Вікіпедія:Перейменування статей/Горті Міклош → Хорті Міклош

Горті_Міклош → Хорті Міклош

По-перше, угорська не германська, і там h не вимовляється як "г". По-друге, варіант "Хорті" як мінімум не поступається у вживаності (більш того, якщо в гуглі набрати "Міклош Горті", то гугл скаже "можливо, Ви мали на увазі Міклош Хорті)--Unikalinho (обговорення) 02:47, 25 квітня 2016 (UTC)

• Тут була би корисна консультація досвідченого знавця угорської мови. Бо є ще ряд власних угорських назв, де h передається то як г, то як х (Янош Гуняді; місто Мохач, але Битва при Могачі (1526) чи Битва при Могачі (1687)) і т.п.--V Ryabish (обговорення) 06:20, 25 квітня 2016 (UTC)
•  Коментар Правило не лише для германських мов, але я, як людина, що свого часу намагалася вивчати угорську мансійську мову, помітив, що мадярське h відповідає мансійському х. І мова не про літери, а саме про звуки. Тому я б таки скористався "правом на Х".--ЮеАртеміс (обговорення) 06:37, 25 квітня 2016 (UTC)
  • От Ви й відповіли самі собі на питання, досконалий наш Правопис чи ні--Unikalinho (обговорення) 09:16, 25 квітня 2016 (UTC)
    • Правопис дозволяє хекати. Тут потрібні АД, аби вирішувати Г чи Х.--ЮеАртеміс (обговорення) 11:34, 25 квітня 2016 (UTC)

      Ні, буква Праповису каже гекати (там же h!)--Unikalinho (обговорення) 16:23, 25 квітня 2016 (UTC)

      •  За, бо традиція. Правопис же каже, що h ЗВИЧАЙНО (не ЗАВЖДИ) передається як Г. Слідом йдуть винятки-приклади з англійської.--ЮеАртеміс (обговорення) 20:52, 26 квітня 2016 (UTC)
•  Коментар Чи не здається спільноті, що пора би вже до ВП:МОВА зміни вносити? Бо Правопис, який це правило ставить ледь не єдиним дороговказом на всі випадки, просто вже не справляється з напливом сучасних запозичень з інших мов--Unikalinho (обговорення) 09:21, 25 квітня 2016 (UTC)
  • Цей параграф правопису не те, щоб був неправильний, він просто неповний. Він дійсно фактично описує порядок передачі h з германських мов. Але нічого не каже про романські (де h переважно не вимовляється взагалі), південно- та західно-слов'янські (в цих групах h вимовляється по різному - як г в західно-слов'янських та як х в південно-слов'янських), чи наприклад, тюркські або фіно-угорські мови (тут я не спеціаліст).--V Ryabish (обговорення) 09:26, 25 квітня 2016 (UTC)
    • Правильно!!!!!!! То чи варто сліпо дотримуватись букви Правопису? От тому й маємо всякі чудернацькі "Лагті", коли дехто стверджує, що саме так вимовляється (!) дане слово--Unikalinho (обговорення) 16:16, 25 квітня 2016 (UTC)
    • Та й взагалі, частина "Правопис слів іншомовного походження" там просто нікудишня. Як з точки зору повноти, так і сучасних реалій--Unikalinho (обговорення) 16:18, 25 квітня 2016 (UTC)
•  Проти. По-перше, беремо працю з угорської фонетики, літера h зазвичай позначає в угорській звук [h]. Так, вона може переходити в [x] у ch, але вона переходить і в [ɦ] на початку слова, а це вже типове українське Г. Отже, тут суперечності з правописом нема. По-друге, дивимося вимову: /ˈhorti/. По-третє, дивимося джерела:
  • УРЕ: Хорті
  • УСЕ: Хорті
  • ЕІУ: Горті
  • ДІУ: Хорті або Горті
  • ЕСУ: Горті

  Так, обидва варіанти вживані, але варіант Хорті не відповідає правопису, а за Горті сучасніші джерела (ЕІУ та ЕСУ) — NickK (обг.) 17:38, 26 квітня 2016 (UTC)

  • • відповідаю.
    • З PDF-файлом знову маніпуляція. В англ. мові ж немає звуків ані "г", ані "х". Вони це джерело адаптували під свою фонетику. З таким же успіхом можна опертись на це джерело і сказати, що "... а це типове українське Х..."
    • Про Правопис сказано вище. Скільки ми будемо доводити до абсурду, опираючись на куций документ, який явно не прописує всіх випадків?
    • Про все інше як би нема сенсу говорити--Unikalinho (обговорення) 10:06, 27 квітня 2016 (UTC)

      Перепрошую, але маніпуляції саме з вашого боку

      • По-перше, джерело. Там йдеться саме про угорську фонетику та про звуки в угорській мові. Є звук /h/, називається Глухий гортанний фрикативний, є звук /ɦ/, називається Дзвінкий гортанний фрикативний, і є звук /x/, називається Глухий м'якопіднебінний фрикативний. До англійської мови це жодного стосунку не має, приплітання сюди англійської є маніпуляцією. Якщо не вірите, ось така ж табличка французькою, там точно ніякої адаптації не може бути, бо звуку /h/ у французькій нема.
      • По-друге, правопис. Якщо німецький звук /h/ передається літерою Г, чому такий самий угорський звук /h/ не має передаватися літерою Г? У правописі нічого не написано про германські мови, тож ви маніпулюєте правописом: коли вам подобається, ви пропонуєте /h/ передавати через Г, а не через Х, тут же той самий звук ви пропонуєте передавати інакше

      Будь ласка, будьте послідовними і або визнайте, що ваші аргументи про угорську та правопис суб'єктивні, або наведіть джерела на те, що в угорській H позначає звук /x/. Без цього це суцільна маніпуляція — NickK (обг.) 12:30, 27 квітня 2016 (UTC)

      По-перше, джерело. Так, там про угорську фонетику, англійці все одно це писали "зі своєї дзвінниці". Якщо в них НЕМАЄ ні "г", ні "х", то вони передали на письмі тими засобами, що є у них (а це буква/звук h)

      По-друге, правопис. Тут іще простіше. Тому що німецька -- германська, а угорська -- навіть не індоєвропейська. Як можна порівнювати? Після такого Вашого питання я взагалі засумнівався у Вашій компетентності в таких речах, як іменування статей, де є іншомовні назви. А те, що в Правописі нічого не написано, так там не написано й про те, що в романських мовах ця буква взагалі не вимовляється. То що тоді, іспанське Hernández зробимо "Гернандез" -- "згідно з правописом"?--Unikalinho (обговорення) 03:48, 29 квітня 2016 (UTC)

      По-третє, джерела. Як відомо, в нас практично не працює інститут практичних транскрипцій з якоїсь конкретної мови на українську. А тим більше з угорської. Так що тут ми взагалі ніяких джерел ніколи не знайдемо. Тож два моменти. Перший. А чому ж тоді Ви стверджуєте, що має бути "г"? (тільки не треба знову про цей недоправопис!) Друге. Можна тоді носіїв мови послухати -- все стане очевидно. Але ясно одне. Правопис, зі своїм §87, тут нерелевантий, бо він, якщо по реаліях судити, говорить якраз-таки про h з германських мов, а не зі всіх--Unikalinho (обговорення) 04:09, 29 квітня 2016 (UTC)

      Знову маніпуляції. Я вже вам навів французьке джерело з угорської фонетики, якщо вам англійське не подобається, чим воно вас не влаштовує? Ні, ви пропонуєте проігнорувати фонетику, правопис та натомість послухати вимову (суб'єктивно, кожен почує щось своє). І приплели Ернандеса, де літера H не позначає жодного звуку. Будь ласка, наведіть джерело з угорської фонетики, яке б стверджувало, що там /x/, або словник з транскрипцією цього прізвища, й тоді буде про що говорити. Переводити дискусію з площини джерел з фонетики та передачі прізвища українською в площину «я так чую» і «мені так здається» контрпродуктивно — NickK (обг.) 09:49, 29 квітня 2016 (UTC)

      • Французьке? А там взагалі нема ні "х, ні "г". Ви такою мовою наведіть, яка розрізняє ці два звуки. Ернандеса приплів у відповідь на Ваше "не відповідає Правопису" -- щоб показати абсурдність того самого Правопису в даному питанні. Тож Ваше твердження, що, умовно кажучи, Tamás Haynál є Гайналом, а не Хайналом, не менш голослівне, ніж моє супротивне. А далі залишається лише слово в слово повторити те, що я вже сказав вище--Unikalinho (обговорення) 12:19, 1 травня 2016 (UTC)

        Так в англійській є і звук [h] (наприклад, high = [haɪ̯]), і звук [x] (наприклад, loch = [ɫɔx]), чим вона не підходить? Я вам навів уже кілька джерел з угорської фонетики, ви їх всі відкидаєте, ви можете навести джерело, авторитетність якого у вас не викликає сумнівів? Якщо ні, то це і є голослівність — NickK (обг.) 13:12, 1 травня 2016 (UTC)

        Ви навмисно вводите в оману? Ясно, що перед голосним він за положенням буде по-іншому вимовлятись. Але він залишається тим же. Не треба! Ну а щодо голослівності -- то ми обоє однаково голослівні. І що тепер? (можете не відповідати, бо про Правопис-недоправопис я вже чув)--Unikalinho (обговорення) 08:47, 2 травня 2016 (UTC)

        Неуважно подивився. Друге Ваше слово англійське -- loch Це не h, а ch! Не треба підмінювати поняття і вводити в оману--Unikalinho (обговорення) 08:49, 2 травня 2016 (UTC)

        Ну так, я вам навів дві праці з угорської фонетики, угорську вимову, застосував Правопис і аналіз енциклопедій — а вам це голослівність. Правопис ви систематично не любите, а от чому раптом англомовна праця з угорської фонетики, яку написали два угорці для вас неавторитетна, я зрозуміти не можу. Якщо вам потрібен тільки (г|х)ардкор, ось таблиця угорською, і навіть цілий курс угорської фонетики угорською ж мовою. Усі вони сходяться на тому, що угорська літера h зазвичай позначає звук /h/ (а на початку слова взагалі може бути лише /h/ або /ɦ/), звідки й вимова /ˈhorti/ (джерело). Це все разом має бути достатнім аргументом за те, що в написанні Горті (а також Гуняді та інших) помилки нема.

        Ви ж хочете довести, що в угорській літера h на початку слова позначає звук /x/. Не маю нічого проти, будь ласка, доводьте це джерелами. Шукайте джерела з угорської фонетики, словники тощо. Наразі ви лише критикуєте та нічого не наводите натомість. З цього я можу зробити лише два висновки: або ви не маєте аргументів узагалі, або замість наведення аргументів ви вирішили ходити по колу й переводити обговорення на якісь манівці. Будь ласка, поверніться до теми й обґрунтуйте, на підставі чого ви вирішили, що в угорській літера h на початку слова позначає звук /x/. Дякую — NickK (обг.) 11:01, 2 травня 2016 (UTC)

        Ще раз. Україномовних джерел, які б висвітлювали цю тему, на жаль, нема (так уже склалось). Англомовні та франкомовні не пройдуть, бо там немає ні "г", ні "х", а буква h позначає самі знаєте (чи ні?) який звук в англ. і ніякого звука -- у фр. Угорське теж не пройде -- бо це те саме, що пояснити угорцю, як вимовляється українське "г", використовуючи україномовну фонетику укр. мови. Наш "улюблений" Правопис нічого не спромігся сказати. Що залишається? Правильно, послухати вимову від носіїв мови. Окрім того, можна повчити трохи цю мову, як це ЮеАртеміс робив. Питання зникають зазвичай--Unikalinho (обговорення) 04:59, 3 травня 2016 (UTC)

        Я так розумію, ви не довіряєте нічому, крім власної суб'єктивної оцінки. Угорські мовознавці, який від народження слухають вимову носіїв мови, досліджують її та публікують вимову в авторитетних виданнях, раптом стають неавторитетними на якихось надуманих підставах (хоча вони використовують той самий Міжнародний фонетичний алфавіт, що й в інших країнах світу). Українські фахівці, які писали правопис та готували україномовні енциклопедії, теж раптом стають неавторитетними. А вікіпедисти-аматори, які вперше в житті послухають вимову носія угорської десь у поганої якості відео на Ютубі та зразу ж поставлять на перейменування статтю у Вікіпедії, раптом стають головними авторитетами з цієї теми. Якби Вікіпедія користувалася таким підходом, ми б після першої тисячі статей застрягли б намертво на ВП:ПС, де аматори змагалися б у тому, в кого кращий слух — NickK (обг.) 06:32, 3 травня 2016 (UTC)

        "Угорські мовознавці, який від народження слухають вимову носіїв мови, досліджують її та публікують вимову в авторитетних виданнях..." -- але ці видання -- тими мовами, які в себе не мають звуків ħ і χ. А ми якраз їх і маємо. Тому й кажу, що ми не можемо орієнтуватись на ті «авторитетні видання»--Unikalinho (обговорення) 17:02, 3 травня 2016 (UTC)

        Яка взагалі різниця, якими мовами видання? Там вимова подана за МФА, вона однакова в будь-якій мові. Це все одно, що не підтримувати теорії Дарвіна, бо вона написана англійською, а перші люди не говорили англійською — NickK (обг.) 17:13, 3 травня 2016 (UTC)

        • Тут проблема в іншому. МФА має десь поза 100 знаків на позначення різних звуків. Тим часом український алфавіт має лише 33 букви. Треба вибирати з того, що маємо. Крім того, українська мова не є повністю фонетичною і при передачі іншомовних назв враховуються багато факторів - мова-джерело, шлях та час запозичення, різні усталені правила ("дев'ятки" в загальних назвах, "и після р" у власних географічних і т.д.), зі своїми винятками, звичайно. А Правопис описує далеко не всі варіанти. Звідси й постійні дискусії: «ґ/г/х», «и/і», «в/у» і т.д.--V Ryabish (обговорення) 17:58, 3 травня 2016 (UTC)

        Чого тільки в нашій Вікіпедії не дізнаєшся. Виявляється, що угорські мовознавці англійською мовою пояснюють щось угорцям. After that suddenly Ukrainian language has sounds [ħ] and [χ]. Maybe [χ], but [ħ]?!?! ● Drundia [ˈd̪r̠ʲʊɲ̟ɟ̟ɐ] 15:12, 8 червня 2016 (UTC)

      • Хочу зробити декілька зауважень

• По-перше, у наданій Вами праці з угорської фонетики вказано, що буква h може позначати аж 5 різних звуків (h, х, ɦ, ç, ẋ ), залежно від позиції у слові та навіть від традиції.
• По-друге, як позначення звуків міжнародного фонетичного алфавіту передавати українськими буквами - питання теж дискусійне. Наприклад, в цій статті вказано результати досліджень, де виявлено, що «Акустичні дослідження підтверджують, що найближчим українським відповідником англійського звука [h] є український [х]».
• По-третє, я вже неодноразово наводив приклади того, що правопис не враховує особливостей багатьох мов при передачі певних букв, зокрема, й h. Приклади: François Hollande, Hrvoje Šarinić, Xavier Hernández - для імен чи слів, запозичених з цих мов (в даних прикладах - французька, хорватська, іспанська) автоматично застосовувати § 87 Правопису не можна. Яка ситуація з угорською мовою, я не знаю, тому в цьому обговоренні не виступаю за чи проти перейменування, а виступаю за найширше залучення різноманітних джерел, а не лише тих ,які підтверджують ту чи іншу точку зору--V Ryabish (обговорення) 18:20, 27 квітня 2016 (UTC)
  • Правопис не каже, що завжди Г.--ЮеАртеміс (обговорення) 08:47, 28 квітня 2016 (UTC)
    • Ну так, слова "завжди" там не написано. Але чому ж Ви тоді, якщо не проти "хекання", то проти "ґекання", прикриваючись при цьому власне Правописом? Що, там тоді магічним чином те слово "завжди" з'являється? Будьте послідовними тоді...--Unikalinho (обговорення) 04:03, 29 квітня 2016 (UTC)
      • Правопис каже для h та g "зазвичай", що значить "є винятки", але також існують ще правила § 14, § 15. І примітка там. Тому ґ - ніяк.--ЮеАртеміс (обговорення) 20:32, 2 травня 2016 (UTC)
        • А чого це "ніяк"? Там же сказано "так і в іншомовних (на місці h, g) давнішого походження". Щодо прізвищ, то тут "давніше походження" може стосуватись хіба що давньозапозичених прізвищ, де вже усталилось "г"--Unikalinho (обговорення) 04:54, 3 травня 2016 (UTC)

Ого, Вакуленка вже цитують на Вікіпедії! А він таки має серйозні наміри боротися з „г-змовою“. Ось пан Максим замінює раніше процитовану працю покликанням на свою власну в статті про латинську H (vakulenkoception). Гадаю, вам буде цікаво ознайомитися з найсвіжішим епосом пана Максима, який нищівно розвінчує гекателів, нагадавши, що „х“ здавна пишемо в іменах типу Захар і Рахіль...--Sir-nik (обговорення) 23:28, 30 квітня 2016 (UTC)

Стосовно "Захар, Рахіль" він правий. Чи Ви пропонуєте Хорватію Горватією називати? От щодо «німецької та інших мов» він там загнався, бо в германських (крім англійської) там практично наше "г". Але ми про угорця говоримо--Unikalinho (обговорення) 04:04, 1 травня 2016 (UTC)

Та це один суцільний „загон“, бо якраз-таки „Горватію“ ніхто не пропонує. З цього набору слів до латинського/германського H має стосунок лише „хавбек“, що не є, як стверджується, давнім запозиченням, а відносно новим жаргонним варваризмом. Додам, що не бачив ще жодного англомовного джерела, що підтвердило б популярну тезу, що в англійській — наше /х/; скоріш, за цим звуком швидко розпізнають типовий рашанексент. Решта прикладів — сміховинні, а тому це дуже скидається на відверту маніпуляцію. Але то таке, повертати процитовану раніше публікацію в статтю, найпевніше, скінчилося б війною редагувань. Щодо угорської, то переконаний, що тут треба обрати єдиний спосіб передавання літери, незалежно від позиції, адже це лише алофони, внаслідок звичного для угорської оглушення. Ми ж не передаємо „Растоф“ чи „фан Гох“, як і не пишемо українською „геґзаметр“, адже такі тонкощі вимови не принципові для значення, а лише є підлаштуванням під звукове оточення. --Sir-nik (обговорення) 06:11, 3 травня 2016 (UTC)

• Невеличке зауваження: у праці з угорської фонетики вказано, що звук(и), які позначаються буквою «h» можуть позначатися п’ятьма символами. Кількість звуків з таблички на шостій сторінці — незрозуміла. ● Drundia [ˈd̪r̠ʲʊɲ̟ɟ̟ɐ] 15:12, 8 червня 2016 (UTC)

Підсумок

Оскільки маємо вживання аж в п'яти енциклопедіях/довідниках, і обидва варіанти вживаються порівну, то тут треба віддати перевагу: 1) більш сучасним енциклопедіям (ЕІУ, тим більше авторитетніший, бо від НАН України, та ЕСУ) та правопису, за яким h передаємо через "г". Суперечку щодо вимови вважаю зайвою - не пам'ятаю, щоб вимова будь-коли сприймалася як вагомий аргумент для передачі звуків, подібних до г, ґ, х на українську.--Piramidion 06:31, 17 липня 2016 (UTC)

Угорське h за правописом не передається як "г", з тієї ж причини, з якої й іспанське h або японське не передається як "г": мова не германська і навіть не індоєвропейська--Unikalinho (обговорення) 07:14, 18 липня 2016 (UTC)