.
???	Цю статтю ще ніхто не оцінив за шкалою оцінок статей Проєкту:Релігія.
	Чим допомогти: Запрошуємо Вас взяти участь у написанні статей про релігію! Додайте, будь ласка, шаблон {{Стаття проєкту Релігія}} до всіх обговорень нових і старих статей, а також категорій з даної тематики. Актуальні завдання: Статистика відвідуваності статті «Кабала (вчення)»

Стаття "Вчення кабала"

Жодним чином не сумніваюся у Вашій компетентності щодо інших тем та їхнього відображення в статтях, Вами редагованих. Проте cтосовно Вашого розділу "Огляд" статті "Вчення кабала" хочеться сказати наступне (якщо я помиляюся, що це Ви його створили, прошу вбачення). Який рівень компетентності Ви маєте стосовно питання Кабали? Цікаво, де ви взяли таку, м`яко кажучи, "незрозумілу" інформацію? Без жодної ворожої до Вас особисто думки чесно кажу: довго сміявся читаючи весь розділ. Більшого жарту на сторінках Вікіпедії годі й шукати. Гадав, що це пожартував якийсь випадковий користувач. Але не до сміху було, коли дізнався, що Ви є Адміністратором! Ви пишете: "Тому в часи, коли певна частина релігійних євреїв відкидає кабалу (як зараз), деякі євреї, здійснюючи обряди, вважають, що поклоняються Богові, тоді як інші намагаються вмилостивити Сатану." "Кабалісти вірять, що деякі з жертвопринесень в Храмі призначалися для Сатани. Наприклад, сімдесят волів, що приносять в жертву протягом семи днів свята кущів, імовірно призначалися для Сатани, владики язичників." В якій із згаданих книг (Йєцира, Багир, Зоар) написана така (вибачте на слові) маячня? Принагідно питаю, де Вам вдалося знайти переклад цих книг на українську (чи російську)? Чи ви володієте лашон акойдеш? Вибачте, ви взагалі хоч раз бачили релігійного єврея наживо? Спілкувалися з ним??? "...спочатку богиня наближається до бога зі своїми прислужниками, потім бог обіймає її за шию і пестить її перси, і, нарешті, передбачається здійснення статевого акту." Важко було повірити, що така фраза міститься в розділі про кабалу, а не про індуїзм, буддизм тощо. Про різних богів-"синів", "дочок" на початку статті є вже промовчу. Тому пропоную Вам видалити даний розділ і разом написати новий. Щиро впевнений, що Ви хотіли якнайкраще - просто потрапили в оману якогось трешево-фейкового інтернет-ресурсу! Всього найкращого, чекаю відповіді. --epygum 18:28, 22 червня 2009 (UTC)

Так, цей фрагмент вставив я, і джерело вказано в посиланнях - це книга Ісраеля Шахака. Я не думаю, що вилучити цей фрагмент, як ви пробували зробити - гарна ідея. Там містяться декілька важливих загальних пунктів, зокрема про інтерпретацію Тори, про немоноїстичний характер. Щодо зауваження про компетентність, наврядчи статті мають писати лише прихильники вчення, тим більше релігійних. Приміром, от недавно сталися значні непорозуміння у вікіпедії х саєнтологами.

щодо «індуїстичних» моментів, ось наприклад цитата з ру-вікі

Рабби Моше Хаим Эфраим из Суделков (1740—1800?) был внуком Исраэля Бешта. Его книга «Дегель Махане Эфраим» («Знамя стана Эфраима»), содержащая службы по поводу еженедельных чтений Пятикнижия, является классикой хасидской литературы. В ней автор требует обращать все молитвы к цели восстановления Шехины (и таким образом, содействовать её полному воссоединению с Богом (Гавайе)); это может быть достигнуто цадиками через их познания, которые ведут к соединению Бога и Шехины. В «Дегель Махане Эфраим» сказано: «Мой дед, пусть он отдыхает в раю, а память о нём живёт в грядущем, сказал, что все вещи нам даровала Шехина, и все недостающее [хесронот] человеку надо понимать как недостающее Шехине, скажем так… благословен Он и благословенно Его Имя… Поэтому все наши молитвы должны быть произнесены для восстановления недостающего Шехине, скажем так, а потом для восстановления недостающего нам. Вот почему цаддиким являются эмиссарами Матронит [то есть Шехины], ведь цаддиким через свою неполноценность узнают о неполноценности Шехины, и именно они соединяются с ней в полноценном союзе. Очевидно, что все соединения происходят благодаря знаниям, вот почему соединение, близость называют познанием, „Адам познал Еву, жену свою“ (Берешит 4:1)». (См.: Moshe Hayyim Efrayim of Sudylkov, «Degel Mahane Efrayim», Jerusalem, 1962—1963, p. 34).

	Шхина практически равнозначна Святому Духу, что показал Марморштейн в "Еврейской Теологии", 1950 г. Так, когда рабби Аха говорит о Святом Духе (мидраш Левит Раба 6:1): "Святой Дух защищает Израиль, говоря Богу и т.д.", он мог бы использовать и термин Шхина. Шхина стала восприниматься со временем как нечто отдельное от Бога, и в Мидраше Мишлей она обращается к Богу и спорит с Ним, защищая царя Соломона. Особое развитие идеи Ш'хины произошло в учении каббалистов. Они возродили, вероятно, существовавшие в латентной форме в течение полутора тысяч лет поверия Израиля и сделали из Шхины полноправную женскую ипостась Бога. В древности Израиль верил, видимо, в множественность ипостасей Бога и в наличие женских ипостасей. Так, Господь явился Аврааму в образе трех человек (Бытие 18:2). Все же во времена Талмуда эта концепция оставалась неразвитой - вплоть до каббалистов, у которых "Мудрость - Отец и Понимание - Мать воссоединились и породили Сына и Дочь" (Зоар 3:290а). Дочь этой Тетрады и есть Шхина (или Матронит - матрона). Она - младшая из 10 элементов ("сфирот") Бога - всегда девственна, хоть и вступает в союз с людьми и другими ипостасями Бога. Когда Соломон строил Храм, она вступила в союз со своим братом Царем, причем их соитие происходило в канун Субботы (Зоар 3:29ба). После изгнания Царь взял себе в жены царицу Злых Духов Лилит (Зоар 3:б9а), а Шхина была вынуждена вступать в союз с другими (Зоар 1:846). Со временем она уподобляется Деве Марии - своей вечной девственностью и покровительством, которое она оказывает верующим в нее. Подобно Иштар, она вступает в союз со смертными, и ее супругом во плоти был Моисей (Зоар 1:216 - 22а). Идеи Каббалы легли в основу хасидизма - религиозного фона к данным произведениям Агнона.
— Шмуэль Агнон, http://lib.ru/INPROZ/AGNON/rasskazy.txt

якщо ви хочете доповнити статтю - прошу долучайтеся--Deineka 04:02, 23 червня 2009 (UTC)

На жаль

Шановний Deineka! На жаль, Ви не відповіли практично на жодне питання. Дайте відповідь хоча б на таке: на скільки Ви вважаєте себе компетентним у питаннях Кабали й іудаїзму взагалі? Що змусило Вас взяти за взірець книгу cаме Ісраеля Шахака? Книга Агнона, що Ви її цитуєте, вийшла у видавництві "Панорама". Так от «Издательство "Панорама"», що видає любовні романи (http://www.idpanorama.ru/), навряд може претнедувати на статус авторитета в питаннях Кабали і видавництва відповідних книг. Тим більш Агнон також не був авторитетом у Кабалі. Таке відчуття, що Ви намагаєтеся описати Кабалу та іудаїзм категоріями християнства чи "виправдати" їх! Святий дух на лашон акойдеш(давньоєврейській мові) - Руах аКойдеш - жодного стосунку до "Святого духу" у християнстві не має. Позначає абсолютне інше поняття і широко використовується. Ви кажете про "декілька важливих загальних пунктів, зокрема про інтерпретацію Тори, про немоноїстичний характер" , про "індуїстичні" моменти і т.п. Якщо б Ви хоч трохи вичали іудаїзм, то ставили б питання навпаки про іудаїстичні і кабалістичні моменти в індуїзмі та буддизмі - просто подивіться історію, що виникло раніше. Ще раз пропоную Вам тимчасово вилучити розділ "Огляд", а мною тим часом буде написаний новий, який Вам буде обов'язково переданий на рецензію. Чекаю, --epygum 10:02, 23 червня 2009 (UTC) І ще одне. На Ваше виходить, що будь-яка людина може просто взяти будь-яку книгу будь-якого напряму філософії і тлумачити її по-своєму??? --epygum 10:05, 23 червня 2009 (UTC)

щось ви трохи втрачаєте нить бесіди. Слово індуїзм першим вжили ви в контексті вимоги підтвердження викладених тез - і я на додаток до одного поважного джерела вказав вам ще два. Цим власне згадка про індуїські моменти і закінчується, ніякого інтересу обговорювати, хто старший І. чи Ю., на цій сторінці в мене нема.

відповідаю на ваші питання, поставлені вдруге: ніякої спеціальної освіти в галузі кабали в мене нема, і цього не вимагає проект вікіпедія. Є інші енциклопедичні проекти, із визначеним фаховим авторством, але ук-вікі до них не відноситься. Більше того, в даному конкретному випадку статті про кабалу методологічно доручати викладати інформацію виключно фахівцям було б шкідливо, оскільки кабала позіціонує себе як екзотеричне (закрите) вчення - тому існує великий ризик, що написане сертифікованими фахівцями перетвориться на компот із містичної термінології, розібрати смисл чи натяки зможуть ті ж такі фахівці. Оскільки вікі - це народна енциклопедія, тут дуже корисним є погляд на предмет зовні.

ще відповідь: звичайно, будь-яка людина може просто взяти будь-яку книгу будь-якого напряму філософії і тлумачити її по-своєму. Чому ні? Інша справа, результат, але це окрема розмова.

і ще, прошу, давайте без спроб дискредитації тих, чия думка вам раптом не до вподоби. Чеслово, Агнон переживе, якщо його твори виходитимуть і у бульварному видавництві (значно бульварнішому за «Панораму»), і навіть писатимуться десь на паркані--Deineka 12:32, 23 червня 2009 (UTC)

Уже не до сміху, коли читаю Ваш коментар. Я хоч раз казав, що мені чиясь думка не до вподоби? "ще відповідь: звичайно, будь-яка людина може просто взяти будь-яку книгу будь-якого напряму філософії і тлумачити її по-своєму. Чому ні? Інша справа, результат, але це окрема розмова." - абсолютно згоден, але я мав на увазі, що таке тлумачення не може виноситися на сторінки Вікіпедії (українська версія - перша, де я побачив таку практику).--epygum 15:21, 23 червня 2009 (UTC) "існує великий ризик, що написане сертифікованими фахівцями перетвориться на компот із містичної термінології, розібрати смисл чи натяки зможуть ті ж такі фахівці." - нівроку! Невже я можу у статті про гідроімпульсатор (не володіючи знаннями в техніці!) написати, що це пристрій для очищення води??? Принаймні з Вашої логіки я так можу зробити, тому що техніки написали статтю так не зрозуміло для широкого загалу, що хтось змушений розповісти народу правду про страшний гідроімпульсатор!--epygum 17:17, 23 червня 2009 (UTC)

не треба плакати, треба робити, якщо в вас є наснага (робити не значить вилучати матеріал, заснований на поважних джерелах, а додавати свій).

Що чиясь думка вам не до вподоби, я відчув по спробі дискредитації Агнона.--Deineka 05:47, 24 червня 2009 (UTC)

)))))))))))))))))"матеріал, заснований на поважних джерелах"- цікаво, хто ж визначив поважність Ваших джерел???? :) Парадокс, гідний філософських пошуків: людина, яка сама себе визнає некомпетентною в якійсь темі, визначає, тим не менш, поважність тих чи інших джерел з цієї теми!!!!!!!!!!!!!!!! Нівроку!Це треба занотувати! Ще раз підтверджена думка, що ми один одного не розуміємо: я з шаленою повагою ставлюся до пана Чачкіса (Вам відомого під псевдонімом Агнон) і, здається, на відміну від Вас, читав його твори. А от Ви, напевно, не поважаєте його, якщо кажете, що Агнон переживе, якщо його твори виходитимуть і у бульварному видавництві, і навіть писатимуться десь на паркані Менше з тим. Просто нагадаю свою головну думку. Не може розділ "Огляд" містити якусь, добре, "інформацію", яка починається "згідно кабали..." (зараз виправлю в статті на "згідно з кабалою..."), якщо, як написано вище в статті, Кабала - це не книга, а загальна назва багатьох джерел, кожне з яких містить абсолютно різні "теми" і т.д. Щонаймешне мав би бути огляд кожної з основних книг (як це зроблено в російській Вікіпедії). Крім того, інформація подана однобоко, і ніби досліджується тільки тема "немотеїстичності" Кабали. А ця тема, як зрозуміло, не має бути головною в статті "Вчення кабала". Це те саме, якби в статті про Мазепу я б написав про те, що він любив жінок, а тому мав багатьох синів в різних куточках нашої країни, - і все! :)))))) Погодьтеся, що цього замало для статті про Мазепу. Але, оскільки присутня Ваша неготовність співпрацювати, починаю сам удосконалювати статтю - "додавати свій". Наразі все, що прохаю, - не заважати (не вилучати те, що я напишу, поки не закінчу). "не треба плакати" - я Вас не ображав і серед Ваших друзів не записаний.--epygum 15:00, 24 червня 2009 (UTC)

я звичайно взяв собі за труд перечитати статтю в ру-вікі, але не кожен птах долетить до середини тої статті. Враження як від читання форума, "Відповідь прибічників Лайтмана його супротивникам" і навпаки . Те що в нас трохи меншн авторів може мати позитивний вплив на результат, стаття виявиться не такою рихлою як в них. За роботу і успіхів!--Deineka 15:23, 24 червня 2009 (UTC)

Дякую! --epygum 15:53, 24 червня 2009 (UTC)

Неймовірно

Якось кабала, як і інша містика, пройшла повз мене. Я ніколи такими речами не цікавився, але мене спитали про це вчення, і я запропонував глянути у вікіпедії. Я не повірив у те, що тут написано. У англійців доволі туманно, але там нема таких тверджень, що не лізуть в жодні ворота. Маю великий сумнів. --Дядько Ігор (обговорення) 04:28, 19 серпня 2013 (UTC)

Треба ретельно переписати статтю. Я не експерт, трохи читав по предмету, але те, що тут зараз міститься -- ні в які ворота... Аж смішно стає, такі дурниці читаючи... --Метамерік (обговорення) 13:32, 1 червня 2015 (UTC)