Вікіпедія:Перейменування статей/Гусине озеро (Бурятія) → Гусяче озеро (Бурятія)

Гусине озеро (Бурятія) → Гусяче озеро (Бурятія)

Аби спростувати звинувачення у повзучій русифікації з мого боку, що на СО статті. Спершу вона й була Гусяче, але чи є доречним буквальний переклад власної назви за відсутности джерел? Не знаю. Російське -ое безумовно дасть українське -е за відсутности усталеностей. Гусиний є в СУМ, хоч і рідко вживане, тому адаптоване Гусине могло би бути. Звісно, найкраще було би взяти бурятська назву, але тут вже треба спеціалісти. Я  Проти перейменування на Гусяче озеро, є в нас статті й Гусине Озеро (село), й Гусине Озеро (станція) і нікого у русифікації там не звинувачено. Словом, як вирішите.--Юрко (обговорення) 17:10, 6 квітня 2023 (UTC)

•  Проти. Чергове безпідставне ОД пана Леоніда Панасюка, якому варто давно обмежити доступ до перейменування сторінок. Параграф 150 (+ 143) Правопису не дає жодних підстав для зміни будови слова в такому випадку. "Гусине" відповідає правилам передачі російських назв, а до того ж це слово саме собою є в словниках. -- Rajaton Rakkaus ^обг 17:24, 6 квітня 2023 (UTC)
•  За оскільки це озеро суверенної Бурятії з бурятською назвою "Хүлэн нуур"... ця назва перекладена окупаційною російською владою як "Гусиное озеро", відповідно українською ця назва буде "Гусяче озеро", а "Гусине" це "Жарена" замість "Смажена"... — Чаклун (обговорення) 09:48, 7 квітня 2023 (UTC)

  А качине? --Юрко (обговорення) 10:12, 7 квітня 2023 (UTC)

Іншомовні назви ніколи не перекладаються, якщо немає на те історичних підстав, а відповідно, і АД. Тому або з російської як з російської, або з бурятської як з бурятської. Якщо хочеться передавати бурятську назву, то треба транскрибувати з бурятської мови як "Хюлен" (або як там правильно). Таке перейменування я би підтримав, бо: 1) немає усталеного вжитку в укр. АД на будь-яку назву; 2) відома бурятська назва; 3) бурятська мова має формальний статус, а тому є підстави до неї звертатись. Але точно не Гусяче, бо це подвійний переклад (а точно Хүлэн це "гусячий", а не росіяни мають свою назву?), і не відповідає жодному правилу чи традиції передачі іншомовних назв. -- Rajaton Rakkaus ^обг 11:57, 7 квітня 2023 (UTC)

Rajaton Rakkaus, тут скоріше реакція на вашу репліку "ніколи не перекладаються", ніж коментар до завершеного обговорення. Відповідно до § 151 нового правопису:

Географічні назви, не вживані без номенклатурних слів, перекладаємо: Аравíйське мóре, мис Дóброї Надíї, Пéрська затóка, Півнíчний Льодовúтий океáн. Звичайно перекладаємо і прикметники на означення розмірів, взаємного розміщення та сторін світу в складі географічних назв: Велúкий каньйóн, Нúжній Нóвгород, Півдéнна Амéрика, Півнíчний пóлюс

Тут номенклатурне слово "озеро", тому слово "гусине", мабуть, має перекладатись. Інша річ, що є два варіанти перекладу, і в правописі зазначено один із них "Гусине". --yakudza 16:58, 17 квітня 2023 (UTC)

Я теж продовжу тоді, без претензій на зміну підсумку. Всі перекладні номенклатурні назви (принаймні, абсолютна більшість) — це приклади, коли дуже відома назва історично вкорінилась у перекладі і, скоріше за все, є міжнародною. В основному, це стосується морських та океанічних топонімів. Готовий припустити, що це глобалізаційний вплив географічних відкриттів та необхідності порозумітись при торгівлі. Насправді й тут не так усе просто: ми кажемо «море Лабрадор», а не «Лаврадорське море»/«Лаврадорове море»/«море Лаврадора» (Ла(в/б)радор — прізвище) та ще купа такого є. Тому будь-яка номенклатурна назва перекладається виключно тоді, коли так заведено вже давно. Шкода, що правопис прописує це дуже неякісно, бо за тим самим параграфом ми мали б усі підстави казати «Великі пороги» та «Жовтокамінний національний парк» та — але ні, до цього ні в кого питань немає. Тому, за відсутності усталеного вжитку, переклад використовувати не можна ні в якому разі. -- Rajaton Rakkaus ^обг 17:33, 17 квітня 2023 (UTC)

Тобто, не номенклатурна назва, а назва, невіддільною частиною якої є номенклатурне слово. Ну і ще питання до того, що правопис також не показує, коли воно віддільне, а коли ні. Це не так просто, як здається. Ми можемо сказати «Аравійське море», але не «море Аравійське» (крім як для художнього забарвлення). А «Гусине озеро» і «озеро Гусине» — ніяких проблем. Тому, знову ж, не знаючи точних механізмів, слід покладатись на більш загальні традиції та правила. -- Rajaton Rakkaus ^обг 17:39, 17 квітня 2023 (UTC)

І ще один невеликий нюанс полягає в сполуці «не вживані». Доведення вживаності/невживаності полягає у знаходженні відповідних джерел. Якщо ми не маємо достатньо АД на вживання цієї назви в якому-небудь єдиному варіанті, то вважати це слово невіддільним було б оригінальним дослідженням або намаганням застосувати український правопис до російської мови (теж ОД в принципі). -- Rajaton Rakkaus ^обг 17:47, 17 квітня 2023 (UTC)

Ви праві щодо традиції, просто для такого типу російських і білоруських назв прикметникова частина традиційно перекладається. Я переглянув моря, озера, гори, острови, півострови, печери, височини, рівнини, низини, миси. Всюди це правило діє, не зміг знайти жодного винятку. Власне і неприкметникова також. --yakudza 14:00, 18 квітня 2023 (UTC)

Можна, будь ласка, кілька таких прикладів та їх вживання в АД? -- Rajaton Rakkaus ^обг 14:24, 18 квітня 2023 (UTC)

Та будь-який Онезьке озеро, Біле море, Західносибірська рівнина, Ластівчине гніздо, Головний хребет тощо. Ніколи не зустрічав транслітерації: Онєжское озеро, Бєлоє море, Западносібірская рівнина тощо. --yakudza 16:43, 18 квітня 2023 (UTC)

Значить, я правильно здогадався, про що ви. В тому то й проблема, що все це дещо інше. Ластівчине гніздо є цілісною назвою, взагалі не те. Моря та гори — там невіддільне номенклатурне слово, переклад можливий за наявності вжитку та АД. Онезьке — за правописом: російське е в українське е (там багато правил передачі російської е), російське закінчення -жское в точний (!) український відповідник -зьке. Тут немає мови про переклад, це просто правильна точна передача, яку прийнято умовно називати транскрипцією. Ідея така: там де є точний відповідник (тобто, така конструкція, яка в обох мовах походить від однієї конструкції в прамові: пол. -ski, чеськ. -ský, укр. -ський, рос. -ский; пол./чеськ. -ce, укр. -ці, рос. -цы; пол. przy-, чеськ. přy-, укр./рос. при- абощо), то вживається він. Коли немає, вживається транскрипція. Це було про афікси. Тепер про корені. Так, ми часто маємо приклади, коли корінь перекладено, якщо він дуже схожий на яке-небудь українське слово, але це вжиток і він потребує АД. В інших випадках, ми знову ж транскрибуємо. Тому Орєхово-Зуєво (не Горіхове-Зуєве), Бєлорєцьк (не Білоріцьк) та Желєзноводськ (не Залізноводськ або Желізноводськ). А от Онезьке, бо походить від слова "Онега", яке не має спільнокореневих в українській мові.

Сибір — усталене, Західно- — за тим-таки правописом, як географічна характеристика. -- Rajaton Rakkaus ^обг 17:43, 18 квітня 2023 (UTC)

Якщо підсумувати по пунктах:

1. Афікси, можна сказати, перекладаються — але тільки на точні етимологічні відповідники в обох мовах. Немає ніякого правила, яке б дозволяло замінювати афікс на інший, навіть із тією ж функцією (ну і не забувайте, що в російській та білоруській теж є суфікс -ач/-яч, що тільки додає хибності написанню "Гусячий" — бо якраз таки білоруське озеро Стаячае ми б передали з цим суфіксом). Так вже склалось, що такі маніпуляції з афіксами ми вносимо до транскрипції, а не перекладу.
2. Назви з невіддільним номенклатурним словом є переважно морськими або описують щось дуже велике, просторове. І, знову ж, за наявності такого усталеного вжитку — ми пишемо "Гімалайські гори", не "Снігосердечні гори" (тобто, не переклад) та "море Лабрадор" (аналогічно). В інших випадках — тільки сталий ужиток може довести, що там має бути переклад.

Тобто, за відсутності АД, перекладати Гусиное як "Гусяче" буде тим самим, що перекладати Гімалайські гори як "Снігосердечні гори" — неприпустимо. -- Rajaton Rakkaus ^обг 17:57, 18 квітня 2023 (UTC)

Не додумався перекласти з монгольської, озеро бур. Хүлэн нуур перекладається, щось типу "Озеро Чекання", тож пропоную перейменувати на монгольську назву українською абеткою Озеро Х(у/ю)лен, відносно російської назви то вона не самостійна, все ж є перекладом бурятської альтернативної назви озера "Галуута нуур", тож бо "Гусяче озеро" — Чаклун (обговорення) 15:39, 7 квітня 2023 (UTC)

Я ж вам кажу, нас значення, як такі, не цікавлять. Назви ніколи не перекладаються, окрім усталених варіантів. Або Гусине, як правильна передача з російської, або Хюлен/Галуута з бурятської. А от у преамбулі можна написати переклад, без проблем. -- Rajaton Rakkaus ^обг 16:40, 8 квітня 2023 (UTC)

•  За перейменування на "Хюлен (озеро)". Оскільки немає українськомовних АД на будь-яку з можливих назв, а відповідно і сталого вжитку — то можна передавати будь-яку назву. В такому разі ідейно було б більш правильним перекладати оригінальну бурятську назву. (Інакше для чого взагалі Тиждень Бурятії, якщо ми просто копіюємо росвікі з усіма її недоліками собі? Тоді й починати не слід було.) Назву я перевірив за фонетикою. Якщо цю назву спільнота не підтримає, то категорично проти "Гусяче", оскільки воно суперечить традиціям передачі власних назв (які не допускають перекладу за деякими винятками) та правопису, в якому міститься таке: «У географічних назвах, утворених від загальних назв та імен, спільних за походженням для української та російської мов, звичайно пишемо и в суфіксах -ин-, -инськ-: Березинá, Гусúне Óзеро, Дудúнка, Жáбинка, Карпúнськ, Крутúнське, Прáвдинськ». -- Rajaton Rakkaus ^обг 09:38, 10 квітня 2023 (UTC)
• Наведений вище аргумент переконливий. Але як правильно хюлен, хулен чи галута — це питання. Щодо гусиного й гусячого, то перевагу має гусячий, згідно з СУМ --Sehrg (обговорення) 17:30, 10 квітня 2023 (UTC)

Пар. 149 правопису прямо вказує, що це Гусине озеро. --Юрко (обговорення) 18:13, 10 квітня 2023 (UTC)

Якщо ми перекладаємо (бо заміна одного суфіксу на інший, аргументована значенням, є перекладом), то чому ми не перекладаємо Улан-Батор ("червоний богатир") або Улан-Уде ("червона Уда")? Або як ви перекладете Утёсное — "Скеляче"? Ну не може власна назва перекладатись, звідки ви то берете? -- Rajaton Rakkaus ^обг 19:00, 10 квітня 2023 (UTC)

Якби назва озера була російською, то треба було б застосовувати згадане правило з параграфа 149 правопису, але оскільки оригінальна назва бурятська, то це правило не застосовне. --Sehrg (обговорення) 19:51, 10 квітня 2023 (UTC)

То ж Ви кажете, що перевагу має гусяче, але правопис вважає, що гусине. --Юрко (обговорення) 19:58, 10 квітня 2023 (UTC)

А з якого переляку тоді ви пропонуєте перекладати бурятську назву? Ви можете гарантувати правильний переклад, врахувати всі нюанси та тонкощі значень? Я дуже сумніваюсь. Покажіть хоч словник бурятсько-російський або будь-яке джерело на такий переклад. Оскільки навряд чи хтось це справді зробить, то вчиняємо відповідно до параграфа 149 правопису: «Географічні назви інших країн передаємо в українській мові відповідно до вимог практичної транскрипції.» Хочете з російської — буде "Гусине". Хочете з бурятської — буде "Хюлен"/"Галуута". Інші варіанти просто неможливі без порушення правил української мови та ОД. -- Rajaton Rakkaus ^обг 21:37, 10 квітня 2023 (UTC)

 Проти Зайві рухи. ГУСИ́НИЙ, а, е, рідко. Те саме, що гусячий. Гусиний крик і жайворонків спів, Чуть бугая здалека водяного (Максим Рильський, II, 1946, 14). Гуси́не перо — те саме, що Гусяче перо (див. гусячий). Словник української мови: в 11 томах. — Том 2, 1971. — Стор. 198.--Юе-Артеміш (обговорення) 09:10, 12 квітня 2023 (UTC)

Тим паче, що знайшли в Правописі.--Юе-Артеміш (обговорення) 09:11, 12 квітня 2023 (UTC)

Підсумок

Відповідно до настанови щодо іменування географічних об'єктів у разі відсутностей у орфословнику та енциклопедіях назви обирається та, яка найбільше відповідає правопису. Оскільки згадка про це озеро існує лише в одній енциклопедії [1] і більш ніде, а правопис чітко згадує про село Гусине Озеро (яке, до речі, і походить від назви цього озера), то підстав для перейменування на Гусяче просто немає. За результатами обговорення відповідно до правопису та ВП:АД (ЕСУ) статтю не перейменовано.--Flavius (обговорення) 15:32, 17 квітня 2023 (UTC)