Вікіпедія:Перейменування статей/Венеційська мова → Венеціанська мова

Венеційська мова → Венеціанська мова

Насправді простір статей для систематизації і відповідно, перейменувань, набагато ширший. А то поряд існують Венеціанська республіка і Венеційська мова. Думаю, варто систематизувати.

Побіжний аналіз показує, що приблизно половина статей у Вікіпедії має у назві «Венеціанський», і половина - «Венеційський». Пошук в інтернеті дає приблизно таке ж співвідношення.

Стосовно АД - теж неоднозначно.

• «Великий орфографічний словник сучасної української мови» (2008, ISBN 978-966-481-075-0) вказує лише "Венеціанський".
• «Словник іншомовних слів» (2006, Фоліо, ISBN 966-03-3173-8) - подає, наприклад, «Венеціанське скло».
• «Словник української мови в 11 томах» - подає ряд слів із суфіксом «-ан-» (Венеціанець, Венеціанка, Венеціанський), але також подає «Венеційський» та «Венецький» із значенням -«те саме, що й "Венеціанський"» (обидва з поміткою «Рідко»). Проте для всіх варіантів наведені приклади із творів українських класиків.
• В орфографічному словнику є обидва варіанти

З іншого боку, Олександр Пономарів радить вживати «Венеційський», називаючи суфікс "-ан-" іншомовним. Тут можна згадати "Сицилія" - "Сицилійський", "Болонья" - "Болонський", та й власне, "Італія" - "Італійський" і т.д.

Але за схемою із суфіксом "-ан-" теж є чимало запозичень прикметників від власних назв з італійської мови:

• Неаполь - Неаполітанський (не Неапольський)
• Мантуя - Мантуанський (не Мантуйський)
• Падуя - Падуанський (не Падуйський)
• Піза - Пізанський (не Пізський)
• Павія - Павіанський (не Павійський) і т.д.

Крім того, цей суфікс використовується і у прикметниках від власних назв, запозичених з інших мов (перуанський, мексиканський, американський, марокканський і т.д.). Тобто, він не є якимось окремим винятком чи традиційним варіантом для однієї конкретної назви.

Тому, оскільки не хотілось би ініціювати чергову війну перейменувань / редагувань, виніс на обговорення.

Я особисто схиляюсь до варіанту «Венеціанський». Бо хоча Пономарів - авторитетний мовознавець, але словники, та й традиція переважають (на мою думку, звичайно). Але хотілось би почути й інші аргументи і на їх базі прийняти узгоджене рішення.--V Ryabish (обговорення) 19:28, 15 листопада 2016 (UTC)

А от СУМ-20, на відміну від СУМ-11 уже містить «венеційський» без помітки «рідко» (з поміткою лише «венецький»). Тож помашімо ручкою зайвому іншомовному суфіксу в цьому слові, бо воно не перше і не останнє, яке виявляє тенденцію до його втрати. ● Drundia [ˈd̪r̠ʲʊɲ̟ɟ̟ɐ] 22:55, 16 листопада 2016 (UTC)

 Утримуюсь Проблема в тому, що навіть радянський СУМ-11 знає обидві форми слова. Тут повна рівноважність, мені здається.--ЮеАртеміс (обговорення) 09:41, 16 листопада 2016 (UTC)

Марокко, Мексика, Америка - за формою інша категорія слів: тут голосна на кінці, так, але перед нею приголосна, а не І (Й).--ЮеАртеміс (обговорення) 09:43, 16 листопада 2016 (UTC)

Ну, стосовно "Марокканський" чи "Американський" - я просто навів приклади словотворення за допомогою суфікса -ан-, щоб показати, що це зовсім не екзотичний чи поодинокий варіант. А стосовно двох голосних в кінці - я ж навів декілька італійських назв. Реально їх набагато більше, звичайно.

Стосовно поширеності - ну я підозрюю, що вживання, особливо зараз, більш-менш однакове. Тому й не хотів зопалу редагувати чи перейменовувати. --V Ryabish (обговорення) 09:59, 16 листопада 2016 (UTC)

• Можу побути адвокатом диявола та запропонувати такі пари: Гамбія — гамбійський, Латвія — Латвійська мова, Бельгія — Бельгійська література, Індія — Індійські мови, Індонезія — Індонезійська мова, Італія — Італійська мова, Боснія — Боснійська мова, Сирія — Сирійська мова, Росія — Російська мова, Австрія — Австрійський варіант німецької мови. Ну, власне, ви зрозуміли. Тут потрібно дивитися вжиток у фахових джерелах: як саме називають цю мову українські мовознавці? — NickK (обг.) 11:04, 16 листопада 2016 (UTC)

  Ну я намагався проаналізувати всі доступні мені джерела. Які підкріплюють моє бажання перейменувати, і які виступають проти :) Звичайно, український суфікс -ськ- більш продуктивний, ніж іншомовний -ан-. Але останній зовсім не екзотичний варіант чи якийсь усталений випадок. Я так підозрюю, що він запозичений саме з романських мов, де він дуже продуктивний (власне, в італійській мові є 2 основних суфікси для творення прикметників від власних назв: -an та -ese ). Напевно, саме тому найбільше ми його використовуємо в італійських словах, хоча й іспанських теж немало. --V Ryabish (обговорення) 19:59, 17 листопада 2016 (UTC)

• Здається десь тут було обговорення азійський —- азіатський. Перше пішло від Азія, друга від азіат. Можливо тут так само? Тобто обидва терміни є рівнозначними сьогодні? --Divega (обговорення) 11:11, 16 листопада 2016 (UTC)

  P.S.Стосовно порівняння Неполітанський та Венеційський. Власна назва неапольської мови «неаполетано», а от у венеційській — просто «венето»--Divega (обговорення) 11:15, 16 листопада 2016 (UTC)

  Там ситуація така, що діалекти називаються за назвою регіону (Венето, Калабрезе, Січільяно, Тоскано і т.д.), лише неаполітанський (Напулітано) - від назви міста --V Ryabish (обговорення) 17:38, 16 листопада 2016 (UTC)

  Це самоназви, від них, як правило, і похідні назви у інших мовах. Хоча та сама сицилійська хоча і "сициліана".--Divega (обговорення) 19:02, 17 листопада 2016 (UTC)

  Я мав на увазі, що назва венеціанської мови (Veneto, Lingua veneta) походить від назви регіону Венето. А в українській мові - від назви міста Венеція--V Ryabish (обговорення) 19:50, 17 листопада 2016 (UTC)

  Назва провінції латиною була Venetia, також є назва регіону Venezia-Euganea (veˈnɛttsja eʊˈɡaːnea)--Divega (обговорення) 20:20, 18 листопада 2016 (UTC)

  Ну це вже зовсім терни :) Ми запозичили цю назву не з латинської мови :)--V Ryabish (обговорення) 21:03, 18 листопада 2016 (UTC)

  Прийшла вона до нас скоріше за все через польську, а в ті часи основною була назва латиною, тому в принципі все ж з латині.--Divega (обговорення) 15:37, 19 листопада 2016 (UTC)

  Тут ми можемо тільки гадати. Так, в ті часи латинська мова була офіційною мовою церкви, нею укладались міждержавні угоди. Але в Італії вона досить рано вийшла з повсякденного вжитку. Тому невідомо (принаймі, мені), як ми (чи інші мови-посередники) запозичили цю назву - з якогось офіційного документу чи із живого спілкування--V Ryabish (обговорення) 10:12, 20 листопада 2016 (UTC)

  Латина була тоді, як англійська сьогодні. Німці теж мову в основному називали венеційською, хоча місто - Венедіг.--Divega (обговорення) 16:17, 20 листопада 2016 (UTC)

 Утримуюсь у Великому тлумачному словнику подано:1) Венеціанський і венеційський (тобто як одне й те саме) -а. -е. .......... 2) Венеційський див. венеціанський. Тому більше схиляюся до венеціанський, тому що в іншомовному словнику венеціанський згадується, а венеційського немає взагалі. --Flavius1 (обговорення) 14:58, 12 квітня 2017 (UTC)

Оскаржений підсумок

Аналіз авторитетних джерел та аргументи учасників обговорення показали, що хоча, можливо, прикметник "Венеціанський" і вживається частіше, ніж "Венеційський", проте останній також є цілком допустимий, він зафіксований у словниках та творах українських класиків. Тому номінацію знімаю, і створюю перенаправлення.--V Ryabish (обговорення) 19:23, 1 грудня 2016 (UTC)

Вибачте, але ж питання не про створення перенаправлення. Стаття має мати основним іменем найуживаніший чи "найавторитетніший" варіант.--ЮеАртеміс (обговорення) 15:30, 11 грудня 2016 (UTC)

Я прихильний варіанту «Венеціанський». Тому й подав запит на перейменування. Але аналіз джерел показав, що варіант «Венеційський» теж вживається. Можливо, дещо менше, ніж «Венеціанський», десь 40 на 60, може, навіть 30 на 70. Але теж досить широко. Тому я й зняв номінацію. Але Ви можете скасувати чи оскаржити підсумок, і я підтримаю це рішення.

Коли писатиму чи редагуватиму статті на відповідну тематику (такі плани є, але у пізнішій перспективі), то використовуватиму прикметник «Венеціанський». Але зараз розпочинати перейменування чи редагування я не хочу, та й не маю часу.--V Ryabish (обговорення) 16:15, 11 грудня 2016 (UTC)

Підсумок

Оскільки прикметники венеційський і венеціанський обидва поширені в україномовних джерелах, а стосовно конкретно цього поняття "венеційська мова" існують джерела [1], [2], [3], так само, як і на поняття "венеціанська мова" трохи менше [4] - вагомих підстав, окрім доцільного уніфікування усіх назв з прикметником, стосовно цього випадку немає, статтю не перейменовано. --Flavius1 (обговорення) 07:49, 3 травня 2017 (UTC)