Вікіпедія:Перейменування статей/Війна на сході України → Війна на Донбасі

Матеріал з Вікіпедії — вільної енциклопедії.
Перейти до навігації Перейти до пошуку

Тут містяться обговорення, які вже завершилися. Прохання їх не редагувати.

Війна на сході України → Війна на Донбасі[ред. код]

Війна йде на Донбасі (у Донецькій та Луганській області), а не на всьому сході України, що включає такоє і Харківську область. Якщо Російська збройна агресія проти України (2014—) - загальна статті, де описується захоплення Криму, війна на Донбасі і також інформаційна війна тощо. А ця стаття саме про військовий конфлікт, розпочатий російськими загонами вторгнення на території Донбасу після захоплення Криму. --Gvozdet (обговорення) 07:14, 11 жовтня 2017 (UTC)[відповісти]

  • @Gvozdet: Будь ласка, зверніть увагу на попередні обговорення з цієї теми, наприклад, Вікіпедія:Перейменування статей/Референдум у Донецьку → Сепаратистські референдуми на Донбасі, де детально обговорені питання коректності використання Донбасу в назві. Якщо коротко, то маємо таке:
    • Маріуполь і все Приазов'я, Слов'янськ, Лиман і Краматорськ та вся Луганщина на північ від Дінця (Рубіжне, Щастя, Станиця Луганська тощо) не входять до Донбасу, хоча бої там були.
    • Харківщина (де, на щастя, війни не було) є частиною Сходу України, але не є частиною Донбасу
    • Західний Донбас (Павлоград, Тернівка, Першотравенськ тощо) входять до Донбасу, не входять до Сходу України, війни там, на щастя, теж не було.
    Ми просто це вже обговорювали і визнали термін Донбас неточним, тож хотілося б знати, чи маєте ви якісь нові аргументи — NickK (обг.) 09:24, 11 жовтня 2017 (UTC)[відповісти]
  • NickK, декілька аргументів:
    • термін Донбасс часно вживається на позначення сукупності двох областей України, Донецької та Луганської. У такому значенні Маріуполь належить до Донбасу.
    • Я згоден з вами що термін Війна на Донбасі також не зовсім точний як і Війна на сході України (хоча як на мене значно більш точний). Але окрім точності, такий термін значно частіше використовується у джерелах, перевірте будь-яким гугл-тестом. --Gvozdet (обговорення) 10:23, 11 жовтня 2017 (UTC)[відповісти]
    @Gvozdet: Тобто ви таки хочете повернутися до обговорення терміну «Донбас» у назві, хоч це вже й обговорювалося раніше? Якщо так, хотілося б пояснення, в чому саме переваги «війни на Донбасі» (неточність в обидва боки: Донбас не включає частину території, де були бої, і включає частину території, де боїв не було) перед «війною на сході України» (неточність лише в один бік: Східна Україна включає всю територію, де були бої, і включає частину території, де боїв не було). Аргумент про використання в джерелах не дуже переконливий, бо гугл-тест показує, наприклад перевагу варіанту Війна на сході України в Школярі (273 проти 185 на Війна на Донбасі) — NickK (обг.) 11:33, 11 жовтня 2017 (UTC)[відповісти]
    @NickK: Ще треба додавати "війна в Донбасі" і потім пошукати з відмінками, тоді буде перевага. По-друге, як я вже казав, в одному із значень термін Донбас включає Маріуполь і т. д., тому тоді немає неточності. --Gvozdet (обговорення) 11:37, 11 жовтня 2017 (UTC)[відповісти]
    @Gvozdet: Пошук з відмінками (scholar.google.com.ua; запити типу ""Війна" на Сході України" OR ""Війни" на Сході України" OR ""Війну" на Сході України" OR ""Війні" на Сході України" OR ""Війною" на Сході України"; без кличного відмінку, бо в ньому результати відсутні; період з 2014 року, бо на запит «війна на Донбасі» й особливо «війна в Донбасі» значна кількість результатів про «Велику Вітчизняну війну на Донбасі»):
    • Війна на Сході України: 651
    • Війна на Донбасі: 519
    • Війна в Донбасі: 53
    • Війна у Донбасі: 5
    Все одно переваги немає — NickK (обг.) 12:17, 11 жовтня 2017 (UTC)[відповісти]
    @NickK: переконали мене в тому що на сколарі рівність. А ось просто у гуглі - явна перевага варіанту з Донбасом. Зачекаємо, може інші користувачі скажуть свою думку. --Gvozdet (обговорення) 12:32, 11 жовтня 2017 (UTC)[відповісти]
    @Gvozdet: Питання в тому, що ви хочете виміряти. Google Scholar включає академічні публікації, де є якесь рецензування, тобто ми дивимося вжиток у наукових джерелах (найрізноманітнішої тематики, там є і історики, і політологи, і соціологи, хто завгодно). Тож там ми можемо побачити, що в рецензованих наукових працях (які є очевидним АД для Вікіпедії) Війна на сході України має дуже незначну перевагу (майже рівність). Що саме показує пошук у Гуглі просто, сказати важко. Там можуть бути новини, можуть бути публікації з поглядами кого завгодно (я натрапив і на Український вибір, і на Правий сектор), можуть бути дописи в блогах, можуть бути пости в соцмережах, можуть бути відео тощо. Там можуть писати й ті, хто знають, що таке Донбас, так і ті, хто лише чув про це. Тобто так, є гуглтест, так, там Війна на Донбасі має перевагу, який з цього висновок? — NickK (обг.) 16:38, 11 жовтня 2017 (UTC)[відповісти]
  •  За. Як на мене, називати цю війну «війною на сході» — перебільшення. З одного боку, там, де зараз йде війна, — це лише південний схід, лише частина українського сходу. Припускаю, що термін «війна на сході України» вигаданий за межами України й уміло нав'язаний так званому «українському» медіапростору, з планом майбутнього розширення війни на Харківщину і Чернігівщину (хоча це цілком можливо) та прибирання важливого акценту з окупації Криму. З іншого боку, бойові дії сконцентровані саме на Донбасі (хоча й дещо виходять за його межі), кубло іредентистів (або як їх неправильно називають — «сепаратистів») так само на Донбасі, основі важливі бої йшли на Донбасі; тому я підтримую перейменування. Гадаю, коли ворог піде на Харків, Суми, Чернгів, тоді варто говорити про «війну на Сході». P.S. Особисто більше подобаються більш вишукані історичні найменування, типу війна за Донбас (Війна за іспанську спадщину, Війна за незалежність), або Донбаська війна (як Троянська війна, Пунічна війна, Кримська війна тощо).--N.Português (обговорення) 04:01, 12 жовтня 2017 (UTC)[відповісти]
    @N.Português: Насправді якщо взяти мапу Донбасу, то значна частина найважливіших боїв були саме за межами власне Донбасу (Слов'янськ більше належить до Слобожанщини та Подінців'я, Маріуполь однозначно належить до Приазов'я) або на його межах (як-от Дебальцеве або Щастя). От у чому правда, так це в тому, що поточне кубло таки на Донбасі — NickK (обг.) 10:19, 12 жовтня 2017 (UTC)[відповісти]
  • Не проти. У мене на Сході (в Харкові) боїв немає. Тьху-тьху-тьху.--ЮеАртеміс (обговорення) 06:45, 12 жовтня 2017 (UTC)[відповісти]
  • І ще один момент (хоча це вже звичайно не енциклопедийний аргумент), з власного досвіду. У західній Європі ті, хто підтримує Путіна постійно називають війну війною на сході України, додаючі що ця війна насправді є громадянською всередні України. Ми є то всі знаємо що це є не так. Але це знаємо ми, і зараз. А інші, і особливо потім будуть лише читати про неї. І тому це важливо. --Gvozdet (обговорення) 07:11, 12 жовтня 2017 (UTC)[відповісти]
    @Gvozdet: Ух ні, тут повністю не згоден. Я значно частіше чую «російські війська вторглися на схід України» в контексті аналогії зі, скажімо, Хорватією, ніж про «громадянську війну на сході України». А от про Донбас зазвичай кажуть у зовсім іншому контексті: народ Донбасу здійснив своє самовизначення, а українські фашисти відправили війська на придушення опору донбаського народу. Донбас тут саме відіграє ключову роль: це не якийсь умовний схід України, а саме Донбас, регіон з власною особливою ідентичністю, який ставлять в один ряд з Косовом, Каталонією, Шотландією. Ось будь ласка:
    • французькою (Ces mêmes droits et libertés que les autorités ukrainiennes ont niés au peuple du Donbass lorsqu'il s'est soulevé parce qu'il refusait le coup d'état du Maïdan: ці самі права й свободи, в яких українська влада відмовила народу Донбасу, який піднявся, бо відмовився визнавати переворот Майдану).
    • англійською (Save Donbass People from Ukrainian Euromaidan Army: врятуйте народ Донбасу від української армії Євромайдану)
    • німецькою (Im Herzen waren sie Donbasser. Gerade die Bergleute. Ukrainer wurden sie nie.: у серці вони були донбасцями, гірськими людьми, і ніколи не були українцями)
    • Слідом ідуть й інші форми пропаганди. Мітинги? Ось, будь ласка, Файл:Jielbeaumadier paix ukraine 2 paris 2014.jpeg, головне гасло Save Donbass People. Історичне виправдання? Відкрийте ru:Донбасс та подивіться мапу Файл:Donbass i Vojsko Donskoe.png, намагаються підвести під те, що Донбас опинився в Україні через чи не історичну помилку.
    Список пропаганди можна продовжувати, але факт у тому, що «почути Донбас», «народ Донбасу», «донбаська ідентичність», «вибір Донбасу» саме і є експортними продуктами російської пропаганди. Натомість за гасла «особлива ідентичність східних українців» або «окремий народ зі сходу України» ніхто грошей не дасть, тож пропагувати їх нема сенсу. Тож саме навпаки, Донбас, а не схід України використовується російською пропагандою — NickK (обг.) 10:19, 12 жовтня 2017 (UTC)[відповісти]
    З пропагандивною складовою «донбаськості» думка переконлива. Сперечатися годі. Хоча, мені також здається, що «війна на сході» так само грає на руку тим, хто за порєбріком. Тоді не знаю як бути. Потрібно соломонове рішення, але наявні популярні назви «війна на Сході» чи «війна на Донбасі». Східна війна (за наш схід)? АТО (офіційна)? Російсько-українська війна (Донбаський фронт) (заморочливо)? --N.Português (обговорення) 13:23, 13 жовтня 2017 (UTC)[відповісти]
    Гадаю, всі свідомі того, що з часом може усталитися якась інша назва. Скажімо, Перша світова війна не була відома під такою назвою ні в 1914, ні в 1917 році, натомість у 2017 нема жодних сумнівів, що ця назва усталена. Так само й у Хорватії хорв. Velikosrpska agresija (Великосербська агресія) після закінчення війни трансформувалася в хорватськомовний hr:Domovinski rat (Вітчизняна війна) та міжнародний варіант Війна Хорватії за незалежність. Щось таке, схоже, з часом буде й у нас, але наперед важко загадувати. Про АТО ж є окрема стаття Антитерористична операція на сході України, і це вужча тема — NickK (обг.) 14:49, 13 жовтня 2017 (UTC)[відповісти]
    N.Português, у процесі підбору назви до статті головне — не почати займатися оригінальним дослідженням. Війна на сході України звучить надто сухо, звісно. Але кращу й точнішу назву їй дадуть у майбутньому, сподіваюся. Якщо це буде Східна війна чи Російсько-українська війна (Донбаський фронт) — я особисто буду не проти (а можливо навіть сильно за), але для цього мають з'явитися нормальні джерела, які так цю війну називатимуть. А до того маємо те що маємо. --VoidWanderer (обговорення) 15:45, 16 жовтня 2017 (UTC)[відповісти]
    Аргументи переконливі, хоча мій особистий досвід говорить інше. --Gvozdet (обговорення) 16:08, 16 жовтня 2017 (UTC)[відповісти]
  •  Проти з численних причин. По-перше, називати регіон війни Донбасом є формально неправильно, оскільки війна зачіпає і Слобожанщину, і Приазов'я. Друга причина більш ідеологічного плану — ми чітко вказуємо, що війна відбувається на території України, а не відділяємо Донбас як окрему чи самостійну сутність. Існує перенаправлення, існує також у першому ж рядку вступу ця популярна назва — цього більше ніж достатньо. --VoidWanderer (обговорення) 12:57, 16 жовтня 2017 (UTC)[відповісти]

Окремий випадок, німецка стаття Війна в Україні з 2014 року de:Krieg in der Ukraine seit 2014

І найганебніше - два статті з назвою громадянська війна в Україні

Хтось може виправити ці дві останні назви? --Gvozdet (обговорення) 09:10, 17 жовтня 2017 (UTC)[відповісти]

Gvozdet, складається враження, що ви маєте надзвичайно поверхневе уявлення про механізми функціонування Вікі, якщо таким чином вирішили виправити ті іншомовні статті. Ви щось чули про Вікіпедія:Консенсус та Вікіпедія:Нейтральна точка зору? На що ви сподівалися, припускаючи що ваші правки ніхто не відкотить, якщо ви їх зробили без жодних пояснень та обґрунтувань? --VoidWanderer (обговорення) 14:12, 17 жовтня 2017 (UTC)[відповісти]
VoidWanderer як раз через Вікіпедія:Нейтральна точка зору стаття і має називатись pt:Guerra em Donbass а не pt:Guerra Civil no Leste da Ucrânia. --Gvozdet (обговорення) 14:18, 17 жовтня 2017 (UTC)[відповісти]
Це ще треба довести їх вікі-спільноті. Саме про це й була мова — ваші правки на їх погляд виглядають як спроби порушити НТЗ , тому відкочуються як деструктивні. От тепер і запитайте себе навіщо ви ускладнюєте в перспективі діалог з їх спільнотою. --VoidWanderer (обговорення) 14:27, 17 жовтня 2017 (UTC)[відповісти]

Підсумок

Знімаю пропозицію. Аргументи NickK мене переконали. Але з португальською статтею все ж таки щось треба робити. На жаль не знаю португальської мови щоб вести дискусію. Сподівався що стане очевидно, що існуюча назва не відповідає НТЗ. Але ні, не вийшло. --Gvozdet (обговорення) 11:54, 18 жовтня 2017 (UTC)[відповісти]
Отримано з https://uk.wikipedia.org/w/index.php?title=Вікіпедія:Перейменування_статей/Війна_на_сході_України_→_Війна_на_Донбасі&oldid=21281355