Вікіпедія:Перейменування статей/Джакомо Пуччіні → Джакомо Пуччині

Джакомо Пуччіні → Джакомо Пуччині

*

Відповідно до §104, п. 6, в, 1 чинного правопису (http://izbornyk.org.ua/pravopys/rozdil4.htm#par104p6) потрібно писати Пуччині. --Микола Івкі (обговорення) 11:31, 19 червня 2015 (UTC)

• Проти, бо п.6 про передачу російської мови. Про неслов'янські прізвища треба дивитися §105. Він відсилає на на розділ ІІІ. Там написання -чи- (§90, п.5 в). ) лише для загальних та географічних назв.--ЮеАртеміс (обговорення) 16:17, 19 червня 2015 (UTC)

  А, побачив: "це стосується й прізвищ інших народів". Хм... Тоді  Утримуюсь.--ЮеАртеміс (обговорення) 16:21, 19 червня 2015 (UTC)

А чому ж ви утримуєтеся? --Fessor (обговорення) 16:37, 19 червня 2015 (UTC)

Микола Івкі, це дуже подібно на Фабріціо Раванеллі, де Ви були якраз за Фабріціо, а не Фабриціо, чому ж зараз Ви змінили думку?. І нагадаю (для всіх): правило дев'ятки (а саме про нього йдеться в §90, п.5 в)) на прізвища не поширюється...--Unikalinho (обговорення) 08:50, 20 червня 2015 (UTC)

І подібно, і не подібно. Фабріціо, але Пуччині. Читайте уважно: "після дж, ж, ч, ш, щ і ц перед приголосним". Літери р у списку нема. --Микола Івкі (обговорення) 10:29, 22 червня 2015 (UTC)

Те, що Ви зараз цитуєте -- це з параграфа про слов'янські прізвища--Unikalinho (обговорення) 11:56, 22 червня 2015 (UTC)

Така якість чинного правопису. --Микола Івкі (обговорення) 13:00, 23 червня 2015 (UTC)

Ви часом не той самий анонім? Бо Ви теж чомусь ігноруєте наявність параграфа 90, про іншомовні назви--Unikalinho (обговорення) 17:42, 23 червня 2015 (UTC)

Можете дати заявку на перевірку. Unikalinho, у різних обговореннях помітна Ваша підозрілість. Хочете — вірте, хочете — перевірте, але після реєстрації дописував одним іменем. --Микола Івкі (обговорення) 10:47, 24 червня 2015 (UTC)

Мова не стільки про правило девятки, скільки про конкретну настанову: § 104.6.в. Там написано:

Російська літера и передається... літерою и: 1) після дж, ж, ч, ш, щ і ц перед приголосним: Гаршин, Гущин, Дорожин, Лучин, Цецилін, Чичиков, Шишкін, Щиглов; це стосується й прізвищ інших народів: Абашидзе, Вашингтон, Джигарханян, Жильєрон, Тажибаєв, Цицерон, Чиковані тощо; також Чингісхан; але перед голосним пишеться і: Жіоно, Тиціан;. Отже, за правописом слід писати — Пуччині, Цицерон, Чиковані, Чингісхан (хоча оригінальна вимова: Пуччіні, Ціцерон, Чіковані, Чінґис-хан). Гадаю, обійти правопис в таких випадках можна лише за наявності наукової розробки - правил транслітерації чи практичної транскрипції для італійської мови українською. В решті випадків слід дотримуватися правопису. Хоча на днях мені повідомили, що у вікіпедії «паспортистка вище правопису», тому якщо в нього «в паспорті "Пуччіні"», то наш правопис безсилий ;)--59.141.171.35 13:30, 20 червня 2015 (UTC)

"Інших народів" -- це не означає всіх прізвищ усіх народів... Як визначити? Дивіться: сказано "російська". Тобто "інші народи" може стосуватися народів, споріднених з російським (очевидно, йдеться про слов'янські або з близького зарубіжжя). Взагалі, маємо черговий прояв того, які "грамотні" люди (і з філологічної точки зору, і з ораторської) укладали цей Правопис... Думка висловлена так, що її й не зрозумієш, особливо зважаючи на наявність параграфів 90 і 105... Саме там прописані правила для іншомовних власних назв (от і думай після цього, чи "російське" є іншомовним" чи ні). Так от до італійських антропонімів слід застосовувати правила з параграфа про "іншомовні", а не "російські" назви. А в параграфі 104 йдеться про дещо інше (гляньте, до речі, як цей параграф називається!)--Unikalinho (обговорення) 04:17, 21 червня 2015 (UTC)

А Практична транскрипція (не лише для італійської) -- це вихід. От тільки в нас самі знаєте як: професіоналам працювати не дають, а мовну комісію очолюють всемогутні політики типу Тютюнника, сорі, Табачника...--Unikalinho (обговорення) 04:07, 21 червня 2015 (UTC)

Цицерон, що наведений у правописі, споріднений з російським народом? :))) Погляньте на приклади! Все ж і так ясно. Я розумію, що російськомовним за звичкою або україномовним, які хочуть точніше відтворювати оригінальну вимову, український правопис не подобається. Але він складений на основі української традиції, проти якої сильна лише «практична транскрипція» (і то лише в наукових працях). Тому якою гидкою правописна пігулка не була б, її слід ковтати, як того вимагають правила вікіпедії ;)--59.141.171.35 06:56, 21 червня 2015 (UTC)

"Цицерон, що наведений у правописі, споріднений з російським народом? :))) Погляньте на приклади!" -- так у тім-то й справа, про що я вже вище казав: що укладали цей Правопис (ну принаймні даний параграф) за принципом "чую дзвін, не знаю де він"... Параграф називається "правопис слов'янських назв", а приклади з неслов'янських. Як це називається? І Ви пропонуєте цим абсурдом керуватися, нехтуючи правилами з параграфа про іншомовні назви--Unikalinho (обговорення) 10:32, 21 червня 2015 (UTC)

Неукраїнські словянські назви — це також іншомовні назви. Те, що правопис погано продуманий, не скасовує правила, яке вимагає його дотримуватися. Для української мови іншого правопису поки що не придумали. А якщо й придумають, то скоріш за все, за українською традицією, И будуть писати не лише після Ч, а багатьох інших приголосних, як то Р, С тощо. Проєкт 1999 виразно показав цю тенденцію. Погоджуюсь, що українська мова має багато гарних способів відтворити оригінальну вимову (якщо це комусь треба, як скажімо науковцям), але є українська традиція написання іншомовних назв (відбита у правописі) й відкидати її не можуть навіть ті ж самі науковці. --59.141.171.35 12:04, 21 червня 2015 (UTC)

Тобто параграф 90 і 105 Правопису в топку? Ну що ж, давайте й справді їх скасуємо. І будемо тоді писати Зинедин Зидан, Жозе Моуринью, Писистрат і багато інших прізвищ через "и", посилаючись на параграф про слов'янські власні назви --Unikalinho (обговорення) 12:27, 21 червня 2015 (UTC)

Вам те саме колега ЮеАртеміс написав, цитую: «Про неслов'янські прізвища треба дивитися §105. Він відсилає на на розділ ІІІ. Там написання -чи- (§90, п.5 в). ) лише для загальних та географічних назв.». Ви або заперечте це, якщо маєте чим, або прислухайтесь до цього. Бо інакше Ваше ведення дискусії можна вважати деструктивними діями--Unikalinho (обговорення) 12:36, 21 червня 2015 (UTC)

Мова йшла про § 104.6.в, про написання и після дж, ж, ч, ш, щ і ц, про те що правило «стосується й прізвищ інших народів» (не лише словянських, і не лише російських як це видно з прикладу Цицерон). При чому тут взагалі ваші Зинедин Зидан чи Писистрат? Ви не розрізняєте конкретне правописне «правило» від «думки» користувача про тенденцію? Який тоді сенс дискутувати, якщо ви не розумієте написаного? --59.141.171.35 13:15, 21 червня 2015 (UTC)

Ви б спочатку самі зрозуміли те, що пишуть Вам... А може, тільки вдаєте, що не розумієте?..--Unikalinho (обговорення) 19:20, 21 червня 2015 (UTC)

Unikalinho. Навпаки. Потрібно Вам зрозуміти, що тепер Пуччині - правильно. --Микола Івкі (обговорення) 13:06, 1 липня 2015 (UTC)

Можна врахувати, що питоме українське -чч- завжди (напів)пом'якшене.--ЮеАртеміс (обговорення) 14:53, 21 червня 2015 (UTC)

Завжди ?? Пригадайте українські слова лисиччин, білоччин, доччин та інші. Ці слова мають довгий твердий [ч:]. --Микола Івкі (обговорення) 11:00, 25 червня 2015 (UTC)

Можна. І не лише -чч- (благополуччя), а й -жж- (збіжжя, -жжі, -жжю), -шш- (затишшя, -шші, -шшю) та інші шиплячі. Зазвичай в кінці слова. На цій думці можна будувати наукову розробку — практичну транскрипцію. Проте у вікіпедії маємо дотримуватися конкретних настанов правопису. Правило § 104.6.в досить конкретне. P.S. в українських словах можна зутріти м'які шиплячі: чіпати, шість, жіночий (тобто українська мова може передавати оригінальну вимову на письмі без проблем, «якщо захоче»). Однак маємо справу зі словами іншомовного походження; традицією і принципами того, як запозичувалися ці слова в українську. Погодьтеся, науковці можуть нехтувати цими принципами, але не вікіпедисти. --59.141.171.35 15:06, 21 червня 2015 (UTC)

Це від мене лише додатковий аргумент, бо правила, як видається, двоякі тут.--ЮеАртеміс (обговорення) 07:54, 22 червня 2015 (UTC)

Бачу, цей анонім, що йому не скажи, на все знайде відповідь. А коли вже не може триматися теми, бо бачить свою неправоту, то вдається до трьох "перевірених" кроків. 1. "З'їжджати" на інші теми; 2. Тупо повторювати свої давно спростовані аргументи (повністю ігноруючи, ніби не чуючи, відповідей своїх опонентів, типу мене); 3. Апелювати до гідності опонента, в надії, що той, бажаючи її відстояти, сам почне ходити по колу... Сподіваюсь, спільнота оцінить усю цю "дискусію"...--Unikalinho (обговорення) 19:17, 21 червня 2015 (UTC)

Звертаюся персонально до Вас, аноніме. Ви можете ще хоч 562 рази повторити вислів "Правило § 104.6.в досить конкретне", але Ви цим не доможетеся скасування § 105 і § 90 того ж Правопису. Про що там ідеться -- я вже згадував вище, а ходити по колу не бажаю--Unikalinho (обговорення) 19:27, 21 червня 2015 (UTC)

Від 13:15, 21 червня 2015 року я не веду дискусію з вами. Це не цікаво. У суперечці надаю перевагу людями які вміють читати українською, зважати і на правопис, і на опонента. Вище я реагував на репліку UeArtemis. З вами ж справді виходить ходіння по-колу, бо ви не розумієте написаного в правилі § 104.6.в (оскільки читаєте його вибірково, а не повністю). Мене потішили ваші оригінальні думки про «поганий правопис», «російське прізвище Цицерон» і «мої деструктивні дії», але базікати заради базікання не хочу. З повагою, --59.141.171.35 06:18, 22 червня 2015 (UTC)

А мене от страшенно засмутив той стиль, у якому Ви ведете дискусію (яка насправді є "дискусією"). Причому Ваші знання з укр. мови (їх рівень) видно з того, як Ви "по колу" через дефіс написали... Так що... спільнота оцінить мої аргументи та Ваш ... аргумент. Думаю, будь-кому, хто все це прочитає, стане ясно, хто насправді читає Правопис вибірково і хто не чує нікого, крім себе, ходячи тим самим по колу...--Unikalinho (обговорення) 09:00, 22 червня 2015 (UTC)

Цицерон давнозапозичене, а тому і там, як і питоме і українське (графема и), стверділо. Те саме і з Чингізом. Як я розумію, інші наведені у правилі приклади з екс-СРСР. Думаю, правило для прізвищ, запозичених через російську (прізвища народів екс-СРСР), та давнозапозичених.--ЮеАртеміс (обговорення) 08:33, 22 червня 2015 (UTC)

На якій частині правопису базується ваше припущення? § 104.6.в нічого не говорить про «давнозапозичені», «питомо українські» чи «запозичених через російську» слова. Там коротко і чітко: «це стосується й прізвищ інших народів». --59.141.171.35 09:46, 22 червня 2015 (UTC)

А назва параграфа коротко і чітко: «Фонетичні правила правопису слов’янських прізвищ»--Unikalinho (обговорення) 11:44, 22 червня 2015 (UTC)

"правило для прізвищ, запозичених через російську (прізвища народів екс-СРСР), та давнозапозичених" -- Думаю, саме це й малося на увазі в тому правилі 104.6... просто не змогли сформулювати:))--Unikalinho (обговорення) 09:02, 22 червня 2015 (UTC)

• Яке з наведених правил головніше щодо Пуччині ?

Треба шукати посібники (довідники) з чинного правопису, які радять писати Пуччині або Пуччіні.

Пуччині

Які посібники радять писати Пуччині ? --Микола Івкі (обговорення) 10:46, 22 червня 2015 (UTC)

1. Київ, 2000: "Дідро, Пуччині" (Ющук І. Практикум з правопису української мови. К.: Освіта, 2000, http://reftrend.ru/922343.html). До речі, цей посібник з чинного правопису найбільше підтримую. --Микола Івкі (обговорення) 12:07, 22 червня 2015 (UTC)

   Також: http://educrimea.org/lib/books/Yushchuk.pdf. --Микола Івкі (обговорення) 12:29, 25 червня 2015 (UTC)

2. "У власних особових назвах після шиплячих (ще їжджу) та ц перед наступним приголосним, крім й, пишемо и: Жигмонді, Абашидзе, Чиковані, Пуччині, Цицерон. В інших випадках у власних особових назвах іншомовного походження пишемо і: Тіціан, Фрідріх, Арістотель, Тімур, Зільберт, Дідро, Леонардо да Вінчі. Винятків нема" (Ющук І. Уроки української мови, http://lib.znaimo.com.ua/docs/157/index-38492.html?page=5). Досить ?! --Микола Івкі (обговорення) 12:07, 22 червня 2015 (UTC)

   Також: http://slovoprosvity.org/pdf/2009/slovo-7.pdf. --Микола Івкі (обговорення) 11:55, 25 червня 2015 (UTC)

   Ну от бачите, Ющук каже писати Тіціан, а Правопис -- Тиціан (див. той же 104 параграф)... Одностайності немає. Кому довіряти?--Unikalinho (обговорення) 14:21, 22 червня 2015 (UTC)

   Дякую за уважність. На дану мить віддаю перевагу назві Тіціан. Тобто припускаю, що чинний правопис два десятки років містить помилку Тиціан. --Микола Івкі (обговорення) 11:53, 23 червня 2015 (UTC)

   Пошукайте Тиціан і Тіціан тут: Обговорення Вікіпедії:Дотримання мовних стандартів. --Микола Івкі (обговорення) 13:21, 23 червня 2015 (UTC)

   Я зараз не дискутую на тему, як правильно -- Тиціан чи Тіціан. Я лише вказав на неодностайність серед найавторитетніших джерел стосовно передачі іншомовних власних назв--Unikalinho (обговорення) 17:40, 23 червня 2015 (UTC)

3. Українська мова (енциклопедія). Там є слова: "геогр. назви після дж, ж, ч, ш, щ, ц і р та прізвища після дж, ж, ч, ш, щ, ц перед приголосними: Вашингтон, Мадрид, Жильєрон, Цицерон" (http://litopys.org.ua/ukrmova/um199.htm). Наслідок: Пуччині. --Микола Івкі (обговорення) 12:47, 24 червня 2015 (UTC), --Микола Івкі (обговорення) 13:15, 25 червня 2015 (UTC)
4. Новий довідник: Українська мова. Українська література. — К.: ТОВ «КАЗКА», 2008. Там є слова: "У географічних назвах та прізви­щах після шиплячих ж, дж, ч, ш і ц перед приголосними: Алжир, Вашингтон, Вірджинія, Чилі, Чикаго, Лейпциг, Сан-Фран- циско; Цицерон", "шасі, Пуччині" (http://bibl.com.ua/literatura/2605/index.html?page=14, http://bibl.com.ua/literatura/2605/index.html?page=38). --Микола Івкі (обговорення) 13:33, 24 червня 2015 (UTC), --Микола Івкі (обговорення) 12:49, 25 червня 2015 (UTC)
5. "Сочі( але сочинський, хотинський) Пуччині": http://studopedia.org/5-18674.html. --Микола Івкі (обговорення) 12:06, 25 червня 2015 (UTC)
6. "Сочі, Пуччині": http://udhtu.com.ua/userfiles/file/MB_1378.pdf. --Микола Івкі (обговорення) 13:03, 25 червня 2015 (UTC)
7. "Нагасакі, Пуччині": http://ff.udpu.org.ua/ebook/pages/50.html. --Микола Івкі (обговорення) 12:56, 25 червня 2015 (UTC)
8. м. Золотоноша, 2014: "Бредбері, Пуччині" (Баранник Н., Омельченко І. Українська мова: курс довузівської підготовки. Навчальний посібник, http://www.slideshare.net/zologym/ss-40013959). --Микола Івкі (обговорення) 12:07, 22 червня 2015 (UTC)

   Також: [[1] ]. --Микола Івкі (обговорення) 13:29, 25 червня 2015 (UTC)

Див. тут також тему "Тверді шиплячі та ц". --Микола Івкі (обговорення) 13:15, 31 серпня 2015 (UTC)

Пуччіні

Які посібники радять писати Пуччіні ? --Микола Івкі (обговорення) 10:46, 22 червня 2015 (UTC)

**

Факти - річ уперта. Вийшла розгромна перевага 8 : 0 ! --Микола Івкі (обговорення) 13:38, 25 червня 2015 (UTC)

Це, м'яко кажучи, не відповідає дійсності. Див. нижче--Unikalinho (обговорення) 19:07, 25 червня 2015 (UTC)

• Попередньо різні посібники підказують, що правило §104, п. 6, в, 1 головніше. --Микола Івкі (обговорення) 12:26, 22 червня 2015 (UTC)
  • Ну хоч Ви гляньте назву параграфа! «Фонетичні правила правопису слов’янських прізвищ». Якщо Пучіні слов'янин, то я тоді не знаю...--Unikalinho (обговорення) 14:16, 22 червня 2015 (UTC)

Давно самостійно знаю, що чинний правопис має негаразди. Різні посібники з чинного правопису якраз і підказують, як розуміти той або інший негаразд. --Микола Івкі (обговорення) 13:00, 23 червня 2015 (UTC)

Відповів вище по тексту--Unikalinho (обговорення) 17:44, 23 червня 2015 (UTC)

Пошук гуглем серед книг дав 116 Пуччіні проти 18 Пуччині].--ЮеАртеміс (обговорення) 12:30, 22 червня 2015 (UTC)

А скільки тих книг - АД ? Особливість у тому, що тридцять років тому (за давнішим правописом) писали Пуччіні, а тепер (за чинним правописом) - Пуччині. Ще не всі готові писати Пуччині. --Микола Івкі (обговорення) 12:46, 22 червня 2015 (UTC)

Ну те, що новий правопис буде всюди Икати, це, з огляду на події 2014-15 років, можна передбачити. Буде і Зинедин Зидан, і Батистута, і Фабриціо Раванеллі, і всі інші. Але поки що до такого маразму ще не дійшло, може нам не варто тут поспішати?--Unikalinho (обговорення) 14:13, 22 червня 2015 (UTC)

А хіба це за темою ? --Микола Івкі (обговорення) 13:00, 23 червня 2015 (UTC)

А хіба ні? Ви говорите про гіпотетичний новий Правопис, який буде казати писати "Пуччині". А чинний поки що цього не каже, натомість у параграфі про іншомовні слова (не слов'янські!) застосовує правило дев'ятки до загальних назв, деяких ГН, але не до прізвищ. З цього робимо висновок, що в прізвищі Puccini звук [i] після [ч] не видозмінюється і не перетворюється на "и", бо правило дев'ятки не діє. Так є за поки що чинним правописом (слава Богу)--Unikalinho (обговорення) 17:38, 23 червня 2015 (UTC)

Мови "про гіпотетичний новий Правопис" не веду. Unikalinho, коли, на Вашу думку, треба застосувати §104, п. 6, в, 1 чинного правопису для "прізвищ інших народів" ? --Микола Івкі (обговорення) 10:59, 24 червня 2015 (UTC)

§104 називається «Фонетичні правила правопису слов’янських прізвищ». У п.6 цього параграфа йдеться про російські, і далі сказано "інших народів". Тобто "інших народів" означає: інші слов'янські народи, крім російського. А сам параграф, згідно з назвою, обговорює слов’янські прізвища.--Unikalinho (обговорення) 12:46, 24 червня 2015 (UTC)

Щонайменше ця - ""Пуччіні"&dq="Пуччіні"&hl=uk&sa=X&ei=oSSIVfTWDIepyQPHwYDwBA&ved=0CEsQ6AEwCTgo Українсько-італійські літературні зв̕язки XV-XX ст."--ЮеАртеміс (обговорення) 15:08, 22 червня 2015 (UTC)

Приклад - невдалий.

1. Книга видана 1990 року, тобто за давнішим правописом.

2. Ця книга не посібник (довідник) з чинного правопису. --Микола Івкі (обговорення) 11:33, 23 червня 2015 (UTC)

•  Проти Я усвідомлюю, що дослідження/трактування пунктів правопису стало основним видом діяльності вікіпедистів. Але хочу звернути вашу увагу, що основна мета вікіпедії — створення енциклопедії, що ґрунтується на загальних і спеціалізованих енциклопедіях, довідниках, інших авторитетних джерелах (а не на розвідках вікіпедистів!!!). Тож пропоную тому, хто підбиватиме підсумки звернути на це увагу при оцінці обговорення! Тепер по суті:
  • Четвертий том Української музичної енциклопедії ще офіційно не опублікований, тому не буду ним оперувати. Універсальний словник-енциклопедія. — 4-те вид. — К. : Тека, 2006.: ПУЧЧІНІ (Puccini) Джакомо. Оцифровка^ [2].
  • Додаткові джерела: Т. Молчанова. Невідомий Джакомо Пуччіні : (до 150-річчя від дня народження композитора) // Музика. — 2009. — № 1. — С. 26-27.;
    Т. Швачко. «Турандот» Джакомо Пуччіні : [про оперу] // Музика. — 2003. — № 5-6. — С. 14-16. Хто не вірить — журнал є в он-лайні — статті знайдете.
    Думаю, цього достатньо. Якщо мало — попитайте A1, він більше в темі. А дискусію про трактування правопису переносьте сюди. З повагою, --Pavlo1 (обговорення) 18:18, 23 червня 2015 (UTC)

Ці книги не посібники (довідники) з чинного правопису. Книги, навіть енциклопедії і словники, можуть містити помилки та інші негаразди. --Микола Івкі (обговорення) 11:12, 24 червня 2015 (UTC)

ВП:ІС: якщо є фахові АД можете засунути ваш аналіз правопису куди подалі. Тетяна Олексіївна Швачко — Лауреат премії Українського театрального товариства в галузі театрознавства, театральної критики і пропаганди театрального мистецтва, кандидат мистецтвознавства, Заслужений діяч мистецтв України, доцент. Тетяна Олегівна Молчанова — професор, кандидат мистецтвознавства, авторка десятка монографій, співавторка Української музичної енциклопедії. --Pavlo1 (обговорення) 12:27, 24 червня 2015 (UTC)

"кандидат мистецтвознавства" - не філолог, лінгвіст, мовознавець. --Микола Івкі (обговорення) 13:39, 24 червня 2015 (UTC)

Джакомо Пуччіні, його сфера діяльності і біографія — професійна сфера мистецтвознавців, фахівців з історії мистецтва; не філологів. І АД в ціій статті будуть роботи мистецтвознавців. Не філологів! Для Сторожовий корабель — АД будуть класифікаційні документи Міністерства оборони, праці кораблебудівників. Не філологів! А для статті Прикметник, будь ласка, пріоритет філологам. Не математикам. Не фізикам. А мовознавцям. Сперечатись, як буде іменуватись стаття у вікіпедії спираючись на правопис можна коли нема авторитетних джерел українською мовою. В усіх інших випадках — стаття буде називатись так, як поняття іменується в профільних авторитетних джерелах. Якщо ви досі не зрозуміли основоположних принципів роботи функціонування вікіпедії — спробуйте час від часу приділити увагу вивченню її правил і настанов. Вибачте, але сперечатись «по колу» не маю ні бажання ні часу. --Pavlo1 (обговорення) 14:44, 24 червня 2015 (UTC)

А для кого тоді правопис ?? Тільки для філологів ?! На мою думку, мистецтвознавці мають дотримувати правил чинного правопису. --Микола Івкі (обговорення) 11:00, 25 червня 2015 (UTC)

_{Очевидно, що це проблема пріоритетів. На яких місцях за значущістю ВП:МОВА, ВП:АД чи ВП:ПП? Для мене найголовніше правило — це ВП:МОВА (№1), бо регулює правопис мови, якою пишеться ця «енциклопедія». Друге (№2) — це ВП:Авторитетні джерела; вони можуть порушувати правопис, тому їх слід виправляти відповідно до ВП:МОВА. Третє за значенням (№3) — це ВП:Правила і поради, тобто те, що понавигадували самі вікіпедисти; ці правила можуть суперечити і ВП:МОВА, і ВП:АД, тому в енциклопедії вони мусять мати найменшу вагу й коригуватися відповіденно до правил №1 і №2. Проте, судячи з репліки Павла-один, у нього інша система пріоритетів: він вважає ВП:АД вище ВП:МОВА. Гадаю, в інших користувачів ще якісь свої заморочки з пріоритетністю правил. Як кажуть, у кожного свої таргани в голові, й свої окуляри на носі. Тому це обговорення переросло в тупцювання на одному місці й, гадаю, правильного рішення прийнято не буде.}--59.141.171.35 12:29, 25 червня 2015 (UTC)

У Вікіпедії не можна застосовувати один і той же підхід до абсолютно всіх ситуацій. І не можна однозначно розставляти правила по місцях. Є правила, які нібито суперечать одне одному. Але в одному випадку пріоритет матиме одне з них, а в іншому може мати друге. Бо інакше нам би довелося взагалі скасувати "третє за значенням", адже воно б не мало ніякого "голосу". Вибір залежить від багатьох непомітних на перший погляд чинників. Один з них -- це вживаність. Інший -- впізнаваність. Напевно є ще достатньо. І тому до, наприклад, Ісус Христос "турнірна таблиця" пріоритетності правил буде іншою, ніж, наприклад, Хрістос Мілордос. Якщо ж бездумно завжди ставити ВП:МОВА вище за ВП:АД (бо, мовляв, інакше не можна), то ми б ніколи не дійшли б консенсусу у Фабріціо Раванеллі чи Майкл Оуен. І навпаки--Unikalinho (обговорення) 20:02, 25 червня 2015 (UTC)

До речі. Є Українська національна комісія з питань правопису. До її складу входить "академік-секретар Відділення літератури, мови та мистецтвознавства Національної академії наук". --Микола Івкі (обговорення) 11:11, 25 червня 2015 (UTC)

•  Проти Панове, частіше відвідуйте оперні театри, і тоді питання щодо написання прізвищ композиторів у вас виникати не будуть. Ось вам афіша львівської опери, київської і одеської. Всюди однаково. Книги вище вже навели. Більше того, навіть лінгвістичний портал знає прізвище Пуччіні! Тому, панове, не займайтесь будь ласка оригінальними дослідженнями. Перш ніж пропонувати перейменування, поцікавтесь авторитетними джерелами. --А1 21:21, 23 червня 2015 (UTC)

Лінгвістичний портал мені знайомий: словник УЛІФ. Цей словник сумнівний: містить багато помилок. Наприклад: Чиангма́й, Чиату́ра. --Микола Івкі (обговорення) 13:34, 6 липня 2015 (UTC), --Микола Івкі (обговорення) 11:38, 7 липня 2015 (UTC)

A1, коли, на Вашу думку, треба застосувати §104, п. 6, в, 1 чинного правопису для "прізвищ інших народів" ? --Микола Івкі (обговорення) 11:15, 24 червня 2015 (UTC)

На мою думку тоді, коли маємо справу з слов'янськими прізвищами і їх написанням російськими літерами. Принаймні це випливає із тексту цього параграфа. --А1 13:19, 26 червня 2015 (UTC)

Можете глянути перейменування статті Рита Леві-Монтальчині. --Микола Івкі (обговорення) 11:38, 25 червня 2015 (UTC)

Дякую, зараз поставлю її на перейменування "Ріта Леві-Монтальчіні"--Unikalinho (обговорення) 19:00, 25 червня 2015 (UTC)

Ще: Жак Ширак, Валері Жискар д'Естен, Йоганн-Фрідріх Шиллер. --Микола Івкі (обговорення) 10:08, 30 червня 2015 (UTC)

Тут інша ситуація: традиційна вимова, про яку нижче по тексту. Хоча Йоганна-Фрідріха все-таки, як на мене, слід Шіллером називати, але тут мої позиції не такі міцні, як з Пуччіні, Манчіні, Монтальчіні--Unikalinho (обговорення) 11:07, 30 червня 2015 (UTC)

До речі, чинний правопис містить особову назву Шиллер. --Микола Івкі (обговорення) 10:38, 2 липня 2015 (UTC)

•  Проти, згідно з § 90.5.а.3 після приголосних в особових назвах пишеться и. Єдиним можливим винятком серед § 90.5.в.3—5 є в деяких випадках згідно з традиційною вимовою, але я не бачу переконливих доказів того, що традиційна українська вимова цього слова саме Пуччині, а не Пуччіні. Аналогічні італійські прізвища у нас записані так само: наприклад, Гверчіно та Роберто Манчіні, а не Гверчино та Роберто Манчині (навіть перенаправлень таких нема) — NickK (обг.) 22:29, 27 червня 2015 (UTC)

Джуліо Манчині. --Микола Івкі (обговорення) 11:32, 30 червня 2015 (UTC)

Нікку, а під який тоді виняток підпадають Чиковане, Цицерон і Вашингтон (як прізвище)?--Анатолій (обг.) 19:40, 1 липня 2015 (UTC)

Згідно з традиційною вимовою? — NickK (обг.) 23:02, 1 липня 2015 (UTC)

Навіть дивно: Анатолій (Ahonc) за -чи-, а NickK - не за. --Микола Івкі (обговорення) 12:27, 3 липня 2015 (UTC)

там у тексті Батько (Бартоломео ді Ніколо ді Франческо Міччі). Непослідовно, тому видає не дуже обізнаного з правописом автора. Не приймається. --Fessor (обговорення) 12:22, 30 червня 2015 (UTC)

Мав на увазі не зміст, який не до ладу, а назву. NickK виявив назву Роберто Манчіні, але не помітив назви Джуліо Манчині. Назву Гверчино Вікіпедія також містить. --Микола Івкі (обговорення) 12:33, 1 липня 2015 (UTC)

Очевидно, там має бути теж через "і". Втім, тут на джерела треба ще зважати--Unikalinho (обговорення) 15:41, 2 липня 2015 (UTC)

Нагадування. Які сучасні посібники радять писати Пуччіні ? Чому посібники радять писати Пуччині, а не Пуччіні ? --Микола Івкі (обговорення) 11:25, 30 червня 2015 (UTC)

• "У підготовці видання взяли участь найкращі фахівці (учені) Національної академії наук України, Інституту мовознавства імені О. О. Потебні НАН України, Інституту української мови НАН України" (Українська мова (енциклопедія)). Нагадаю, що там Пуччині. --Микола Івкі (обговорення) 12:14, 30 червня 2015 (UTC)
• Знов за рибу гроші. "це стосується й прізвищ інших народів: Абашидзе, Вашингтон, Джигарханян, Жильєрон, Тажибаєв, Цицерон, Чиковані тощо; також Чингісхан". Скільки тут прізвищ слов'янських ?? Правописна комісія не придумала нічого кращого, як додати неслов'янські прізвища до слов'янських, і не виправила. Щоби зрозуміти, що мала на увазі Правописна комісія, потрібно заглядати в різні посібники з чинного правопису. Я заглядаю - і пишу Пуччині. --Микола Івкі (обговорення) 13:10, 30 червня 2015 (UTC)

 За У правописі є Цицерон і Чиковане. У чому тут відмінність від них?--Анатолій (обг.) 19:30, 1 липня 2015 (UTC)

Чиковані, а не Чиковане. Моє питання: хто це такий? І якої він національності? Від цього залежить відповідь на Ваше питання--Unikalinho (обговорення) 20:05, 1 липня 2015 (UTC)

5 балів! Та це ж Гогі! Хоча у правописі певно не про нього, а про відому династію менгрельських князів в цілому. А про Усоянів там нічого нема? --Pavlo1 (обговорення) 20:13, 1 липня 2015 (UTC)

А ну так, грузин. Я так і думав. У мене з'явилась версія стосовно того, чому ж все-таки "правописці" приплели в параграф про слов'янські імена (див. назву параграфа!) ще й неслов'янські типу Вашингтона, Абашидзе тощо. Очевидно, всі ці імена приплетені в слов'янський параграф тому, що прийшли вони до нас в укр. мову через російську. От там багато кавказців, середньоазіатів -- точно через російську. Чингісхан та Вашингтон -- напевно через російську. «Цицерон» -- мабуть, через російську. От тому і починається цей підпункт з "російські", а потім додано "прізвища інших народів", маючи на увазі якраз ті, що прийшли теж через російську мову. Зважаючи на "вміння" цих мужів з комісії викладати свої думки, цілком можна припустити таку версію. Бо іншого розумного пояснення того, що роблять неслов'янські прізвища у слов'янському параграфі, не видно. І якщо вікіпедистів щиро цікавить це питання, вони не будуть огульно відкидати цю версію, бо, мовляв, це ОД. А задумаються, пошукають, можливо, свої варіанти. Ніхто не забороняє розуміти або (намагатися зрозуміти) того, чого не пояснили "нагорі".

Питання в тому, чи «Пуччіні» прийшло до нас через російську. Я не знаю (хоча чомусь здається, що ні). Але його в тому параграфі не згадується. Тому не думаю, що до нього варто застосовувати те, що сказано в тому клятому 104 параграфі. Ось і відмінність, про яку Анатолій запитує--Unikalinho (обговорення) 03:12, 2 липня 2015 (UTC)

У часи Чингісхана не було ні Росії, ні рос мови. --Микола Івкі (обговорення) 10:58, 2 липня 2015 (UTC)

А що там було?--Unikalinho (обговорення) 15:19, 2 липня 2015 (UTC)

Знов за рибу гроші. Згадане джерело http://izbornyk.org.ua/ukrmova/um199.htm. "«ДЕВ’ЯТКИ» ПРАВИЛО — правило, за яким згідно із сучасним «Українським правописом» після приголосних звуків д, т, з, с, ц, ж (дж), ч, ш, р іншомовне і відповідно до узвичаєної вимови слід передавати через и". "«Д.» п.[«ДЕВ’ЯТКИ» ПРАВИЛО] зберігається донині, але в 4-му вид. «Українського правопису» (1993) його поширено й на низку власних назв, зокрема: 1) на геогр. назви з кінцевими -ида, -ика: Антарктида, Флорида, Корсика, Мексика; 2) на геогр. назви після дж, ж, ч, ш, щ, ц і р та прізвища після дж, ж, ч, ш, щ, ц перед приголосними: Вашингтон, Мадрид, Жильєрон, Цицерон". Наслідок - Пуччині. --Микола Івкі (обговорення) 11:51, 2 липня 2015 (UTC)

Тверді шиплячі та ц

1. "Примітка. На власні назви людей правило "дев'ятки" не розповсюджується: ^ Річард, Генріх, Дідро, Грімм, Россіні, Дізель, Анрі.. Але після дж, ж, ч, ш, щ, ц перед приголосним у прізвищах пишеться и: Шиллер, Цицерон, Жильєрон, Чиковані" ([[3] ]).
2. "В іншомовних власних назвах и пишеться в таких випадках: а) в основах власних імен, прізвищ, географічних назв після шиплячих та [ц] перед наступними приголосними, крім [й], та в похідних від них словах: Абашидзе, Вашингтон, Джигарханян, Джинна, Джильї, Жильєрон, Тажибаєв, Цицерон, Цибо, Циммерманн, Жижка, Жирардо, Жискар, Чиковані, Чингісхан, Фучик, Шиллер, Ширак; Джибуті, Джизак, Чилі, Чикаго, Шинґу, Шицзячуан, Цилінь, Цинань, Цингай, Циндао, Цинциннаті, Цицигар, Алжир, Гемпшир, Вірджинія, Лейпциг, СанФранциско; шиллерівський, чиказький, цинциннатський тощо" ([[4] ]). --Микола Івкі (обговорення) 13:14, 2 липня 2015 (UTC)

   Це просто повтор параграфа 104 Правопису, нічого нового. А він називається "Фонетичні правила правопису слов’янських прізвищ"--Unikalinho (обговорення) 15:36, 2 липня 2015 (UTC)

   Повтор ?? Тут у джерелі слова слов’янський нема. --Микола Івкі (обговорення) 12:21, 8 липня 2015 (UTC)

3. "у прізвищах після ж, ч, ш, щ, ц пишеться и: Цицерон, Шиллер, Живаго" ([[5] ]). --Микола Івкі (обговорення) 13:14, 2 липня 2015 (UTC)

   Це джерело не справляє враження авторитетного. Таке враження, що там якась людина сіла і написала це все... [--Unikalinho (обговорення) 15:36, 2 липня 2015 (UTC)]

   "Рецензент: П.І. Білоусенко, д. філол. наук, професор" (http://litterref.ru/rnarnayfsrnayfsaty.html). --Микола Івкі (обговорення) 12:47, 8 липня 2015 (UTC)

4. " В основах власних назв та похідних від них словах після шиплячих Щ, Ж, Ч, Ш, та Ц перед наступним приголосним, крім Й, пишеться И: Чилі, Чингізхан, Жирар, Чикаго, Лейпциг, Шиллер, Вашингтон" ([[6] ]).

   "Шиллер, Ширак, Чипполіно" ([[7] ]). --Микола Івкі (обговорення) 13:14, 2 липня 2015 (UTC)

   Зате там «Ціцерон». Суперечності...--Unikalinho (обговорення) 15:36, 2 липня 2015 (UTC)

   Тоді це джерело ("Шиллер, Ширак, Чипполіно") не зараховую. --Микола Івкі (обговорення) 12:55, 8 липня 2015 (UTC)

5. "І фахівці-мовознавці, і широка громадськість виявляють сьогодні свою гостру зацікавленість щодо змін і доповнень до «Українського правопису» останнього четвертого видання 1993р. До нього було внесено кілька важливих змін: 1) норму про написання и після шиплячих і ц поширено на всі слова іншомовного походження (включно з особовими іменниками): Шиллер, Цицерон, Ватикан" ([[8] ]).
6. "У географічних назвах та прізви­щах після шиплячих ж, дж, ч, ш і ц перед приголосними: Алжир, Вашингтон, Вірджинія, Чилі, Чикаго, Лейпциг, Сан-Фран­циско; Цицерон, Чиковані, Шиллер, Чингісхан, Джигарханян" ([[9] ]). --Микола Івкі (обговорення) 13:14, 2 липня 2015 (UTC)

Це теж повтор параграфа 104 Правопису. Називається він "Фонетичні правила правопису слов’янських прізвищ"--Unikalinho (обговорення) 15:36, 2 липня 2015 (UTC)

Повтор ?? Тут у джерелі слова слов’янський нема. --Микола Івкі (обговорення) 13:11, 8 липня 2015 (UTC)

Хто спростує параграф 90, який регламентує використання правила дев'ятки і не каже, що воно пощирюється на прізвища?--Unikalinho (обговорення) 15:36, 2 липня 2015 (UTC)

***

На мою думку, можна підбивати підсумок: Пуччині. --Микола Івкі (обговорення) 13:14, 2 липня 2015 (UTC)

А на мою, ні. Бо ці 7 позицій -- це все інтерпретація одного й того ж параграфа 104. А він тут не в тему, з вищезазначених причин--Unikalinho (обговорення) 15:46, 2 липня 2015 (UTC)

Микола Івкі, чому Ви вперто ігноруєте в Правописі параграфи 90 (який входить до розділу "ПРАВОПИС СЛІВ ІНШОМОВНОГО ПОХОДЖЕННЯ") та 105 (який регламентує правопис неслов'янських прізвищ, відсилаючи на той самий параграф 90), а посилаєтесь тільки на параграф 104, який називається "Фонетичні правила правопису слов’янських прізвищ"?--Unikalinho (обговорення) 15:21, 2 липня 2015 (UTC)

• Вище ж дали посилання на Енциклопедію «Українська мова», де роз’яснено (це чи не найавторитетніше, яке тільки може знайти), яким чином при останній реформі правило «дев’ятки» поширили на власні назви. Так, зробили це обхідним чином, через параграфи для слов’янських назв, але зробили. Знову якась дивна дискусія навколо інтерпретацій. Не розумієте правило, знайдіть зовнішнє пояснення. Не подобається пояснення, перевірте вживаність за базами книг і статей. Maksym Ye. (обговорення) 18:16, 2 липня 2015 (UTC)

  Там знову посилання на... все той же Український правопис. Відкриваємо його і штудіюємо не тільки 104 параграф, а й 90 (плюс 105, який відправляє якраз на 90)--Unikalinho (обговорення) 18:53, 2 липня 2015 (UTC)

  Але там ніде не сказано, що виключно параграфи 86–100.--Анатолій (обг.) 19:03, 2 липня 2015 (UTC)

  А це хіба не зрозуміло? Якщо розділ називається "Правопис слів іншомовного походження", то саме в ньому (і, відповідно, в параграфах, які він включає в себе) йдеться про правопис слів іншомовного походження. По-моєму, це навіть першокласнику зрозуміло--Unikalinho (обговорення) 03:16, 3 липня 2015 (UTC)

  "правило «дев’ятки» поширили на власні назви. Так, зробили це обхідним чином, через параграфи для слов’янських назв, але зробили" -- Бачите як: Ви по-іншому, ніж я, розумієте те, чому в "слов'янському" параграфі з'явились неслов'янські прізвища. Проаналізуйте "мою версію", я проаналізую "Вашу". Обговоримо, може тоді дійдемо згоди. Бо я з цим Вашим реченням, яке процитував тут, категорично не згоден. Я вбачаю природу такого парадоксу (появи несловянських прізвищ) в іншому--Unikalinho (обговорення) 18:59, 2 липня 2015 (UTC)

  • От поясніть, навіщо було таким обхідним чином вводити правило дев'ятки для прізвищ? Якщо можна було в параграфі 90, де про це правило йдеться дописати "...і для прізвищ". Або прописати те, що Ви кажете про шиплячі звуки, прямо в параграфі 90! Це було б простіше і зрозуміліше. Але чомусь не дописали. Не подумали, чому?--Unikalinho (обговорення) 18:59, 2 липня 2015 (UTC)

  Отакі в нас чудові реформатори, що в економіці, що в політиці, що в орфографії. Поділяю ваше здивування хитрою зміною цієї норми у 1990-93 рр. через задній хід, але нічим більше, ніж наведеним енциклопедичним поясненням від самого автора реформи, я не хочу допомагати. Все одно, навмання підсумок підведете. Maksym Ye. (обговорення) 08:06, 3 липня 2015 (UTC)

Бачите, Ви не розумієте. Я теж не розумів... але в мене хоч якесь розумне пояснення визріло (я його вище виклав). І, згідно з цим поясненням, Пуччіні не має підпадати під цей 104 параграф--Unikalinho (обговорення) 16:34, 3 липня 2015 (UTC)

Unikalinho. Коли ж Ви знайдете хоч би перший сучасний посібник з чинного правопису на користь Пуччіні ?? --Микола Івкі (обговорення) 10:09, 3 липня 2015 (UTC)

Вже ж до мене знайшли джерела. А сам чинний правопис не каже писати Пуччині, а подає параграф 105, який каже, що неслов'янські прізвища регламентує параграф 90, який, у свою чергу де НЕ застосовує правило дев'ятки до прізвищ. Якщо в одному з цих двох параграфів буде сказано те, що в параграфі 104, отоді будемо писати і Пуччині, і Манчині, і Бокаччині і все інше--Unikalinho (обговорення) 16:34, 3 липня 2015 (UTC)

Не знайшли !! Хіба ті джерела - посібники з чинного правопису ?? --Микола Івкі (обговорення) 12:21, 6 липня 2015 (UTC)

Взагалі саме поняття "посібник з чинного правопису" -- якесь мутне, скажімо так. Якщо є сам правопис, то в ньому все є, навіщо ще посібники якісь? Тому тут варто просто джерела шукати, без оцього розподілу «посібникзчинногоправопису/не посібникзчинногоправопису».--Unikalinho (обговорення) 19:46, 6 липня 2015 (UTC)

А де 90-й параграф забороняє вживання «дев'ятки» у прізвищах? Він не згадує про те, що вона там застосовується, але ж це не значить, що вона там ніколи не застосовується. І взагалі в параграфах 86–100 прізвища згадуються лише три рази. То як же застосовувати тоді їх до параграфа 105?--Анатолій (обг.) 17:57, 3 липня 2015 (UTC)

Як же? Там говориться, до яких назв це правило застосовується. Серед них (тобто серед назв, на які, згідно з параграфом, правило дев'ятки поширюється) прізвищ немає. Який висновок? Ну не треба доводити до абсурду! Мені здається, Ви просто причіпки шукаєте...--Unikalinho (обговорення) 15:57, 4 липня 2015 (UTC)

Це ви шукаєте причіпки, щоб не застосовувати §104, п. 6в, 1.--Анатолій (обг.) 16:12, 4 липня 2015 (UTC)

А не треба застосовувати до італійського прізвища параграф, що називається "Фонетичні правила правопису слов’янських прізвищ"--Unikalinho (обговорення) 19:25, 4 липня 2015 (UTC)

Так ви не на назви дивіться, а на зміст. Параграф 90 взагалі має назву J. Де в Пуччині J?--Анатолій (обг.) 19:42, 4 липня 2015 (UTC)

Я перепрошую, але назва якраз і говорить про зміст. Інакше навіщо тоді взагалі ці назви? А от те, що параграф 90 називається J, для мене самого незрозуміло... Там про цю букву тільки один пункт, все решта про i. Втім, можна подивитись вище. 90-й параграф міститься у розділі «III. ПРАВОПИС СЛІВ ІНШОМОВНОГО ПОХОДЖЕННЯ». А 104 у розділі «IV. ПРАВОПИС ВЛАСНИХ НАЗВ». Скажіть: от якщо Ви не знаєте, як написати укр. мовою Puccini, у якому з цих розділів Ви будете відповідь шукати?--Unikalinho (обговорення) 19:40, 6 липня 2015 (UTC)

Але Puccini — власна назва іншомовного походження, тому до неї можна застосовувати обидва розділи.--Анатолій (обг.) 19:53, 6 липня 2015 (UTC)

Але обидва відразу не застосуєш у даному випадку. Тож який розділ Ви виберете?--Unikalinho (обговорення) 06:35, 7 липня 2015 (UTC)

До речі, Пуччині білоруською Пучыні чи Пуччыні. --Микола Івкі (обговорення) 13:21, 15 липня 2015 (UTC)

А, наприклад, Вітторіо Поццо білоруською буде "Віторыа Поцца". І що?--Unikalinho (обговорення) 17:41, 15 липня 2015 (UTC)

Білоруський [р] - твердий (наприклад, Брэст). Український і білоруський [ч] - тверді, а російський [ч] - м'який. Може, Ви в полоні рос. мови ? --Микола Івкі (обговорення) 10:23, 16 липня 2015 (UTC)

Ні, я в полоні італійської. Чи Пуччіні не італієць?--Unikalinho (обговорення) 19:22, 16 липня 2015 (UTC)

Пуччині італієць. До речі, чинний правопис італійську мову не згадує. --Микола Івкі (обговорення) 10:24, 17 липня 2015 (UTC)

А раз не згадує, значить дотримуємось оригінальної вимови. А вона -- [Пуччіні]--Unikalinho (обговорення) 11:02, 17 липня 2015 (UTC)

А про 14 (чотирнадцять !) різних посібників з чинного правопису на користь Пуччині пам'ятаєте ?! Ви й досі першого не відшукали. --Микола Івкі (обговорення) 11:12, 17 липня 2015 (UTC)

Вам важливо, щоб саме я відшукав?--Unikalinho (обговорення) 12:11, 17 липня 2015 (UTC)

Не обов'язково. Мав на увазі тих, хто нині не хоче писати Пуччині. --Микола Івкі (обговорення) 10:15, 20 липня 2015 (UTC)

Ну так вони ж знайшли вже, джерела ці. Не 14, зате авторитетні--Unikalinho (обговорення) 15:14, 20 липня 2015 (UTC)

Знов за рибу гроші. І скільки там посібників з чинного правопису ?? Ніскільки ?!

• Нагадую. Які посібники (довідники) з чинного правопису радять писати Пуччіні ?? --Микола Івкі (обговорення) 11:28, 21 липня 2015 (UTC)
  • Коли Ви вище писали це словосполучення, що його зараз жирним виділяєте, то один чи два рази я дав свою відповідь стосовно цього. Ви або прокоментуйте її, або припиніть ходити по колу--Unikalinho (обговорення) 14:51, 21 липня 2015 (UTC)
•  Проти Набридли ці ідіотські голосування. Поліпшуйте статті та пишіть нові. --Bulakhovskyi (обговорення) 12:10, 20 липня 2015 (UTC)

На власному досвіді переконався, що поліпшувати тут дозволяють далеко не завжди. Офтоп, але накипіло...--Unikalinho (обговорення) 15:14, 20 липня 2015 (UTC)

•  Проти Бо Манчіні. --Friend (обг.) 19:42, 22 липня 2015 (UTC)
•  Проти Доки буквоїди розбиватимуть собі лоби в поклонах коханому божищу — правилу «дев'ятки»? Гадаю, що Чіпка, герой роману «Хіба ревуть воли, як ясла повні?», таки заревів би, якби прожектерам-реформаторам забаглося перейменувати його на Чипку. Закурив би ще «Шипку» і напився б як чип. Олег-літред^обг. 20:44, 30 липня 2015 (UTC)

Чіпка - українське ім'я, тому Чіпка. Якщо не хочете писати Пуччині - передусім поміняйте чинний правопис. Далі на Вашу користь поміняють посібники з правопису. --Микола Івкі (обговорення) 12:23, 31 липня 2015 (UTC)

Тільки чинний Правопис не каже писати "Пуччині"--Unikalinho (обговорення) 16:23, 1 серпня 2015 (UTC)

Підсумок

Пропозиція не підтримана, так як не базується на авторитетних джерелах. Проведена величезна мовознавча робота, написано купу аргументації писати и після ч, наведено джерела з вірного написання прізвища Пуччині, але так і не було з'ясовано, чи знаходиться у кровному родстві той Пуччині з італійським композитором Джакомо Пуччіні. Поки це не буде з'ясовано, залишити стару традиційну назву.--Dim Grits 23:58, 30 вересня 2015 (UTC)

• Користувачу Dim_Grits.

Ви хоч розумієте, що Ви написали ?? Тепер усі "Пуччіні", також і Джакомо Пуччіні, треба писати через "Пуччині". --Микола Івкі (обговорення) 11:28, 1 жовтня 2015 (UTC)

Посібники (довідники) з чинного правопису для Вас не авторитетні джерела ? Вважаю, що обговорення потрібно продовжити. --Микола Івкі (обговорення) 11:38, 1 жовтня 2015 (UTC)

• Чи був раніше подібний "підсумок" ?? Микола Івкі (обговорення) 13:08, 1 жовтня 2015 (UTC)
• У Вікіпедії Пуччині і Джакомо Пуччіні пов'язані. Микола Івкі (обговорення) 11:31, 2 жовтня 2015 (UTC)
• Окрема думка.

Якщо міркувати так, як Dim Grits, то потрібно писати не Черчилль, а Черчілль.

Потрібно:

- скасувати цей підсумок (точніше, "підсумок");

- заборонити користувачеві Dim_Grits підбивати підсумки. Микола Івкі (обговорення) 11:31, 2 жовтня 2015 (UTC)

• Для користувача Dim_Grits навіть Українська мова (енциклопедія) не АД. Як кажуть, коментарі зайві. --Микола Івкі (обговорення) 11:32, 4 жовтня 2015 (UTC)

Енциклопедію «Українська мова» згадав і Maksym Ye. . --Микола Івкі (обговорення) 13:12, 7 жовтня 2015 (UTC)

• Пояснення. Ці мої дописи потрібно розглядати як оскарження підсумку. --Микола Івкі (обговорення) 11:02, 5 жовтня 2015 (UTC)

Попередній підсумок

• Знов за рибу гроші.

1. "У власних особових назвах після шиплячих (ще їжджу) та ц перед наступним приголосним, крім й, пишемо и: Жигмонді, Абашидзе, Чиковані, Пуччині" (Ющук І. Уроки української мови, http://lib.znaimo.com.ua/docs/157/index-38492.html?page=5).
2. Українська мова (енциклопедія). Там є слова: "геогр. назви після дж, ж, ч, ш, щ, ц і р та прізвища після дж, ж, ч, ш, щ, ц перед приголосними: Вашингтон, Мадрид, Жильєрон, Цицерон" (http://litopys.org.ua/ukrmova/um199.htm). Наслідок: Пуччині.
3. Новий довідник: Українська мова. Українська література. — К.: ТОВ «КАЗКА», 2008. Там є слова: "У географічних назвах та прізви­щах після шиплячих ж, дж, ч, ш і ц перед приголосними: Алжир, Вашингтон, Вірджинія, Чилі, Чикаго, Лейпциг, Сан-Фран- циско; Цицерон", "шасі, Пуччині" (http://bibl.com.ua/literatura/2605/index.html?page=14, http://bibl.com.ua/literatura/2605/index.html?page=38). --Микола Івкі (обговорення) 11:32, 4 жовтня 2015 (UTC)

Тому попередній підсумок: Пуччині.

Тим, хто не згоден.

Негайно відшукайте сучасні посібники, які радять у власних особових назвах після шиплячих (ще їжджу) та ц перед наступним приголосним, крім й, писати і. Додам, що я таких посібників не знаю. Ще 10:46, 22 червня 2015 (UTC) питав: "Які посібники радять писати Пуччіні ?" Відповіді досі нема. --Микола Івкі (обговорення) 11:32, 4 жовтня 2015 (UTC)

Ой, лишенько, скоро примусять Андре Жидом називати :) --Friend (обг.) 10:49, 5 жовтня 2015 (UTC)

Білоруси пишуть і жыд, і Андрэ Жыд. --Микола Івкі (обговорення) 11:34, 5 жовтня 2015 (UTC)

А коли це білоруси для нас зразком стали?--Unikalinho (обговорення) 11:51, 5 жовтня 2015 (UTC)

Написав для порівняння. Прізвища Пуччині і Черчилль білоруси пишуть через чы. --Микола Івкі (обговорення) 13:23, 7 жовтня 2015 (UTC)

Ну хай собі пишуть... якщо їм так хочеться--Unikalinho (обговорення) 16:20, 7 жовтня 2015 (UTC)

Я не розумію, чому Микола Івкі дозволяє собі вносити зміни там, де чітко сказано цього НЕ робити. Та ще й "попередній підсумок" пише, коли вже є остаточний. Але якщо він це робить, то я теж зроблю один раз. Так от. Повторюю: до італійських антропонімів слід застосовувати параграфи 90 і 105, а не 104 (в останньому, згідно з назвою, йдеться про слов'янські). Ці параграфи згадують про правило дев'ятки -- єдине правило, яке може зобов'язати перетворювати оригінальне i на и. Але на прізвища це правило не розповсюджується (там сказано, на що воно розповсюджується. прізвищ там немає). Тому немає підстав видозмінювати оригінальну вимову "Пуччіні" на "Пуччині", адже в укр. мові буквосполучення "чі" існує. Ну і додам, що це прізвище (йдеться саме про Джакомо Пуччіні) взагалі усталилось в укр. мові як "Пуччіні". Називати цю людину "Пуччині" -- це ОД. З повагою--Unikalinho (обговорення) 16:10, 4 жовтня 2015 (UTC)

Трохи інакше зробив. Підсумок, який для Вас "остаточний", помилковий. Написав "попередній" для того, щоби прихильники назви Пуччіні пошукали сучасні довідники на свою користь. Хоча за кілька місяців мали час пошукати. --Микола Івкі (обговорення) 11:26, 5 жовтня 2015 (UTC)

Якби таке зробив я, а не Ви, мене б відразу покарали... І якщо я знову закреслю, мене теж покарають...--Unikalinho (обговорення) 11:55, 5 жовтня 2015 (UTC)

Ну так правильно, 105, який посилається на 90, в якому після ч пишеться и і у власних, і в загальних назвах..--Анатолій (обг.) 16:42, 4 жовтня 2015 (UTC)

Не вводьте людей в оману! Не "і у власних, і в загальних" а в загальних та географічних! Про прізвища там не йдеться. Хто не вірить, хай перевірить--Unikalinho (обговорення) 00:45, 5 жовтня 2015 (UTC)

Треба розглядати чинний правопис разом з посібниками. Відомі сучасні посібники радять після шиплячого ч перед приголосним н писати не і, а и. --Микола Івкі (обговорення) 11:26, 5 жовтня 2015 (UTC)

Не ходіть по колу. Ми вже давно це обговорили. Полистайте цю тему, яка взагалі-то вже давно закрита...

Вибір між Пуччині і Пуччіні - це не вибір між кращим і гіршим, а вибір між правильним і помилковим. Тепер писати Черчілль або Пуччіні - помилка. --Микола Івкі (обговорення) 11:45, 5 жовтня 2015 (UTC)

В другому реченні Ви не праві--Unikalinho (обговорення) 11:51, 5 жовтня 2015 (UTC)

Unikalinho та іншим. Час іде - шукайте посібники. Може, раптом знайдете. --Микола Івкі (обговорення) 11:56, 5 жовтня 2015 (UTC)

АД були дані вже давно за Пуччіні (саме за Джакомо Пуччіні). Не мною, щоправда, але тим не менш--Unikalinho (обговорення) 12:02, 5 жовтня 2015 (UTC)

Прошу звернути увагу, що в цій темі я дав кілька реплік, на які так і не було дано відповідь, а замість цього знову ходіння по колу від Микола Івкі. От і вчора дві таких було. Хто їх спростує? А от ці "посібники" -- це... ну я вже писав вище... на цю тему--Unikalinho (обговорення) 12:00, 5 жовтня 2015 (UTC)

Дуже сподіваюсь, що покарають не мене одного...--Unikalinho (обговорення) 12:00, 5 жовтня 2015 (UTC)

• У § 104 неслов’янські прізвища згадують також наприкінці. --Микола Івкі (обговорення) 11:42, 6 жовтня 2015 (UTC)
  • Наша пісня гарна й нова. То ми будемо орієнтуватись на цей нонсенс, а нехтуватимемо параграфами, спеціально присвяченими неслов'янським назвам?--Unikalinho (обговорення) 11:53, 6 жовтня 2015 (UTC)

Для Вас - "нонсенс", а для Правописної комісії - не "нонсенс". --Микола Івкі (обговорення) 12:44, 8 жовтня 2015 (UTC)

Просто правописна комісія часто не вміє висловлювати своїх думок... А вона, судячи з контексту, мала на увазі в 104 параграфі ті слова, що прийшли до нас через російську мову (як інакше розуміти те, що в цьому пукнті обговорюється "російська літера и")--Unikalinho (обговорення) 15:35, 8 жовтня 2015 (UTC)

Треба читати різні місця правопису (не лише ті, які Вам до вподоби). --Микола Івкі (обговорення) 12:46, 7 жовтня 2015 (UTC)

Прізвища Цицерон і Моріц згадані тільки в § 104. --Микола Івкі (обговорення) 12:32, 7 жовтня 2015 (UTC)

Якраз Ви й читаєте тільки ті місця, що ВАМ до вподоби. Ціцерона та Моріца ми взагалі не обговорюємо зараз. І це зовсім інші випадки (зважаючи також на традицію)--Unikalinho (обговорення) 16:18, 7 жовтня 2015 (UTC)

Ні. Наприклад, мені до вподоби писати мавп'ячий, але цього не дозволяє чинний правопис. Тому, натрапивши на статтю Зозулинець мавп'ячий, перейменував. --Микола Івкі (обговорення) 12:57, 8 жовтня 2015 (UTC)

Таак, Ви вже й "мавпячий" чогось сюди приплели...--Unikalinho (обговорення) 15:35, 8 жовтня 2015 (UTC)

Вам до вподоби писати Пуччіні, а мені - мавп'ячий. --Микола Івкі (обговорення) 12:11, 9 жовтня 2015 (UTC)

Тільки Пуччіні правильно, а мавп'ячий -- ні--Unikalinho (обговорення) 15:33, 9 жовтня 2015 (UTC)

Тепер і Пуччіні, і мавп'ячий - неправильно. --Микола Івкі (обговорення) 11:08, 12 жовтня 2015 (UTC)

Хочете в "останнє слово" пограти?--Unikalinho (обговорення) 12:13, 12 жовтня 2015 (UTC)

• Час іде, а сучасник посібників на користь Пуччіні нема. --Микола Івкі (обговорення) 11:08, 12 жовтня 2015 (UTC)

Знов за рибу гроші. "це стосується й прізвищ інших народів: Абашидзе, Вашингтон, Джигарханян, Жильєрон, Тажибаєв, Цицерон, Чиковані тощо; також Чингісхан". Скільки тут прізвищ слов'янських і неслов'янських ?? --Микола Івкі (обговорення) 12:36, 7 жовтня 2015 (UTC)

А скільки з них до нас прийшли через російську мову? "Інших народів" у контексті російської літери "и" (а саме про неї йдеться в цьому параграфі) -- це зовсім не означає "усіх назв з усіх інших народів"!!!!!!!!!--Unikalinho (обговорення) 16:18, 7 жовтня 2015 (UTC)

Серед прикладів прізвищ інших народів тільки неслов'янські. --Микола Івкі (обговорення) 13:08, 8 жовтня 2015 (UTC)

Прочитайте ще раз свій заочний діалог з 59.141.171.35. Може, поміняєте свої думки ?! --Микола Івкі (обговорення) 11:13, 8 жовтня 2015 (UTC)

Я саме на нього й посилаюсь зараз у розмові з Вами! --Unikalinho (обговорення) 11:28, 8 жовтня 2015 (UTC)

Тим більше, Ви мені дуже нагадуєте того аноніма: ті ж самі аргументи за тим же самим принципом--Unikalinho (обговорення) 11:30, 8 жовтня 2015 (UTC)

Я живу в Україні, а він - у Японії. --Микола Івкі (обговорення) 11:36, 8 жовтня 2015 (UTC)

Не підсумок

• Після попереднього підсумку було достатньо часу для пошуку сучасних посібників, які б у чужомовних особових назвах після шиплячих перед приголосним, крім й, радили писати і.

Таких посібників не знайшов ніхто.

Зате знайдено багато посібників, які в цих випадках радять писати и.

Тому підсумок - перейменувати Джакомо Пуччіні → Джакомо Пуччині. --Микола Івкі (обговорення) 12:22, 28 жовтня 2015 (UTC)

Будь ласка, не підбивайте підсумки обговорень на основі ваших же власних аргументів. Ви обрали один свій неспростований аргумент (про довідники з правопису) і в той же час ігноруєте неспростовані аргументи опонентів (про енциклопедії) — NickK (обг.) 12:41, 28 жовтня 2015 (UTC)

От і я те ж саме хотів сказати. Я думаю, треба б якісь адміндії до Микола Івкі застосувати. Вже два (а то й три) грубих порушення в цій темі: 1.редагування там, де обговорення закрите і навіть архівоване!!!!!!!! 2. Пропихання власних аргументів з ігноруванням аргументів опонентів (нехай не грубе, але порушення) -- подивіться, на кільки моїх реплік він просто не відповів! -- тобто елементарне ходження по колу в дискусії. 3. Самовільне підбиття підсумку в обговоренні, де він є зацікавленою стороною, та ще й у ситуації, коли підсумок уже підбито.[--Unikalinho (обговорення) 14:34, 28 жовтня 2015 (UTC)]

Ті посібники складав не я. --Микола Івкі (обговорення) 12:45, 28 жовтня 2015 (UTC)

Unikalinho. А де описані Ваші правила ?? --Микола Івкі (обговорення) 13:11, 29 жовтня 2015 (UTC)

Можна я не буду на це відповідати? Ви ж бо вже на стільки моїх запитань не відповіли...--Unikalinho (обговорення) 13:25, 29 жовтня 2015 (UTC)

Вам, @Микола Івкі:, подали тематичні джерела, де Джакомо Пуччіні названо Пуччіні. Це можна вважати усталеною вимовою. Правопис не каже писати Пуччині (див. параграф 90 і 105, про слова іншомовного походження). Зважаючи на це, немає підстав цю усталену вимову порушувати, тим більше що буквосполучення -чі в укр. мові існує--Unikalinho (обговорення) 14:34, 28 жовтня 2015 (UTC)

[Сповіщення до мене не дійшло. Таке бува.] --Микола Івкі (обговорення) 12:05, 29 жовтня 2015 (UTC)

Unikalinho. Якщо продовжити Вашу думку, то потрібно писати Черчілль. --Микола Івкі (обговорення) 12:46, 29 жовтня 2015 (UTC)

Можливо. Але це не за темою--Unikalinho (обговорення) 13:24, 29 жовтня 2015 (UTC)

За темою. Пуччині і Черчилль - іншомовні особові назви, які мають и після шиплячого ч перед приголосним (не й). Багато-багато років ці назви писали через чі, а тепер - через чи. --Микола Івкі (обговорення) 13:40, 29 жовтня 2015 (UTC)

За темою -- там ідеться про загальні та географічні назви, але не про прізвища. Скільки можна одне й те ж????--Unikalinho (обговорення) 16:03, 29 жовтня 2015 (UTC)

Стільки, доки ви не зрозумієте, що неправильно трактуєте ;)--Анатолій (обг.) 20:31, 29 жовтня 2015 (UTC)

Ну так, одне з правил вікіпедії говорить, що думка Анатолія є останньою інстанцією стосовно того, яке трактування правильне, а яке ні :))--Unikalinho (обговорення) 20:53, 29 жовтня 2015 (UTC)

Нагадаю. "Винятків нема" (див. тему "Пуччині"). Тому Пуччині / Пуччіні - не виняток. --Микола Івкі (обговорення) 13:48, 29 жовтня 2015 (UTC)

Ми вже це чули. Потрудіться, будьте добрі, ознайомитися з аргументами опонентів і спеціалізованими джерелами, наданими ними. І не маніпулюйте параграфами з Правопису

• Серед джерел є Українська мова (енциклопедія). --Микола Івкі (обговорення) 12:49, 28 жовтня 2015 (UTC)

  Справа не в енциклопедії Українська мова, а в тому, що підсумок користувача Dim Grits ви самі оскаржили, і самі ж підбили новий, тобто по суті ви самі розглянули власну скаргу. Підсумок скасовано', повертаю на обговорення і зараз напишу на ВП:ЗА з проханням перепідбити — NickK (обг.) 14:50, 28 жовтня 2015 (UTC)

Гаразд, далі щодо Пуччині підсумок не підбиватиму. Глянув ВП:ПС (з СО), але не знайшов заборони того, щоб той самий користувач оскаржив підсумок і підбив новий. Дозволено те, що не заборонено. --Микола Івкі (обговорення) 12:05, 29 жовтня 2015 (UTC)

Треба дух правил розуміти. Ясно, що коли номінатор такого складного обговорення сам підбиває підсумок (на свою користь), то це порушує насамперед ВП:КОНС, та й деякі інші правила, бо це не що інше, як нав'язування своєї думки. Я ж чомусь не підбивав тут підсумку на користь Пуччіні, хоч і впевнений, що стаття має називатись саме так--Unikalinho (обговорення) 13:24, 29 жовтня 2015 (UTC)

Джакомо Пуччині: http://www.library.univ.kiev.ua/ukr/elcat/new/detail.php3?doc_id=1257673. --Микола Івкі (обговорення) 14:16, 29 жовтня 2015 (UTC)

Джакомо Пуччіні: [10], [11], [12]--Unikalinho (обговорення) 15:57, 29 жовтня 2015 (UTC)

Ще: [[13] ], [[14] ]. --Микола Івкі (обговорення) 14:35, 29 жовтня 2015 (UTC)1406/164/49540/

Другий лінк виводить на головну сторінку. За першим -- там є обидва варіанти. Цікаво, чому в заголовках Пуччіні, а в тексті -- пуристичне "Пуччині"...--Unikalinho (обговорення) 15:57, 29 жовтня 2015 (UTC)

А ось і ще. Може не такі авторитетні, але [15], [16], [17]. Так що к-стю я теж можу засипати--Unikalinho (обговорення) 16:02, 29 жовтня 2015 (UTC)

Кількість - не завжди якість. --Микола Івкі (обговорення) 14:42, 2 листопада 2015 (UTC)

Скажіть це собі спочатку --Unikalinho (обговорення) 17:19, 2 листопада 2015 (UTC)

Unikalinho. Вам рано посміхатися, бо Ви знаходите не те. Джерела містять і Пуччині, і Пуччіні, і одночасно Пуччині і Пуччіні, але тепер писати Пуччині - правильно, а Пуччіні - помилка. Ні Ви, ні NickK, ні інші посібників з чинного правопису на користь Пуччіні не відшукали. --Микола Івкі (обговорення) 11:46, 3 листопада 2015 (UTC)

Поясніть мені темному, що таке взагалі "посібник з чинного правопису"? Тобто саму суть цих "посібників", при наявності самого Правопису. Я вже раз просив, Ви проігнорували (як і багато інших аргументів не на Вашу користь ігноруєте), і далі твердитЕ своє--Unikalinho (обговорення) 13:56, 3 листопада 2015 (UTC)

• Unikalinho. Учень напише Пуччині. А Ви хіба за партою сидите ?? Дещо відшукав: [[18] ]. Далі звідси трохи цитую.

Пишемо и

У географічних назвах та прізвищах:

після літер, що позна­чають шиплячі приго­лосні та після ц

Алжир , Цицерон , Шиллер, Вашингтон, Йоркшир, Чикаго , Чилі.

Бредбері, Пуччині. --Микола Івкі (обговорення) 12:35, 4 листопада 2015 (UTC)

Ще: http://slovoprosvity.org/pdf/2009/slovo-7.pdf. "На допомогу школі". "Урок 7". --Микола Івкі (обговорення) 13:01, 4 листопада 2015 (UTC)

Щодо «учня», то відкрию один секрет. Коли в 6 класі я ознайомився з правилом дев'ятки, то почав усі прізвища під це правило підганяти і через "и" називати: "Батистута, Фабриціо Раванеллі" наприклад (інших зараз просто не згадаю). Отак і учень "Пуччині" напише.--Unikalinho (обговорення) 04:36, 5 листопада 2015 (UTC)

А ці два джерела: на чому вони базують своє "вчення" стостовно написання прізвища Джакомо Пуччіні? (а також своє "та прізвищах")--Unikalinho (обговорення) 04:36, 5 листопада 2015 (UTC)

Можете додати коментар до згаданої сторінки "Уроки № 27–28 Тема. Правопис слів іншомовного походження". Така можливість є ! --Микола Івкі (обговорення) 13:17, 6 листопада 2015 (UTC)

А про своє "посібник з чинного правопису" Ви знову не пояснили. Наступні спроби згадки цього терміна буду розцінювати як деструктивну поведінку: ходження по колу в дискусії з неефективним забиранням часу в інших вікіпедистів--Unikalinho (обговорення) 04:39, 5 листопада 2015 (UTC)

• Відповідь для Unikalinho щодо посібників (довідників) з чинного правопису.

Чинний правопис, навіть за цей рік, не дає однозначної відповіді на питання, як писати неслов'янське прізвище Пуччині / Пуччіні.

Тому пишемо так, як є в оригінальній вимові. Фонетичні правила укр. мови це дозволяють--Unikalinho (обговорення) 17:14, 6 листопада 2015 (UTC)

З одного боку, прізвища інших народів додано до слов'янських.

Ніде не сказано, що всі прізвища всіх народів. Значить треба розуміти суть оцього "інших народів"--Unikalinho (обговорення) 17:12, 6 листопада 2015 (UTC)

З іншого боку, серед прикладів прізвищ інших народів подано прізвища тільки неслов'янські.

Тому маємо суперечність, яку не виправлено за багато-багато років.

Можливо, Правописна комісія навіть не знає про цю суперечність.

У межах чинного правопису цю суперечність розумію так: правило стосується прізвищ усіх інших народів (і слов'янських, і неслов'янських).

Це Ваше розуміння... І воно, як на мене, неправильне, бо суперечить параграфу про іншомовні (див. назву параграфа) слова--Unikalinho (обговорення) 17:12, 6 листопада 2015 (UTC)

Але Ви (і не тільки Ви) це правило пояснюєте інакше.

Тому потрібні інші джерела, передусім посібники з чинного правопису, для пояснення даного правила.

А по-моєму, все і так очевидно--Unikalinho (обговорення) 17:12, 6 листопада 2015 (UTC)

Знайдені посібники, зокрема "Українська мова (енциклопедія)", радять після шиплячого ч перед наступним приголосним н писати и: Пуччині.

Подібних посібників, які б радили писати Пуччині через -чі-, ні Ви, ні інші не вказали.

Тому тепер виходить: Пуччині - правидьно, Пуччіні - помилка. --Микола Івкі (обговорення) 12:49, 6 листопада 2015 (UTC)

Лише одне щодо цього скажу. От Ви говорите "Знайдені посібники, зокрема "Українська мова (енциклопедія)", радять...". І називаєте їх "Посібник з чинного правопису". Так насправді це ці посібники радять і все. Де підтвердження того, що вони замінюють собою Правопис? У таких посібниках цілком і ОД може бути. Бо коли книга, яку Ви називаєте "Посібник з чинного правопису", то вона не може нічого додавати від себе. Отже, твердження цих книг, що правильно Пуччині -- це думка укладачів цих книг, але нічого спільного з правописною нормою ця думка не має. Правопис регламентує, де правило дев'ятки в іншомовних неслов'янських (без контакту з російською мовою) назвах діє, а де ні. Прізвища, на щастя, належать до другої групи. Все. Якщо якийсь "Посібник з чинного правопису" каже якось інакше, значить це "від лукавого".

Чекайте, а оце тут наводили? Там «Пуччіні»--Unikalinho (обговорення) 04:47, 5 листопада 2015 (UTC)

Це джерело вже згадував А1 21:21, 23 червня 2015 (UTC). Словник УЛІФ (УМІФ) сумнівний: містить багато помилок. Наприклад: В'ятка (ріка), Аристотель. --Микола Івкі (обговорення) 13:06, 6 листопада 2015 (UTC)

Ну це ще не значить, що й Пуччіні помилка...--Unikalinho (обговорення) 17:21, 6 листопада 2015 (UTC)

І ще хочу повторити, бо затерлось уже. Оцей ваш, Микола Івкі, пункт про «інші народи». Подивіться гарненько, як починається цей пункт. "6. Російська літера и передається:" І далі про інші народи. Отже, це стосується тих прізвищ інших народів, які мають у собі російську букву "и". Тобто тих, які в укранську мову прийшли через російську і, відповідно, розглядаються як прізвища з російською буквою "и". Навіть якщо це й неслов'янські, але вони (Абашидзе, Чиковані тощо, ну й Ширак вочевидь), прийшли через російську. Тому до них це правило діє. А прізвища Пуччіні немає серед цього списку. Тому нема підстав до нього цей 104 параграф пукнт 6 застосовувати--Unikalinho (обговорення) 17:21, 6 листопада 2015 (UTC)

• " норму про написання и після шиплячих і ц поширено на всі слова іншомовного походження (включно з особовими іменниками): Шиллер, Цицерон, Ватикан": [[19] ]. --Микола Івкі (обговорення) 13:49, 10 листопада 2015 (UTC)
  • Це особиста думка укладачів цієї праці (причому погляньте: в одну купу і Шиллер, і Ватикан... Ватикан до прикладу про шиплячі -- все це свідчення про "компетентність"). У Правописі так не сказано.--Unikalinho (обговорення) 03:51, 11 листопада 2015 (UTC)
    • P.S.: У правописі про Шиллера сказано тільки у формі приклада--BlackCat (обговорення) 11:36, 18 березня 2016 (UTC)
  • От, а ще там Ашгабад (коли правильно Ашгабат). Словом, ціну таких праць ми бачимо--Unikalinho (обговорення) 03:54, 11 листопада 2015 (UTC)
• § 104 не суперечить §105, а тому мають застосовуватись обидва.--ЮеАртеміс (обговорення) 09:14, 2 грудня 2015 (UTC)
  • 104 -- для одного, 105 -- для іншого. Для нашого випадку -- 105--Unikalinho (обговорення) 11:16, 2 грудня 2015 (UTC)