Вікіпедія:Перейменування статей/Дгарма → Дхарма

Матеріал з Вікіпедії — вільної енциклопедії.
Перейти до навігації Перейти до пошуку

Дгарма → Дхарма[ред. код]

Словники України online від УМІФ дають дха́рма. Якихось поважних джерел за дга́рма я не бачу. Вимовляється взагалі як да́рма. Sasha1024 (обговорення) 06:48, 19 липня 2020 (UTC)[відповісти]

P.S.: Тут скаржаться, що «хтось пройшовся й поміняв усі течії буддизма з х на г». А й справді: Абгідгарма, Бгавачакра, Бгікшу, Бодгі, Бодгічітта, Дгарма, Дгармакая, Магасіддга, Сагаджія, Самбгогакая, Скандга, Тгеравада тощо — чи не варто всі ці терміни повернути в первісний стан або принаймні обговорити? Також висловлюють думку, що «після дзвінких приголосних він [придих] позначається буквою г, а після глухих — буквою х» — нічого не маю й проти такої інтерпретації, але ми маємо прийти до хоч якоїсь. Sasha1024 (обговорення) 06:48, 19 липня 2020 (UTC)[відповісти]

Власне, я не проти й проміжного варіанта, коли після дзвінких «г», а після глухих — «х», але в будь-якому разі треба ухвалити якесь рішення на майбутнє й доведеться щось перейменовувати (наприклад, Тгеравада). Sasha1024 (обговорення) 07:05, 19 липня 2020 (UTC)[відповісти]
  •  Проти джерела є, зокрема ВУЕ --Юрко (обговорення) 11:37, 19 липня 2020 (UTC)[відповісти]
  • Однозначно  За Досить недолугості! --Τǿλίκ 002 (обговорення) 13:12, 19 липня 2020 (UTC)[відповісти]
  •  Проти «Фантастично» аргументовані голоси про «гарячих голів» і «недолугість» не сприймаю. Далебі, це є порушенням ВП:Е. Авторитетні джерела на написання через г є, вони зазначені у статті: Філософський енциклопедичний словник від НАН України та Універсальний словник-енциклопедія, ще й пан Юрко звернув увагу на ВУЕ. Зважати на УМІФ як на вирішальне джерело у цьому питанні не слід, оскільки вони зараз оновлюють свої бази, що є доволі тривалим процесом. Ясно таке: існують два паралельних варіанти написання. Згідно з правописом, звук [h] переважно передається через г, хоч можуть бути й винятки «згідно з традицією». Межі цієї традиції визначити складно, проте зважаючи на ортографію, перевагу має передання через г (а авторитетні джерела на таке написання, безперечно, є). Тому вважаю, що перейменовувати не доцільно. —NachtReisender (обговорення) 22:21, 19 липня 2020 (UTC)[відповісти]
    • Юрко Градовський, NachtReisender, це добре, можете додати джерела в статтю? Sasha1024 (обговорення) 00:03, 20 липня 2020 (UTC)[відповісти]
    • NachtReisender, «звук [h] переважно передається через г» — річ у тім, що там нема навіть звука [h] (там придих), див. зокрема Обговорення:Дхарма. Sasha1024 (обговорення) 00:03, 20 липня 2020 (UTC)[відповісти]
      То там і звуку [х] немає, але той придих передати треба (варіанта «дáрма» в АД я не знайшов). Якщо подивитися на написання латинкою, то графічно там стоїть h, що, як відомо, передається по-нашому через г. —NachtReisender (обговорення) 01:12, 20 липня 2020 (UTC)[відповісти]
    • @NachtReisender:, див. с. 67 [1] і статтю Буддійська філософія. Філософський словник знаний тим (це вже не вперше), коли в двох різних статтях подає різне написання. Таке джерело не може бути підставою для залишення Г, тим більше коли суперечить пункту 1 ВП:МОВА. Стосовно ж ВУЕ, то друковані матеріали ВУЕ [2] куди надійніші ніж електронні [3]. --Flavius (обговорення) 11:57, 20 липня 2020 (UTC)[відповісти]
      1. Так, словник подає різні написання, оскільки вони паралельні. Але віддається перевага саме Дгармі, оскільки саме цей варіант тлумачиться окремо. 2. Надійність тут ні до чого. Це свідчить лише про те, що електронні джерела оновлюються, що засвідчує тенденцію надання пріоритету варіантові через г. —NachtReisender (обговорення) 12:09, 20 липня 2020 (UTC)[відповісти]
      1. Ніякої тенденції у наданні пріорітету варіантові через Г не існує. Та ВУЕ [4] подає дхарма і тут же дгарма. Це свідчить лише про те, що недогледіли, а тому виникла неузгодженість в одній статті. В іншій статті, яку вище надали, дгарма. А в друкованому, повторююсь, теж дхарма. Пріорітет надається друкованим виданням, бо ВУЕ випускає томи і в друкованому вигляді (поки 2 томи вийшло). То про який ви пріорітет мовите? 2. Щодо словника. Це одне з джерел, яке подає, проте інші джерела подають виключно Х. 3. Насамкінець, я наголошую, що відповідно до правил Вікіпедії варіант Х повинен бути. Варіант Г суперечить ВП:МОВА. Flavius (обговорення) 12:35, 20 липня 2020 (UTC)[відповісти]
      Нічого вони не «недогледіли», ви посилаєтеся на звичайнісіньке перенаправлення, цебто воно зроблене для того, «аби краще шукалось». Ось стаття з назвою «Дгарма». Чому пріоритет надається друкованим виданням? Згідно з ВП:АД, «повнотекстові онлайнові джерела так само прийнятні, як й офлайнові». —NachtReisender (обговорення) 13:10, 20 липня 2020 (UTC)[відповісти]
      Я посилався на друковане видання, гасло в якому повністю відповідає гаслу в електронному, але в той же час в електронному неузгодженість, якої немає в друкованому, і ви хочете цю неузгодженість перенести у Вікіпедію, назвавши її пріорітетом. За ВП:АД дійсно онлайнові джерела так само прийнятні, як й офлайнові, але якщо вони такої ж якості й надійності. Тут різна якість, бо друковані видання проходять рецензію. І тут різна надійність, бо друковане вже опубліковане, а онлайнове може завтра змінитися, якщо написати їм, вказавши, що вони допустили помилку і це суперечить їхньому ж друкованому виданню (чим я і займусь на днях, повідомлю). --Flavius (обговорення) 13:56, 20 липня 2020 (UTC)[відповісти]
      Ви цілком маєте рацію, коли стверджуєте, що поточна назва суперечить ВП:МОВА, позаяк там читаємо: «Усі слова, які є в орфографічному словнику Українського мовно-інформаційного фонду НАН України, слід писати згідно зі словником». Одначе не слід забувати й про те, що Вікіпедія засуджує бюрократичність: твердокам'яне дотримання правил буква-в-букву тільки шкодитиме проєктові. Поточне становище не стандартне, бо Мовно-інформаційний фонд оновлюється, а це означає, що він не вміщує в собі тих лексем, які є абсолютно легальними у сучасній літературній мові. До прикладу, зараз ми не знайдемо в УМІФ слів ортоепія, ортографія; не буде й варіативних закінчень іменників на -ть-, хоч їх дозволено вживати згідно з найновішою редакцією правопису. Доволі ймовірним є те, що до свого фонду вони додадуть і цей філософічний термін, оскільки він використовується у матеріалах Академії наук. Я вважаю, що в цьому питанні варто дослухатися до науковців-сходознавців, які радять передавати санскритське dh через дг, на противагу дх, котре виникло, очевидячки, під упливом російської мови. —NachtReisender (обговорення) 22:21, 20 липня 2020 (UTC)[відповісти]
      Як і зазначав вище, писав я вчора ВУЕ. Сьогодні відповіли і пояснили, що з огляду на вживаність обох варіантів було два написання і дві статті. Потім зробили з Дхарми редірект на Дгарму [5]. Тобто тут ви були праві і в пріорітеті, принаймні ВУЕ, стало написання з Г, а не Х. Але водночас і я був правий, коли писав, що онлайнове джерело не таке надійне, бо може змінитися. І сьогодні воно вже змінилося. Добре, що хоч неузгодженість зникла, коли в одній статті було і Г, і Х. За це їм дякую. Проте я позицію не зміню. Не в бюрократії справа і не в твердокам'яному дотриманні правил. Поточне становище вжитку цього слова свідчить про безумовну перевагу варіанта Х, що підтверджується численними АД, і закривши очі на всі правила - я все одно бачу варіант з Х правильним. А коли двом правилам ВП:АД та ВП:МОВА, одне з яких основоположне, є пряма відповідність, то значить це тільки підсилює моє впевненість. Значить так воно і повинно бути. Але ви пропонуєте зігнорувати це і буцімто через можливе оновлення УЛІФ, яке може статися, а може і не станеться - залишити написання з Г (Ми не пророки тут і вирішуємо долю назви за сьогоденням, а не майбутнім). --Flavius (обговорення) 09:37, 21 липня 2020 (UTC)[відповісти]
      Я почув вашу позицію. Обговорення триватиме й далі, інші користувачі також висловлять свої думки. Дякую вам за небайдужість у написанні до ВУЕ! —NachtReisender (обговорення) 21:22, 21 липня 2020 (UTC)[відповісти]
  •  За. Спроби ентузіастів любителів "харківського правопису" вже доходять до абсурду. У слові "дхарма", як вище вже зазначили, "дх" це не дві букви а один звук, та й це слово походить не з англійської мови де ще можна бавитися з г-х а з санскриту, і звучить там явно не як "г" а як придих. --August (обговорення) 08:16, 20 липня 2020 (UTC)[відповісти]

-: Тільки як дзвінкий придих. ● Drundia [ˈd̪r̠ʲʊɲ̟ɟ̟ɐ] 11:56, 22 листопада 2020 (UTC)[відповісти]

  1. «...для дзвінких придихових українська мова знову надає можливості, відсутні в російській: “слабкий дзвінкий звук на кшталт англійського дзвінкого h” – це український г. Тому Леся Українка передає bh, dh як бг, дг (Магабгарата, Сіддгарта)»;
  2. «У посібнику з мови гінді С. Наливайка також сказано, що h, bh, dh вимовляються як г, бг, дг [Наливайко 1997]. Таким чином, питання з бг і дг можна вважати вирішеним». —NachtReisender (обговорення) 13:16, 20 липня 2020 (UTC)[відповісти]

Підсумок[ред. код]

Аналізуємо джерела на одну та іншу назву. Поточна "Дгарма" є в електронній версії ВУЕ, Філософському енциклопедичному словнику та УСЕ. "Дхарма" є в УЛІФі, друкованій версії ВУЕ, ЕСУ, Словнику іншомовних слів, Словнику іншомовних слів Мельничука та Українській релігієзнавчій енциклопедії (хоть авторитетність останньої вкрай сумнівна). Перевага загалом на сторону запропонованої назви "Дхарма", навіть з того приводу, що друкована версія ВУЕ (на мою особисту думку, але думаю і не тільки мою) надійніша, отже авторитетніша ніж електронна версія (де часом я спостерігав прямий копіпаст з Вікіпедії). Рішення — перейменувати.--Andriy.v (обговорення) 16:27, 4 грудня 2020 (UTC)[відповісти]

Отримано з https://uk.wikipedia.org/w/index.php?title=Вікіпедія:Перейменування_статей/Дгарма_→_Дхарма&oldid=32754771