Обговорення користувача:Romanbibwiss/Атлантичні Піренеї (08.11.2009—23.11.2009)

Повний архів: Обговорення_користувача:Romanbibwiss/АвтоАрхів

Обговорення: Обговорення_користувача:Romanbibwiss

Атлантичні Піренеї

Добрий день. Хотів би визначитися з назвами муніципалітетів у французькій Країні Басків, створити шаблони. Та перше треба визначитися з принципами: чи транскрибувати з французької, чи з баскської. Перший варіант був би послідовнішим, з іншого боку, багато (напевно, більшість) назв походять з баскської. --Adnyre 13:16, 8 листопада 2009 (UTC)

Можемо в довільному порядку проходити департаменти, можна навіть відразу після Сомми, а потім повернутися до Пікардії. Я лише не зрозумів, що значить "бот автоматично зчитає". Можна зробити зараз (завтра?) таблички потрібних департаментів, вичитувати доведеться Вам , Користувач:Adnyre зможе вставляти ці назви, а ми помаленьку заливатимемо.--Rar 13:04, 9 листопада 2009 (UTC)

Мабуть зчитаю eu-інтервікі і вставлю в табличку під французьку назву. Гасконської, здається, немає?--Rar 07:30, 10 листопада 2009 (UTC)

Є окситанська, але вони не переймаються написанням статей про окремі муніципалітети. У французьких статтях хіба вряди-годи дають гасконську назву; є підозра, що у багатьох випадках вона ідентична французькій. Я зроблю шаблони історичних провінцій і вручну їх потім повставляю. Баскську назву в дужках будемо подавати? Було б добре. --Adnyre 12:48, 10 листопада 2009 (UTC)

Вітаю, я додав таблички департаменту, під французькими назвами є баскські (якщо було таке інтервікі). Є багато без eu-інтервікі, якщо треба, можу додати до табличок початок тексту (нп. перші 100 символів, чи до другої крапки,...)--Rar 10:27, 11 листопада 2009 (UTC)

Мене все таки гризуть сумніви щодо того <ss>. І ще, у нас Оксерр, а на французькій сторінці є таке: Auxerre (prononcer "Ausserre", comme Bruxelles). --Adnyre 14:35, 11 листопада 2009 (UTC)

І ще є Оксонн, те саме: En vertu d'une exception de la langue française, son nom se prononce Aussonne (le "x" se prononce "ss"). --Adnyre 14:40, 11 листопада 2009 (UTC)

Вітаю, я знайшов кілька винятків у вимові назв комун в Атлантичних Піренеях:

Assat - La prononciation est [asat] (assat, en prononçant le [t] final ; l'accent tonique est sur le [a]).

Aast - La prononciation locale est [a-s], avec un 'a' fortement nasalisé et le 't' final muet.

Baigts-de-Béarn /bać/ prononcer comme Batch mouillé;

а тут є вимова окситанською:

Artix (en occitan Artics [ar'tiks])

Etsaut (en occitan Eth Saut, [et'sawt])

Думаю, винятків більше, це хіба те, що я знайшов. Я так зрозумів, що твердих правил вимови французьких географічних назв немає, особливо в Окситанії. Вичитав на різних форумах, що часто місцеві жителі вимовляють назви зовсім не так, як їх зазвичай вимовляють, скажімо, в Парижі. Цікаво, якій вимові надавати пріоритет? Може спитатися в місцевих як вони ті назви вимовляють? І ще, є Англет, це відомий виняток. Щодо назви Біарріц, то в мене склалося враження, що правопис сам собі суперечить.

І ще мене непокоїть отой Осерр: у росіян Осер, а російська мова більш толерантна по відношенню до подвійних приголосних - парадокс. --Adnyre 20:25, 12 листопада 2009 (UTC)

На жаль, не маю жодної україномовної енциклопедії, походу в бібліотеку наразі теж не планую. В атласі Осер, але йому довіряти не можна. До спеціалізованої французької літератури щодо топонімії доступу не маю. Якщо там вказана вимова, то проблема відпадає. Там, де можна було зазирнути через «Google книги», вимова не вказувалася, акцент робився на етимології. Цікаво, що гасконську вимову назв муніципалітетів я знайшов отут: [1], але нам це не поможе. І ще один цікавий факт про той Aast, якщо вірити сайту муніципалітету: Prononciation locale: [a-s-t] a fortement nasalisé; t final prononcé. І ще хотів би знати Вашу думку щодо Біарріцу, бо я заплутався, в правописі таке:

а) І пишеться:

...

2) Після приголосного перед голосним, є та звуком й: артеріальний, геніальний, діалектика, індустріалізація, матеріал, соціалізм, фіалка; аудієнція, гієна, клієнт, пієтет; аксіома, революціонер, соціологія, фіолетовий; радіус, тріумф; партійний, радій; Біарріц, Фіуме; Віардо, Оссіан, Фіораванте.

...

в) И пишеться ... у географічних назвах із звукосполученням -ри- перед приголосним (крім j). --Adnyre 13:57, 13 листопада 2009 (UTC)

Я наступного тижня також менш активний, так що зі списком можна не поспішати. --Rar 16:34, 15 листопада 2009 (UTC)

Вітаю! Той атлас, укладений ДНВП "Картографія", несерйозний - у ньому Сірії-Бразілії. Значить, Біарріц - то виключення, отже нічого перейменовувати не треба. Я маю ще кілька питань щодо передачі географічних назв, вони, щоправда, більше стосуються Іспанії. Де б можна було їх обговорити? --Adnyre 17:03, 17 листопада 2009 (UTC)

То не так стосується іспанських назв, як принципів передачі географічних назв.

1. Кінцеве «ia» має передаватися як «ія», але у назвах міст я зустрічав і «іа»: Бразиліа, Самтредіа. Це усталені назви?
2. «I, y (а також u німецького дифтонга eu) в позиції між двома голосними (в іноземній мові) в загальних назвах звичайно не передаються окремим знаком: буєр, конвеєр, ..., але: Гойя, Савойя, Фейєрбах; також майя (народність), фойє.» Про власні назви нічого не сказано. То Біская, Суя, Аяла чи Біскайя, Суйя, Айяла? --Adnyre 19:54, 17 листопада 2009 (UTC)

Вітаю! Я почав заливку, баскські назви у текст додам пізніше, не треба цього робити вручну. Я не відміняв раніше додані правила - їх важко вишукати у програмі та й можуть змінити правильні назви. Просто додав все як винятки. Чи у Вас Аас також а карті не попадає в Атлантичні Піренеї? Певно треба буде відкалібрувати шаблон-картку.--Rar 13:00, 19 листопада 2009 (UTC)

Вітаю! Трохи незвично вигладають «тс» і «тш». З баскської мови було би «ц» і «ч». Це тому, що у французькій немає африкат? І ще, мені здається, що у назвах Lohitzun-Oyhercq (Лоїтзен-Уаєрк) і Ustaritz (Юстаритз) «тз» якесь нечитабельне, краще б також «тс». І ще початкове «y» мене непокоїть, чи не мало би бути «у»? Слова «уніформа» і «унітарний» ніби прийшли з французької, але тут, можливо, по аналогії з іншими словами з префіксом «уні-». --Adnyre 14:47, 19 листопада 2009 (UTC)

Не знаю... Там написано, що «щоб транслітерувати чужомовне ім’я чи назву літерами української абетки з урахуванням їхнього звучання, треба записати транскрипцію вихідного тексту, а потім за встановленими правилами передати транскрипційні знаки літерами української абетки», таким чином ми не отримали б «тз» з [ts]. І ще, там під пунктом 60 таке:

ss - [s] - с - Parnasse - [parnɑs] - Парнáс --Adnyre 20:23, 19 листопада 2009 (UTC)

Вітаю! Оті ц/тс і ч/тш — то складне питання, обидва варіанти мають свої «за» і «проти». Ц і ч виглядають природніше в українських назвах; вони ближче до баскської вимови (про окситанську не знаю), де вони є окремими фонемами; з іншого боку, тс і тш ближчі до французької вимови. Ну, нічого нового я не сказав. Особисто мені більше подобаються ц і ч, але то моя суб'єктивна думка, я волів би у таких спірних випадках зважати на первинну (баскську чи окситанську) вимову.

Ще я знову хотів би поговорити про <ss>, бо мені здається, що тут є виняток. Я так міркую: коли правопис говорить про подвоєні приголосні, то йдеться при подвоєні приголосні звуки, тобто гемінати. У випадку французької мови подвоєння приголосних можливе, особливо з /m n l r/ (це я тут прочитав: en:French phonology); однак орфографічне <ss> — інша справа; тут: fr:Prononciation du français це буквосполучення подається як графема, якій відповідає фонема /s/.

І щодо назв муніципалітетів: явно помилковими є назви Жатксу і Ітксассу, тут <tx>, очевидно, буде ч/тш, та сама графема є в баскській мові. Згодом перегляну весь список. --Adnyre 17:29, 23 листопада 2009 (UTC)

Ще з'явилося таке питання: французьке <aï> передається українською як <аї>, але бачу, що в баскській назві був дифтонг. Якщо назви «Aïcirits-Camou-Suhast» і «Saint-Étienne-de-Baïgorry» поділяються на склади: «Aï-ci-rits-...» і «...-Baï-go-rry», то мало б бути <ай>. Як вони вимовляються по-французьки? --Adnyre 18:09, 23 листопада 2009 (UTC)

І ще такі питання: Ла-Бастід-Клернсе з La Bastide-Clairence — то правильно? Ірулегюї і Арнегюї — чи не мало б бути Ірулегі і Арнегі, як у баскській? --Adnyre 18:27, 23 листопада 2009 (UTC)