Обговорення:Ортофосфатна кислота

Untitled

Хтось знає, в чому різниця між назвами ортофосфорна і ортофосфатна кислота, яку краще використовувати? Google дає в 7-8 разів більше посилань на ортофосфорну, і по аналогії з англійською та російською мовами слід бути ортофосфорна, але підручник хімії, на який посилається стаття, ймовірно дає ортофосфатну.--Oleksii0 05:53, 4 листопада 2007 (UTC)

як на мене, ортофосфатна, бо так учать у школі (казали, шчо за „новою термінольоґією” (1996 р. )) --рівноденник ✉ 03:54, 13 листопада 2007 (UTC)

Ортофосфорна. Ортофосфатного навіть немає у словнику. Це новотвір; аби не так як російською ))--Leon 06:42, 13 листопада 2007 (UTC)

Цей "новотвір" вживався в підручнику виданому в 1968 році. А те що його немає в словнику не значить, що терміну взагалі не існує. Тому, крім інтернет-джерел бажано також користуватися й паперовими --Gutsul 07:28, 13 листопада 2007 (UTC)

Це інтернет-видання є електронною формою паперового академічного словника, останнє видання якого - "Український орфографічний словник / за ред. Русанівського В. М., видання 5-е, перероблене і доповнене, 2006 р. - 940 с. Обсяг близько 165 тисяч слів." Якщо там немає "ортофосфатного" - значить "новотвір".--Leon 14:06, 13 листопада 2007 (UTC)

Справа в тому, що словник складали філологи а не хіміки. Наскільки мені відомо, термінологія типу "фосфатна кислота", "сульфатна кислота", "нітратна кислота" використовувалася до кінця 1960-х, початку 1970-х. Потім цю термінологію замінили на ближчу до російської. А тепер знову переходять на цю термінологію. --Gutsul 14:27, 13 листопада 2007 (UTC)

Філологи, якщо йдеться про певну термінологію, не автори - лише укладачі. А російська тут другорядне значення має. В інших мовах (німецька, англійська і т.д.) - теж ортофосфорна, або фосфорна.--Leon 14:32, 13 листопада 2007 (UTC)

я навчаюся в росіјськомовніј школі, ми називаємо „ортофосфатну” росіјською, як українською - мені невідомо --рівноденник ✉ 11:55, 13 листопада 2007 (UTC)

Весь світ називає "ортофосфорна", тільки нам треба якось виділитись.--Leon 14:10, 13 листопада 2007 (UTC)

Зараз, здається, нову термінологію ввели: сульфатна, карбонатна, хлоратна, нітратна, фосфатна (принаймні мене так у школі вчили). Треба спитати в Yakudza.--Ahonc (обг.) 14:17, 13 листопада 2007 (UTC)

Та я бачу, що ввели. Принаймні вводять. Але де посилання на авторитетне джерело, яке б підтвердило, що з такого то часу українською буде саме так, а не інакше? Підручник - не авторитетне джерело, про всяк випадок.--Leon 14:27, 13 листопада 2007 (UTC)

Я думаю, у шкільному підручнику з хімії, випущеному в Україні після 2000 року, можна знайти.--Ahonc (обг.) 14:36, 13 листопада 2007 (UTC)

Наразі знайшов ПРОГРАМИ НАВЧАЛЬНИХ ДИСЦИПЛІН, ЗА ЯКИМИ ПРОВОДИТЬСЯ ВСТУПНЕ ТЕСТУВАННЯ В НаУКМА, Хімія, Програма для професійно-технічних училищ, затверджена міністерством освіти і науки України. Там вживаються терміни "фосфатна кислота", "сульфатна кислота", "нітратна кислота" --Gutsul 14:53, 13 листопада 2007 (UTC)

Те що і російською мовою існує "фосфатна" мене остаточно переконало, що правильно "фосфорна" і не інакше. Краще слідувати номенклатурі IUPAC (Міжнародного союзу чистої та прикладної хімії), хоч ця номенклатура і англійською, ніж "номенклатурі" чинуш з Міністерства освіти.--Oleksii0 04:05, 14 листопада 2007 (UTC)

так шчо, елементи ј усі їнше теж на англіјськиј кшталт перепобляти? --рівноденник ✉ 12:51, 14 листопада 2007 (UTC)

Якщо ми користуємось словником і правописом Міністерства освіти, тоді ми маємо і номенклатурою їхньою користуватись.--Ahonc (обг.) 13:18, 14 листопада 2007 (UTC)

от бачите, від цього правопису одні проблеми! --рівноденник ✉ 13:36, 14 листопада 2007 (UTC)

Міністерство освіти може бути авторитетом у питаннях мови (хоча із змінами правопису також проблеми), але у наукових питаннях - ні. Будь-яка наукова класифікація, не підтримана науковими товариствами, і не узгоджена з міжнародними правилами, просто нежиттєздатна. Складати назви для всіх відомих хімічних речовин міністерство освіти не впорається, да і у біль-якому випадку, хімікам потребно знати спілкуватися з іноземцями, тобто єдиний можливий варіант - переклад стандартної іноземної класифікації згідно простих правил. Якими фактично є переклад назв елементів та найпростіших сполук ("кислота", "цукор", та ін), решта - фонетично (з використанням стандартних мовних закінчень/суфіксів) із стандартних назв. Будь-які інші зміни, як і та, що обговорюється, це вже занадто, і не знаходяться в компетенції мовних органів.--Oleksii0 13:47, 14 листопада 2007 (UTC)

Краще не сформулювати. Повністю погоджуюсь з Oleksii0.--Leon 15:30, 14 листопада 2007 (UTC)

варто сподіватися, шчо з іноземними хеміками можна спілкуватися ј англіјською (або есперанто ). ну а ваша думку я аж ніяк не заперечую, просто питаю, от тој же самиј кисень має бути оксиґеном? а гелій - геліюмом (геліумом)? --рівноденник ✉ 15:56, 14 листопада 2007 (UTC)

Назви елементів склалися ще до класифікації, і поширених елементів лише десь два десятки (решта також перекладаються фонетично). Сполук же можна синтезувати нескінченну кількість, і кожна, що здається важливою, навість нововідкрита/синтезована, отримує власну назву, щоб не півторювати назви у кілька рядків. Тому класифікація повинна постійно оновлюватися. А щодо можливості спілкуватися англійською, про те я і кажу, але якщо назва має двозначність, цього багато хто, навість фахівці у спорідненій галузі, можуть не знати. Крім того, якщо я читаю незнайому мені хімічну назву англійською, я не повинен дивитися у словнику, я знаю, що переклавши тількі вже згадані назви елементів та простих сполу, я отримаю укріїнську. А запам'ятати два варіанти всіх створених хімічних назв - це важче, ніж вивчити англійську мову.--Oleksii0 16:24, 14 листопада 2007 (UTC)

Але з іншого боку за позначенням елемента латинською легше запам'ятати його латинську назву (напр. Sb= стибій, Pb=плюмбум, Si= силіцій; відповідно від них утворюються і похдін назви: плюмбат, силікат тощо).-- Ahonc (обг.) 16:29, 14 листопада 2007 (UTC)

Якщо орієнтуватись на англійців, то Оксигеном. Але тут хоча б 2 варіанти. А як називати ртуть: гідраргірум чи меркурій?--Ahonc (обг.) 16:05, 14 листопада 2007 (UTC)

До речі, на тему (щодо хімічних елементів): [1]. "<...> англійська мова зберегла 9 національних назв для хімічних елементів, німецька – 12, а російська – 18. <...>" А ми все викинули. Зате виходить оригінально: молекула водню складається з двох атомів гідрогену...--Leon 16:09, 14 листопада 2007 (UTC)

Перейменування

Потрібно перейменувати на Ортофосфатна кислота. Це однозначно. Перейменуйте будь-ласка, бо потрібно видалити перенаправлення --Vml 12:32, 12 серпня 2009 (UTC)

Обґрунтуйте.--Leon 13:03, 12 серпня 2009 (UTC)

якщо подивитися в сучасну українську хімічну літературу, то побачимо застосування саме фосфатна, а не фосфорна--Vml 13:11, 12 серпня 2009 (UTC)

До того ж така назва є згідно номенклатурі кислот, корінь фосф і суфікс ат (коли атом знаходиться в найвищому ступені окиснення)--Vml 13:16, 12 серпня 2009 (UTC)

А "фосфорний" фігурує десь? До цього часу корінь "фосфат" мав відношення до солей фосфорних кіслот. За кордоном та ж традиція (en:Phosphoric_acids_and_phosphates). Див. також коментарі Oleksii0 вище.--Leon 13:26, 12 серпня 2009 (UTC)

Зараз всі називають саме фосфатна, я впевнений що фосфорна вживається набагато менше --Vml 14:19, 12 серпня 2009 (UTC)

Це відображено якимось чином у орфографічних чи тлумачних словниках (академічного видання)?--Leon 16:12, 12 серпня 2009 (UTC)

Наприклад в великому тлумачному словнику сучасної української мови 2007 року видання--Vml 16:25, 12 серпня 2009 (UTC)

Нема питань :)--Leon 16:38, 12 серпня 2009 (UTC)

Ця стаття є частиною Проєкту:Хімія (рівень: невідомий)
	Мета проєкту — створення якісних та інформативних статей на теми, пов'язані Хімією. Ви можете покращити цю статтю, відредагувавши її, а на сторінці проєкту вказано, чим ще можна допомогти. Учасники проєкту будуть вам вдячні.
???	Цю статтю ще ніхто не оцінив за шкалою оцінок статей Проєкту:Хімія.
	Чим допомогти: