Вікіпедія:Перейменування статей/Ернст Стояспал → Ернст Штояспаль

Ернст_Стояспал → Ернст Штояспаль

За транскрипцією. Впізнаваність не постраждає, бо в джерелах практично не фігурує--Unikalinho (обговорення) 10:24, 31 жовтня 2015 (UTC)

І навіть народився вже не в Австро-Угорщині --Unikalinho (обговорення) 10:37, 31 жовтня 2015 (UTC)

Не розумію: ви пропонуєте перейменувати одного німецького футболіста з німецької транскрипції на турецьку, а іншого з чеської на німецьку. Де логіка?--Анатолій (обг.) 14:34, 1 листопада 2015 (UTC)

А не треба все під одну гребінку стригти. Тим більше Штояспаль/Стояспал -- австрієць :P--Unikalinho (обговорення) 15:15, 1 листопада 2015 (UTC)

До речі, а чому Штояспаль? Німецькою буде Штояшпаль.--Анатолій (обг.) 20:05, 3 листопада 2015 (UTC)

У німецькій мові s перед p і t читається "ш" тільки на початку слова або його кореня. Інакше -- "с"--Unikalinho (обговорення) 08:22, 4 листопада 2015 (UTC)

На початку складу — тут якраз той випадок: Што-я-шпаль.--Анатолій (обг.) 20:29, 4 листопада 2015 (UTC)

Якого в біса складу?????? Слова або кореня!--Unikalinho (обговорення) 04:10, 5 листопада 2015 (UTC)

Маєте АД? Я знаю, що слова Beispiel, Fremdsprache, Schweinsteiger читаються з ш. Можете навести контрприклад?--Анатолій (обг.) 20:32, 5 листопада 2015 (UTC)

Усі наведені Вами слова за правилом. Перше -- це префікс Bei + корінь spiel, який і як самостійне слово виступає (гра), два інших -- це композити, де Sprache -- «шпрахе» (мова) і Steiger -- «штайґер» (той, що піднімає (бо походить від steigen -- піднімати), або є ще значення "гірський майстер")) -- самостійні слова, які становлять другу частину цих композитів (німецька мова взагалі "схиблена" на композитах). Я Вас прошу: якщо чогось не знаєте, не сперечайтесь--Unikalinho (обговорення) 11:55, 6 листопада 2015 (UTC)

Але Stojaspal так само можна утворити з двох слів: stoja + spal (близькість слов'янських мов підказує, що воно означає «спав стоячи», хоча я можу і помилятися), тому тут нема суперечності і вашому трактуванню правил. Але контрприклад ви так і не навели, тож моя версія не спростована.--Анатолій (обг.) 20:25, 6 листопада 2015 (UTC)

Наведіть джерело, де було б німецьке слово Spal (ну щоб можна було його до, як Ви вважаєте, композита Stoja + Spal приєднати), і я замовкаю--Unikalinho (обговорення) 03:44, 7 листопада 2015 (UTC)

Якщо ж не наведете, то й мого контрприкладу не потрібно, бо й Ваші "проприклади" не підтверджують Вашої версії, що в даному випадку німецькою має "шпаль" читатись--Unikalinho (обговорення) 03:45, 7 листопада 2015 (UTC)

Так а хіба є німецьке слово Stoja? Якщо нема, тоді навіщо німецьке Spal?--Анатолій (обг.) 14:04, 7 листопада 2015 (UTC)

Отже, теорія про те, що Stojaspal=Stoja+Spal і читається "штояшпаль" спростована--Unikalinho (обговорення) 15:08, 7 листопада 2015 (UTC)

Де спростована? Ви ж не відповіли на моє питання.--Анатолій (обг.) 17:00, 7 листопада 2015 (UTC)

На яке?--Unikalinho (обговорення) 20:45, 7 листопада 2015 (UTC)

Так, і дякую, що визнали, що можете помилятися. Навіть не очікував цього від Вас, якщо чесно--Unikalinho (обговорення) 03:47, 7 листопада 2015 (UTC)

Яка геніальна дискусія — обговорення того, як читати чеське прізвище за правилами німецької фонетики... Одного цього, мабуть, достатньо, щоб закрити обговорення — NickK (обг.) 16:46, 7 листопада 2015 (UTC)

Потрібно довести, що воно чеське. І навіть після цього врахувати також, що Мартін Сайдік та Лукас Подольскі -- там теж прізвища не німецькі, тим не менш вони в нас НЕ Мартін Сайдик і НЕ Лукаш Подольський--Unikalinho (обговорення) 20:48, 7 листопада 2015 (UTC)

O_O Ви ж вище самі довели, що воно не німецьке, бо нема німецьких слів stoja та spal. І очевидно, що це прізвище чеське, бо воно є на низці чеських сайтів про прізвище, крім того, решта відомих людей з таким прізвищем — чехи, наприклад, футболіст Tomáš Stojaspal. Більше того, в en:Czech name це прізвище наведене як приклад чеського прізвища — NickK (обг.) 23:58, 7 листопада 2015 (UTC)

Чекайте, тобто, за вашою логікою, якщо в німецькій мові немає слів Jere і Mies. то прізвище Jeremies (Jens Jeremies) не німецьке?--Unikalinho (обговорення) 06:02, 8 листопада 2015 (UTC)

А по Вашому другому пункту: Podolski -- це німецьке прізвище? Ні? А чому Лукас Подольскі, а не Лукаш Подольський? То чому й тут так само не може бути--Unikalinho (обговорення) 06:04, 8 листопада 2015 (UTC)

•  Проти Ернст Стояспал — один з найкращих гравців в історії австрійського футболу. Лідер національної збірної, яка здобула бронзові нагороди на чемпіонаті світу 1954 року. Присутній у всіх, більш-менш вагових, тематичних енциклопедіях і лише в одному варіанті написання прізвища — Стояспал.

Unikalinho паралельно номінував таке саме перейменування у російській Вікіпедії: ru:Википедия:К переименованию/31 октября 2015#Стояспал, Эрнст → Штояспаль, Эрнст. Там більш жваве обговорення. Його опоненти навели багато різноманітних аргументів стосовно недоцільності цього перейменування. А саме:

1. це чеське прізвище;
2. чеські прізвища передаються в німецькій мовою оригіналу;
3. аудіо файл з підтвердженням саме такої вимови прізвища;
4. авторитетні джерела написання прізвища Стояспал. --Roman333 (обг.) 07:58, 2 листопада 2015 (UTC)

А Unikalinho там теж свої аргументи навів. Є два способи. Перший -- "увімкнути" ту дискусію і слідкувати за нею, а тут підбити підсумок "слідом за сусідом". Другий (більш конструктивний, на мій погляд) -- обговорити питання власними ресурсами, тобто щоб кожен бажаючий член спільноти укрвікі висловив свою думку. І підсумок підбити за цим (не стиреним з рувікі) обговоренням.--Unikalinho (обговорення) 12:34, 2 листопада 2015 (UTC)

До речі, там не тільки більш жваве, а й більш розумне обговорення. Аргументи опонентів там розумніші, ніж тут--Unikalinho (обговорення) 03:52, 7 листопада 2015 (UTC)

• Ну не лише в одному. Якщо ви, Роман333, наводите посилання на обговорення в рувікі, то мали б зважити на те гугл-посилання, яке я там на самому початку обговорення дав. І не говорити відвертої неправди--Unikalinho (обговорення) 12:37, 2 листопада 2015 (UTC)

• Поки що лише скажу про аудіофайли. Там "Стояспаль", а не "Стояспал". Так що Роман333 у своєму третьому підпункті надає недостовірну інформацію--Unikalinho (обговорення) 12:34, 2 листопада 2015 (UTC)

•  Проти Розповсюджене чеське прізвище. Максимум перенаправлення з немецькомовного варіанту. Thevolodymyr (обговорення) 15:44, 2 листопада 2015 (UTC)
•  Проти І от чому: перше джерело, друге джерело, третє джерело, 4 джерело, 5 джерело, 6 джерело, 7 джерело, причому українською, 8 джерело, 9 джерело і багато інших. --Jphwra (обговорення) 15:47, 2 листопада 2015 (UTC)
•  Проти За попереднім користувачем. --Yukh68 (обговорення) 15:55, 2 листопада 2015 (UTC)
•  Проти, Ернст Стояспал — це ж очевидний чех, який стоячи спав, є купа російськомовних джерел і навіть україномовне і не скопійоване з Вікіпедії джерело. На варіант Штояспаль з джерелами все досить погано, переважно це протоколи старих матчів, не завжди грамотно перекладені (наприклад, тут помилки у прізвищах Балламан і Казалі. Наведені вище джерела досить переконливо свідчать, що усталеним написанням є саме Стояспал — NickK (обг.) 16:56, 2 листопада 2015 (UTC)

А російськомовні джерела хіба для нас орієнтир?--Unikalinho (обговорення) 17:16, 2 листопада 2015 (UTC)

А в нас так дуже багато україномовних джерел? --Yukh68 (обговорення) 17:20, 2 листопада 2015 (UTC)

Так у тому-то й справа, що небагато. Тому є сенс у подібних випадках більше дивитись у бік правопису та транскрипції. Це ж не Майкл Оуен, якого в укр. джерелах згадується стільки, що можна вже фактор впізнаваності враховувати. А нашого героя україномовні джерела практично не згадують, про що я й сказав на самому початку--Unikalinho (обговорення) 17:24, 2 листопада 2015 (UTC)

Unikalinho Вам надали як мінімум два джерела українською мовою, почитайте уважніше в мене і у НікКа. --Jphwra (обговорення) 17:42, 2 листопада 2015 (UTC)

Два так. Але чи достатньо це, щоб про широковживаність говорити?--Unikalinho (обговорення) 13:46, 3 листопада 2015 (UTC)

@ Yukh68, Jphwra. Тут справа в іншому. Для Unikalinho основним простором є Російська Вікіпедія. Досить дивно чути від патрульного РосВікі про авторитетність російськомовних джерел. Приймані мені так здається. --Roman333 (обг.) 17:50, 2 листопада 2015 (UTC)

Російськомовні джерела авторитетні для російського розділу авторитетні, а не для українського, фінського чи польського чи ще якого. Хіба не зрозуміло? Чи ненависть до користувача Unikalinho все засліплює? Пропоную Вам повторити ВП:НПК--Unikalinho (обговорення) 13:46, 3 листопада 2015 (UTC)

Тоді це дивно, що для патрульного російської вікіпедії російськомовні джерела не авторитетні. А у нас взагалі не так багато україномовних джерел, і не тільки в футболі, а й, наприклад, у медицині. --Yukh68 (обговорення) 17:55, 2 листопада 2015 (UTC)

Вам те саме, що Роману333 реплікою вище (крім двох останніх речень)--Unikalinho (обговорення) 13:48, 3 листопада 2015 (UTC)

Я послався на російськомовні джерела, бо російська мова, як і українська, кирилична і фонетична. Якщо ви маєте щось проти саме російської мови, тримайте ще болгарське джерело — NickK (обг.) 18:19, 2 листопада 2015 (UTC)

Я не проти російської, а я про неукраїнські джерела. У нас же ніби україномовний підрозділ.--Unikalinho (обговорення) 13:52, 3 листопада 2015 (UTC)

Але ж ми тут обговорюємо не тонкощі правопису, а те, як читається прізвище. Оскільки і українська, і російська, і болгарська мови однаково застосовують для прізвищ фонетичної транскрипції, цілком можна на основі цього зробити висновок, яка ж саме транскрипція з мови оригіналу — NickK (обг.) 14:44, 3 листопада 2015 (UTC)

Темачична енциклопедія російською мовою: Мировой футбол: кто есть кто: Полная энциклопедия / А. В. Савин. — Москва: Эксмо, 2007.- 752с.: ил.-ISBN 978-5-699-22359-6. Про Ернста Стояспала написано на сторінці 594. В інтернеті є про неї інформація. Перевидавалася у 2008 і 2011 роках. --Roman333 (обг.) 21:12, 3 листопада 2015 (UTC)

NickK То відколи «українська, і російська, і болгарська мови однаково застосовують фонетичної транскрипції»? --Бучач-Львів (обговорення) 10:15, 4 листопада 2015 (UTC) Стосовно прізвища - вірто знійті джєрєло, гдє він сам пра сєбє гаворіть.--Бучач-Львів (обговорення) 10:15, 4 листопада 2015 (UTC)

Перепрошую, мав на увазі принцип практичної транскрипції, а не фонетичної транскрипції (як у правописі). І нею користуються відтоді як українці, росіяни та болгари користуються кирилицею, тобто десь із часів Середньовіччя. Адже якщо ім'я мовою оригіналу записане латиницею, то мови з латинською графікою залишать його написання незмінним, а от мови з кириличною графікою скористаються практичною транскрипцією. І спільне тут те, що правильно передана іншою слов'янською мовою назва зазвичай дає гарне уявлення про оригінальну вимову. Щодо джерел, де він сам про себе говорить, то це нетривіально: таких може в принципі не існувати, бо футболіст виступав за часів, коли трансляції матчів на телебаченні були рідкістю — NickK (обг.) 12:03, 4 листопада 2015 (UTC)

Підтвердження вимови Стояспал. --Roman333 (обг.) 07:41, 12 листопада 2015 (UTC)

Англійцями. А вони і Рафаеля Надаля називають "Рафаел Надал". У них же в мові немає м'якого "ль" у закритому складі--Unikalinho (обговорення) 10:48, 12 листопада 2015 (UTC)

---

Тет-а-тет погомоніли

Там же на сторінці 710 сказано про Імре Шлоссера-Лакатоша, якого Ви чомусь конче хочете зробити Лекетушем. Подвійні стандарти?--Unikalinho (обговорення) 03:09, 4 листопада 2015 (UTC) Про подвійні стандарти: А книга для мене недоступна. Немає можливості перевірити те, що Ви кажете. Може якось у доступній формі подасте?--Unikalinho (обговорення) 05:05, 1 липня 2015 (UTC) У статті Імре Шлоссер немає посилання на цю книгу. Далі, тільки по цьому обговоренню. Є аргументи — наводьте. інше — без відповіді. --Roman333 (обг.) 06:25, 4 листопада 2015 (UTC) Так, з Вами все ясно -- упередження аж пре. Щодо Вашої цитати кількамісячної давнини. Все тече, все змінюється. Книгу я сьогодні скачав, з Вашого вчорашнього посилання на неї. І тепер вона в мене є на ПК. Ще й сконвертована в PDF. Ви й не підозрювали, що дуже сильно допомогли мені. Сподіваюсь, мою попередню репліку (про Лакатоша) Ви таки використаєте на користь Вікіпедії. Бо що я? Я взагалі вже півроку як закриваю статті Вашого авторства (якщо, звісно, вчасно, цей факт помічаю), щоб боронь Боже чогось там не відредагувати... А "Далі, тільки по цьому обговоренню" -- то після оцього не Вам мене вчити--Unikalinho (обговорення) 08:18, 4 листопада 2015 (UTC) Ви затронули написане вище, то відповім: Досить легко перевірити, що ви є патрульним російської вікіпедії. Якщо ви не вважаєте авторитетним видання російською мовою, то навіщо воно вам? Можете не відповідати. Якщо скачали, то мабуть побачили (далі мовою оригіналу): Кутан Ричард (с.344), Уридил Йозеф (с.630), Стояспал Эрнст. Якщо скачали ви, то ніщо не заважає це зробити і іншим. «Я взагалі вже півроку як закриваю статті Вашого авторства...». Тоді чому поставили на перейменування? Не помітили всі три? Але про Стояспала знали точно: І навіть народився вже не в Австро-Угорщині --Unikalinho (обговорення) 10:37, 31 жовтня 2015 (UTC) . Це репліку була тільки в мій бік. --Roman333 (обг.) 09:09, 4 листопада 2015 (UTC) По пунктах: 1. А я й не заперечував цього. А в нас що, заборонено працювати в різних мовних розділах Вікіпедії? Ви теж так працюєте 2. Якщо Вам не потрібна відповідь, то навіщо Ви запитуєте? 3. Були обговорення і по Кутану, і по Уріділю. Тепер обговорення по нашому героєві. Все цивілізовано. Але це не єдина книга. При цьому посилаєтесь на неї постійно Ви, а не я 4. Ну поставив і закрив. Ні, хотів було ще дещо в тексті відредагувати, там надмірна вікіфікація і русизмів трохи. Але побачив Ваше авторство, закрив і (вже знаючи авторство) дописав про Австро-Угорщину. Сподіваюсь, зрозуміло пояснив--Unikalinho (обговорення) 10:55, 4 листопада 2015 (UTC)

---

• Друковане джерело, на підтвердження написання прізвища «Стояспал» ISBN 978-5-5099-3115-4. --Roman333 (обг.) 15:09, 7 березня 2016 (UTC)

  Це збірка статей з російської Вікіпедії, яку якісь ділки надумали продати за гроші, а не друковане джерело — NickK (обг.) 15:12, 7 березня 2016 (UTC)

Цілком можливо, але там вказано ISBN (нехай іде в залік як ілюстрація). Я просто не розумію, що ще потрібно для підведення підсумку? --Roman333 (обг.) 15:19, 7 березня 2016 (UTC)

@Roman333: Потрібен лише адміністратор або неуперджений досвідчений користувач, який не брав участі в обговоренні, щоб підбити підсумок — NickK (обг.) 16:25, 7 березня 2016 (UTC)

• Підсумок: оскільки за понад півроку ніхто так і не підбив підсумок, скористаємося гіршим варіантом і пошлемося на російський: ru:Википедия:К переименованию/31 октября 2015#Стояспал, Эрнст → Штояспаль, Эрнст, тим паче аргументи однакові: чеське прізвище, усталеність в російсько/україномовних джерелах, відповідність правилам транслітерації з чеської, відсутність підстав для онімечення, крім умовиводів номінатора. Отже, не перейменовано — NickK (обг.) 12:21, 6 квітня 2016 (UTC)