Обговорення користувача:Rar/Італійські назви і Оберив (29.03.2010—17.04.2010)

Повний архів: Обговорення_користувача:Rar/АвтоАрхів

Обговорення: Обговорення_користувача:Rar

Італійські назви і Оберив

Вітаю! Отже в Bagnolo "gn" вимовляється як "нь", тобто найближчою до італійської буде форма "Баньоло", жодної "й" в оригіналі не звучить. Очевидно, тут вдаються до контамінацій з російською, де "й" пишуть за традицією.

Fiordimonte найближче до італійської виглядатиме, як Фйордімонте, тут якраз зредуковане "і" вимовляється як "й", так само, як, наприклад, Санта-Марія-дель-Фйоре. Отже, як на мене, краще губний + йо.

Губний+ья, Губний+ью, тобто Fiave, Fiuminata я передав би через апостроф: Ф'яве, Ф'юміната, оскільки у вимові італійської назви я не чую особливого пом'якшення ф, а "і" тут також редукується до "й". Про це каже і § 92 правопису: апостроф в іноземних назвах перед б, п, в, м, ф, г, к, х, ж, ч, ш, р після я, ю, є, ї. Далі в правописі сказано, що апостроф не пишеться, коли треба передати пом'якшення, так ми це і зробили щодо Пюї-де-Дом, наприклад, але у вище наведених прикладах йдеться не про пом'якшення, а про редукцію "і", тож виходить "губний + й + а (або у)", тобто "губний плюс я (або ю)".

Принагідно, ще одне уточнення щодо топонімів Auberives-sur-Varèze та Auberives-en-Royans, за даними мерій, вони вимовляються Оберив, тобто з "е", як і дизамбіг, всупереч моєму припущенню, яке спиралося на те, що лексема aube (світанок), яка є частиною назви, має німу фінальну е. Отже моє виправлення треба переправити на Оберив і дизамбіг залишити як є.--Romanbibwiss 12:43, 29 березня 2010 (UTC)

Щодо італійських назв, що містять -gn-, порівняйте Bagnolo, Legnago, Bologna. Чому останні два (я взяв найбільш відомі назви) українською завжди передаються з йотацією - Леньяго, Болонья, а для "о" треба робити виняток і писати без йотації? У чому рзниця? Чому не пишемо так само Баньйоло? Адже у будь-якій позиції gn передає той самий звук. Щодо контамінацій з російської - це недоречно і помилково, бо саме там як раз "й" не пишеться перед "о" за традицією, але вимовляється при передачі: фр. -gn-, -ill-; порт. -nh-, -lh-; іт. -gn-, -gl-; ісп. -ñ-, -ll-, для інших же голосних окрім "о" використовуються тільки йотовані відповідники - я, ю після вказаних сполучень, тобто це російська непослідовна традиція: -ньо-, але -нья-, -нью-.Romari81 21:22, 31 березня 2010 (UTC)

Ще додам, що GN в італійській повністю відповідає GN у французькій, тому чому пишемо кроманьЙонець?Romari81 12:29, 1 квітня 2010 (UTC)

З точки зору ориґінальної вимови йотація тут не потрібна, її придумали росіяни, а «ми» в них запозичили. Але існують певні рекомендації цю йотацію не вживати в нових запозиченнях, і її вже нема в деяких відносно нових, туди їй і дорога. А ті слова що з такою йотацією «усталені» виявляють нахил до її втрати. --Drundia [ˈd̪r̠ʲʊɲ̟ɟ̟ɐ] 13:05, 1 квітня 2010 (UTC)

Якщо писати подібні між собою назви, то треба за однаковим принципом, а не вигадувати для одних првила такі, а для інших другі, тим більше, що мотивація про нахил до втрати не дастатня. Звука подібного до того, що передається сполученням GN в українській мові не існує, якщо існують сталі правила, то треба їх дотримуватися. А щодо оригінальної вимови - то це особисте сприйняття, на яке не можна посилатися, томущо я так само можу стверджувати що звук GNО краще предавати ньйо...а щодо запозичень, то як раз тут росіяни ніякої "Й" не пишуть, так пишуть українці, бо російською Баньоло, кроманьол і т.і. І якщо вже пишемо Болонья та Леньяґо, чому не писати Баньйоло? За яким правилом української мови встановлено цей різнобій? томущо в одному випадку "а" , а в іншому "о"?Romari81 14:03, 1 квітня 2010 (UTC)

«Ю» і «я» теж можна не йотувати, тому про різнобій не до мене. Звук подібний в українській мові є, ним і передаємо, і до речі український звук подібніший за російський. Про сталі правила не знаю, але відхилення від них почалися десь з Мальорки-Майорки (не Мальйорки), і порада не йотувати теж десь є. Про особисте сприйняття я нічого не казав, я керуюсь транскрипціями й описами звуків, бо вимовляють вони по-різному, інколи ніби ньо, інколи ніби ньйо... а росіяни не пишуть, а вимовляють. --Drundia [ˈd̪r̠ʲʊɲ̟ɟ̟ɐ] 16:10, 1 квітня 2010 (UTC)

Я не наполягав на жодній версії (освіта не профільна) і мав надію, що це питання не викличе суперечки, але якщо вже суперечка є, то заглянувши в офіційні правила транскрибування та правопис у мене вийшло таке:

• Після застосування Б.4 Правила транскрибування (читання) італійського тексту Bagnolo, Legnago --> Баньоло, Леньаґо
• Після застосування 4.5 Узгоджування транслітерації з нормами українського правопису вийшло Баньоло, Леняґо
• У Правописі не знайшов правила, яке додає й до Баньоло. Щодо Леняґо, то каже замінити ґ на г. А от котрий пункт § 93 застосувати, не знаю. Пункт 1. каже вставити ь, Леньяго, пункт 2. каже, що може не вставляти, Леняго. Щодо наведених там прикладів, то з -gn- було в оригіналі, здається, лише віньєтка, ніби таки вставити. От такі результати чисто формального підходу. --Rar 20:04, 1 квітня 2010 (UTC)

Добридень! Я таки дійсно, залишаюсь при своїй думці, томущо існують офіційні назви з -ньйо, і я їх навів, але назв з -ньо окрім тих, що їх пропонуєте Ви, я не бачив. Тому я звернувся до інших користувачів, бо хочу бачити думку мовознавця, і конкретні приклади, що саме так пишеться українською мовою. Дискусія трьох осіб - то не дискусія, це можна поставити на голосування. Тому ще раз прошу, наведіть декілька прикладів з -ньо-.... Щодо назв типу Роккавьоне - то це помилка, про яку навіть обговорювати не треба. Я пропоную поставити на офіційне голосування щодо ньо-ньйо і подібного, ви згодні?

А чи не видно що Леньаго виглядає "дивно"? Правила транскрибування Вікі це несінітниця. Так писалося б якщо ми не мали в алфавіті літери "я". Я не знаю жодного слова яке б писалося з "ьа"... Рьазань...Але тоді треба перейменувати назви як Авіньйон на Авіньон.Тут проблема лише у тому, що для й+а ми маємо літеру "я", тому пишемо "ья" без проблем, а для "й+о" окремої літери немає, тому ми й пишемо "Авіньйон", "кроманьйонець" та інше, те саме має стосуватися і Баньйоло. Чомусь деяким користувачам звичайний напис виглядає дивним...але якщо ви добре знаєте мову, чому ви таки пишете бульйон, а не бульон, Еспаньйол, а не Еспаньол, той самий відомий усім Авіньйон і багато-багато іншого. Romari81 09:49, 2 квітня 2010 (UTC)

Ви неуважно читаєте. «Леньаґо» — первинний результат, який потім узгоджується до «Леняґо». І ніякої вони не Вікі. Ідеться про нові слова, звертати увагу на старі усталені в мові назви не обов’язково, там усе одно ніякого натяку на одноманітність чи послідовність. Бульйон я б тут узагалі не згадував, бо французькою читається воно [bujɔ̃] — виходить «буйон». --Drundia [ˈd̪r̠ʲʊɲ̟ɟ̟ɐ] 10:23, 2 квітня 2010 (UTC)

А де конкретно сказано, що слова треба розділяти на "старі" і "не старі"? І що таке "нові"? Географічні назви "новими" бувають зрідка, якщо комусь не відомо про існування міста Баньйоло - то він пише Баньоло? Виходть так? "Старість" назви міста визначається знанням географії? Для когось і Авіньйон невідоме місто, тоді нехай пише Авіньон коли дізнається про його існування? А що значить "старі" назви? старі відносно якого року? 2009, 1999?Я не розумію про непослідовність...як раз написання з "й" і є послідовність. Як вимовляється "буйон" я знаю, мене цікавить написання подібних слів українською, а не вимова слова французькою. Я вважаю, що правильно українською мовою писати Баньйоло, зі звуком "й" так саме як і Авіньйон, Леньяго і інше, бо НІДЕ ці назви не занесено до давніх запозичень, я не розумію, чому маємо писати як у російській? За правописом, 93 п.1 (видання 2007 року)сказано ясно, що знак м'якшення пишеться після приголосних д, т, з, с, л, н перед я, ю, є, ї, йо: адью, кондотьєр, конферансьє, монпансьє, ательє, марсельєза, мільярд, бульйон, віньєтка, каньйон; В’єнтьян, Фетьйо, Кордильєри, Севілья; Готьє, Лавуазьє, Жусьє, Мольєр, Ньютон, Реньє, Віньї. Пункт 2, про відсутність м'кого знаку, по-перше каже лише у позиції перед "я" і "ю", коли вони пом'якшують попередній, і пом'якшують, зазначте,в українській мові, а не в оригіналі. Мені здається очевидним, що писати надо з "ньйо". Можливо варто поставити на голосування або запросити ще кого до дискусії? Мені здається за правильне встановити одноманітність в написанні італійських комун. Romari81 12:29, 2 квітня 2010 (UTC)

Там справді сказано, що "ь" пишеться після приголосних д, т, з, с, л, н перед я, ю, є, ї, йо. Проблема в тому, що "я" в Леняго згідно правил транскрипції є, а "йо" в Баньоло (згідно тих же правил) немає. Приклад "каньйон" непереконливий, бо в оригіналі не "cagnon", a "canyon". Ще раз наголошую, я не знаю "як воно звучить" оте Bagnolo, але формальні правила до яких я звернувся через цю суперечку явно кажуть писати без "й". --Rar 13:17, 2 квітня 2010 (UTC)

Леньяго пишеться з м'яким знаком, згідно з наведеним правилом, те ж правило відноситься до "йо", бо у переліку ви ж бачите: я, ю,є,йо!! Французький Авіньйон пишеться теж саме так Avignon і українською пишеться з Й. Чому? Авіньйон досить відома назва. Тепер про звуки - українському правопису важливо, як вимовляється і пишеться українською, тому там і каньйон, Фетьйо. Я не розумію, як ви тлумачите правопис, правописові не важливо як пишеться в іноземній мові.Словник НАН дає Авіньйон з Й користуючись тим самим правописом.Romari81 21:04, 2 квітня 2010 (UTC)

Думаю, тут слід спиратися на такі факти: офіційна вимова Bagnolo [baɲɲolo] (див. Zingarelli), офіційні правила кажуть писати без "й". --Romanbibwiss 13:49, 2 квітня 2010 (UTC)

Так і Авіньйон вимовляється aviɲɔ̃ і словник НАН фіксує Й і кроманьйон і компаньйон....за офіційними правилами. Наведіть хочаб якісь приклади з приг.+ьо, як от ньо.Я вам навів декілька. Але зі словника НАН, або приклади з правопису.Romari81 21:04, 2 квітня 2010 (UTC)

А що, однієї Мальорки (саме з того словника) мало? --Drundia [ˈd̪r̠ʲʊɲ̟ɟ̟ɐ] 20:42, 2 квітня 2010 (UTC)

Одеієї - мало,це майже виключення, я навів больше прикладів, наведіть ще приклади, та бажано з ньо, тьо, нє, ня, льо.... здається, що це все пишеться як ньйо, тьйо, нья, та льйо (з Русільйоном що робити?) Чи не знаєте когось з користувачів-філологів, українських філологів? Romari81 21:04, 2 квітня 2010 (UTC)

А ті транслітерації ніби так, школярі складали... Нічого з Русільйоном не робити, а нових можна й по-новому писати. --Drundia [ˈd̪r̠ʲʊɲ̟ɟ̟ɐ] 21:53, 2 квітня 2010 (UTC)

Так таки "можна" чи "треба"? Мені здається, що неможна. Даруйте, але "можна" - то не аргумент. Ви намагаєтесь пристосувати якісь нові правила? Я окрім Мальорки, так і не побачів жодного прикладу, щоб пловністю не підтверджував моєї т.з. Romari81 22:05, 2 квітня 2010 (UTC).

Так Мальорка/Майорка взагалі іспанська чи навіть каталонська назва, а тут ніби мова про французькі та італійські.--Анатолій (обг.) 23:02, 7 квітня 2010 (UTC)

Так там звуки... ергм... чимось схожі. --Drundia [ˈd̪r̠ʲʊɲ̟ɟ̟ɐ] 06:55, 8 квітня 2010 (UTC)

Правила транслітерації вам показали. У нас до речі вся Каталонія за такими принципами зроблена. Ви маєте якісь авторитетніші джерела щодо правтичної транскрипції? Чи все що ви робите це порівняння зі словником? --Drundia [ˈd̪r̠ʲʊɲ̟ɟ̟ɐ] 13:29, 3 квітня 2010 (UTC)

Назви на «старі» й «нові» розділяються здавна. Десь пів століття тому писали «Джерсей», «Джемс» тепер пишуть «Джерсі», «Джеймс», до 1974р. німецькі «ei» і «eu» передавалися через «ей», а тепер відповідно до німецької вимови через «ай», «ой». Розділяються вони як не дивно саме за знаністю. Ті хто не знає про традиційність уживання слова «Авіньйон» керуючись французькою вимовою сприяють його руху в напрямку до «Авіньон», на щастя є можливість звірятись зі словниками й атласами. До того ж для нових назв доцільно звірятись не зі словниковими прикладами, а з сучасними правилами транслітерації. Якщо правила змінились, то звісно одноманітність зникне, це нормально. --Drundia [ˈd̪r̠ʲʊɲ̟ɟ̟ɐ] 14:00, 2 квітня 2010 (UTC)

А за правописом буде Джерсей.--Анатолій (обг.) 23:02, 7 квітня 2010 (UTC)

Не буде. Воно в прикладі §90 є, і про англійське ey ніде не йдеться. --Drundia [ˈd̪r̠ʲʊɲ̟ɟ̟ɐ] 06:55, 8 квітня 2010 (UTC)

Ці правила транслітерації кажуть "аджіле", але як відомо за правописом писля шелесних або шиплячих ми пишемо "и" - чи не так? Чому ви мені закидаєте користування словниками? Я що, маю звірятись з вашими статтями?

Ви ж бачите що там далі є пунктики про узгодження з правописом? От за ними відбувається заміна того «аджіле» на «аджиле». --Drundia [ˈd̪r̠ʲʊɲ̟ɟ̟ɐ] 15:44, 6 квітня 2010 (UTC)

Шановний пане Rar! Стосовно італійських назв. Щоб не дискутувати зайве, я звернувся із запитом до Інституту української мови, як мені порекомендували деякі адміни Вікі, бо це оcтання інстанція.Якщо Вас цікавить відповідь, залиште будь-ласка мейл, щоб я мав змогу переслати відповідь, стосується назв з ньйо, а також губних, треба таки перейменувати, гадаю, якщо зі мною ви не згодні, то хочаб відповідь ІУМ не викликає сумніву.Romari81 19:47, 14 квітня 2010 (UTC)

Тю, та губні вже давно треба було перейменувати... --Drundia [ˈd̪r̠ʲʊɲ̟ɟ̟ɐ] 20:01, 14 квітня 2010 (UTC)

Вибачаюся, в мене трішки цейтнот, не завжди відповідатиму відразу. Листа мені можна надіслати - у лівій колонці на цій сторінці є лінк. Можна теж замістити відповідь Інституту на окремій підсторінці проекту ВП:П:АО, щоб всі зацікавлені бачили. --Rar 14:27, 15 квітня 2010 (UTC)

Я відправив вам листа як обіцяв, тож сподіваюсь у вас не залишилось сумніву.Romari81 16:51, 17 квітня 2010 (UTC)