Вікіпедія:Перейменування статей/Карл Фрідріх Гаус → Карл Фрідріх Гаусс

Карл Фрідріх Гаус → Карл Фрідріх Гаусс

Поверну повторно обговорення німецького імені Гаусс. Причиною повернення є те, що попереднє обговорення Вікіпедія:Перейменування статей/Карл Фрідріх Гаус → Карл Фрідріх Ґаусс після сторонніх по відношенню до пропозиції міркувань було закрите навмання зі зневаженням наведених джерел, а неточність у такому великому імені, що роками тиражується в мережі, є неприпустимою ганьбою для українського розділу.

Пропозиція поставити основну назву статті — Карл Фрідріх Гаусс. У першому рядку даниною сучасним спрощенським джерелам можна написати Гаусс (Гаус). (Залишу до кращих часів повернення літери ґ в назві й питання дефіса, нині в принципі нерозв’язні.)

Не варто опонентам звертатися до особистого тлумачення німецького алфавіту з його ліґатурами й пропонувати свої химерні уявлення про звучання. Це не справа вікіпедистів. Але справою вікіпедистів є знайти певні надійні авторитетні українські джерела для вибору основної назви, що не сьогодні з’явилася. Такими джерелами для імені генія пропоную професійні словники:

1) Російсько-український математичний словник / Укл. В. Карачун та ін. К.: Вища школа, 1995. С. 250: Гаусс (Гаус) Карл Фрідріх (Gauss C. F); С. 39: гауссіан, гауссів (гаусів).

2) Російсько-український словник наукової термінології: Математика, фізика, техніка, науки про Землю та космос. К.: Наукова думка, 1998. С. 121: гауссіан, гауссів, гуассівський.

3) Є й інші словники й словнички, для прикладу, Короткий російсько-український словник з інформатики та математики / Укл.: Булаєнко М.В., Самойленко М.І., Погребняк Б.І. – Харків: ХНАМГ, 2009. С. 13 гауссів, С. 18: закон розподiлу гауссiв. Або (цитую за статтею Мартиняк О. Синтаксичні варіанти...) Російсько-український словник радіотехніки, радіоелектроніки та радіофізики / Укл. В. С. Калашник та ін. К.: Наук. думка, 2007. С. 460: гауссівський розподіл – розподіл Гаусса. Але рівних першим двом у принципі немає.

Словник іншомовних слів Мельничука (з мережі): «гаус. одиниця магнітної індукції (...) Від прізвища німецького математика К.-Ф. Гаусса.»

Словник іншомовних слів / Л. О. Пустовіт та ін. К., 2000. С. 244: «Гаус (від прізвища німецького вченого К.-Ф. Гаусса (Gauss)...)»

В якості курйозу наведу пропозицію одного експериментального словника — Ґавсс Карль. Російсько-український науково-технічний словник / Укл. В. Перхач і Б. Кінаш. Львів, 1997. С. 443. Автори повернули літеру ґ, замінили у на в, ба навіть пом’якшили л, але традиційне подвоєння залишили як треба.

4) Попереджаючи зауваження про електронну базу УМІФ, наведу посилання на найновіший (хоча й не менш халтурний, ніж інші) їхній словник, кілька томів якого вже видано на папері й виставлено в електронній формі на сайті. http://services.ulif.org.ua/expl/Entry/index?wordid=163987&page=601 «ГА́УС, а, род. мн. га́усів і га́ус, ч., фіз. Одиниця магнітної індукції. Одиницю магнітної індукції названо гаусом за ім'ям К.-Ф. Гаусса – німецького фізика, математика, геодезиста та астронома (з наук. літ.);»

Українських енциклопедій узагалі бракує, а наукових зникаюче мало.

5) УРЕ, Т. 2, К., 1978: Карл-Фрідріх Гаусс.

Астрономічний енциклопедічний словник / Заг. ред. І. А. Климишина та А. О. Корсунь. Львів: ЛНУ—ГАО НАН України, 2003. С. 102: Гаусс Карл Фрідріх. текст.

Мала гірнича енциклопедія / За ред. В. С. Білецького. Донецьк: Донбас, 2004. Т. 1. С. 307: Кілька статей з Ґауссом. Ґаусса координати, проекція, система одиниць. текст

6) Із сучасних з якісною редактурою можна виділити згадку в Енциклопедії історії України, Т. 3, 2005. С. 607, стаття «Історія науки»: Нім. учений К.-Ф.Гаусс (1777–1855). Гірша редактура в Енциклопедії сучасної України (пошук по сайту esu.com.ua/ — 10, деякі з літерою ґ, але також дві статті без подвоєння) та УСЕ (стаття Ґаусс).

Можна наводити також підручники для шкіл та вишів з функціями Гаусса, формулою Остроградського-Гаусса наукові статті, міністерські накази та под. Порівняти вживаність в авторитетних наукових джерелах пошуком site:gov.ua. Всюди переважає класичний варіант Гаусс з орфографічним подвоєнням. (Треба звертати увагу на помилкову індексацію переносів «гаус- сівські моделі» чи «з розподілом Гаус- са» та загальну назву одиниці гаус. Також варто зауважити кумедну реформаторську передачу англійського Хаус через Гаус.)

6a) Шкільні підручники:

Математика: 11 клас. Підручник для загальноосвітніх навчальних закладів. Рівень стандарту / Афанасьєва О. М., Бродський Я. С. та ін. Тернопіль, 2011. С. 466. «Істотні результати в області теорії ймовірностей і математичної статистики були отримані (...) К. Ф. Гауссом (1777-1855)»

Алгебра і початки аналізу. Підруч. для 11 класу загальноосв. навч. закл. / М. І. Шкіль та ін. К., 2003. С. 185: «...праці німецького математика Карла Фрідріха Гаусса (1777-1855)...» (Виноска зображення з підписом — Карл Фрідріх Гаусс)

Геометрія: 10 клас. Профільний рівень / Бевз Г.П., Бевз В.Г., Владімірова Н.Г. К., 2010. С. 219: К. Ф. Гаусс.

Алгебра: 9 клас / А. Г. Мерзляк, В. Б. Полонський, М. С. Якір. Х., 2009. С. 305: «Розповідають, що видатний німецький математик К. Гаусс (1777-1855) знайшов таке розв’язання у віці 5 років». (Виноска зображення з підписом — К. Гаусс).

7) Звернуся до правопису. Норма подвоєння є беззаперечною (Український правопис, § 89. Неподвоєні й подвоєні приголосні). Чи потрапляє Гаусс саме до цього параграфа? Так, потрапляє. На підтвердження наведу новітні спроби переформулювати цей параграф:

У проекті правопису Німчука 1999 (§ 99) року відмінність власної від загальної назви наведено як стандартний приклад: га́ус (Га́усс).

У проекті правопису Русанівського 2003 року, що має протилежну до попереднього «проєкту» ідеологічну спрямованість, приклади повторено у відповідному параграфі (§ 91, С. 101): га́ус (Га́усс).

8) Цікаво звернутися до дисертації, де спеціально розглянуто термінологію: Микульчик Р. Б. Прізвищеві та відпрізвищеві терміни в мові української фізичної термінної системи. Львів, 2016 (текст) Дослідник рекомендує написання Ґаусс, варіант Гаусс, С. 138.

Наведу для певності всі дисертації з 2001 року з Гауссом та похідними у назві: Слюсар В.В. Властивості сингулярних оптичних пучків, утворених модами Лагерра-Гаусса, К., 2004; Ефтехарінасаб К. Гауссова кривина і многовиди Фреше. К., 2011 Фоміна Т.О. Деякі лінійні та нелінійні еквівалентні перетворення гауссівських мір у гільбертовому просторі, 2005. Федорянич Т.В. Критерії для перевірки гіпотез про вигляд кореляційної функції гауссових випадкових процесів та полів, К., 2015 Руденко О. В. Локальні часи самоперетину для гауссівських випадкових полів та перенормування, К., 2008 Марченко Н.Б. Методи і алгоритми оцінювання точності інформаційно-вимірювальних систем діагностики на базі моделей субгауссових процесів. К., 2005 Чипурко А.І. Модифіковані методи типу Гаусса-Ньютона розв'язування систем нелінійних рівнянь в сенсі найменших квардатів, Львів, 2002. Тегза А.М. Обгрунтування оцінок точності і надійності моделювання гауссових стаціонарних випадкових процесів. К., 2003. Гончаров А.В. Оцінка параметра постійного сигналу при близьких до гауссівських адитивних завадах. Черкаси, 2005. Стусь О.В. Передгауссові випадкові процеси і оцінювання коваріаційних функцій. К., 2001. Краснитський С.М. Умови еквівалентності та ортогональності ймовірнісних мір, що відповідають гауссівським узагальненим однорідним випадковим полям. К., 2004.

Сичова О.М. Динаміка гаусових хвильових пакетів, К., 2001 Субота С.Л. Самодія гаусового пучка світла в нематичному рідкому кристалі. К., 2005. Пасічник Р. В. Скінченнорізницева методика розрахунку стійкості оболонок з від'ємною гаусовою кривиною, Луцьк, 2010.

Співвідношення 11 до 3.

9) Відмінність між власною і загальною назвою є настільки важливою особливістю української мови, що відмічена в підручниках. Наприклад, Л. Є. Азарова, Н. Й. П'яст, Т. Ю. Іванець. Українська мова професійного спілкування: Навчальний посібник для студентів та магістрантів технічних ВНЗ. Вінниця: ВНТУ, 2008. С. 16: «Назви одиниць вимірювання (...) гаус, (...) бекерель, сименс, (...) максвел, бел, (...) походять від прізвищ видатних учених: (...) К. Ф. Гаусса, (...) А. Г. Белла, (...) А. А. Беккереля, Е. В. Сіменса, (...) Д. К. Максвелла, (...)». У загальних назвах зберігається подвоєння та не застосувується правило «дев’ятки».

10) У самій вікіпедійній статті єдине зовнішнє посилання українською веде на книгу «Ірина Хомин про Карла Гаусса, Астрід Ліндгрен, Ніколо Паганіні, Каміллу Клодель, Ван Гога, Соломію Крушельницьку» / І. Хомин. — Київ : Грані-Т, 2008. — 135 с.

 За перейменування свідчить традиція, культура мови, грамотність, наука й освіта. Треба, нарешті, виправити. Maksym Ye. (обговорення) 11:48, 9 березня 2017 (UTC)

Зацитую свій коментар з минулої номінації, який досі актуальний:

Однак виходить парадокс: одну літеру ß ви пропонуєте передавати двома с, однак коли ми маємо дві літери (tt, pp, nn), то чомусь передаємо їх однією (тільки не треба зараз іти і їх всіх перейменовувати):

• Штутгарт, Штутгарт (округ), Штутгарт (футбольний клуб), в оригіналі — Stuttgart
• Котбус — Cottbus
• Оснабрюк — Osnabrück
• Бернгард Ріман — Riemann
• Крістіан Доплер — Doppler
• Густав Роберт Кірхгоф — Kirchhoff
• Людвіг Больцман — Boltzmann
• Карл Веєрштрас — Weierstraß (іще один з есцетом)
• Ґотфрід Вільгельм Лейбніц — ім'я Gottfried
• Георг Філіп Телеман — Georg Philipp Telemann
• Вільгельм Фрідеман Бах — ім'я Friedemann

і багато інших. Причому Рімана, Больцмана і Кірхгофа навіть росіяни пишуть з однією н або ф (!), а в них правила щодо подвоєнь більш строгі. До того ж Рімана і Больцмана в жодному підручнику з математики чи фізики не зустрічав з двома н.--Анатолій (обг.) 13:04, 9 березня 2017 (UTC)

• Парадокс зніметься, якщо учасники не вдаватимуться до власних досліджень німецької фонетики, а приймуть свідчення українських авторитетних джерел. Maksym Ye. (обговорення) 13:10, 9 березня 2017 (UTC)

 За, бо це підтверджує німецька фонетика. Так як тема не літера Ґ, тож мова тільки про те, чи ß=ss. Звернемось до найповажнішого джерела з німецької мови Duden. У правилах розділу ss und ß наведено наступне зокрема у пункті 2 правила 160 "при написанні великим літерами використовувати SS замість ß" (впровадження великої ß до таблиць Unicode наразі триває). Це конкретний приклад того, що ці два позначення є однаковими. Загалом всі правила з кінця 18 сторіччя у цьому плані є досить однозначними та більше стосуються того, коли варто писати ss, а коли ß, а не їх однакового звучання. Тож однозначно має бути Гаусс з вдома с (на додаток до наведених вище аргументів та відповідно до чинного правопису). Так що, пане Maksym Ye., німецька фонетика тут однозначна--Divega (обговорення) 20:06, 9 березня 2017 (UTC)

•  Проти Щоб врівноважити нижчеплінтусові аргументи деяких голосувальників. Фонетика не має ніякого відношення до цеї номінації. --Sehrg (обговорення) 21:24, 9 березня 2017 (UTC)

  Пане Sehrg фонетика тут стосується тому, що передача ß в правописі ніяк не згадана, тож немає обґрунтованої передачі імен з есцетом. Тож чим погано звернутись до мови-оригіналу у питанні застосування мови? А тут саме той випадок коли усталена назва має збіг з сучасним правописом.--Divega (обговорення) 09:57, 11 березня 2017 (UTC)

•  Проти. Див. Німецько-українська практична транскрипція--ЮеАртеміс (обговорення) 07:00, 10 березня 2017 (UTC)

ss: сс або с (Zeiss → Цайсс; Lessing → ​​Лессінг), див. примітку 1 під таблицею, але якщо ss замість ß то с; на слогораздел складоподілі (зазвичай в складних словах) передається окремо (Ludwigsstadt → Людвігсштадт)

1. подвоєння німецьких приголосних у випадках, не обумовлених вище, відображати в російській транскрипції тільки між голосними і в кінці слова, а інакше замінювати одиночний російський приголосний;

У нас кінець слова, але есцет. Проте це очевидний переклад радянської російської настанови, тож можлива подальша дискусія.--ЮеАртеміс (обговорення) 07:10, 10 березня 2017 (UTC)

• Ваше посилання це переклад старої версії статті з російської вікіпедії. У новій версії такого немає, вже виправили. Дуже важливе посилання, бо воно свідчить, що помилка, зроблена вікіпедистом в одному мовному розділі, може потрапляти в мережу хоч як переклад, а потім повертатися підтвердженням іншої невиправленої помилки. Maksym Ye. (обговорення) 07:37, 10 березня 2017 (UTC)

  Якої помилки? Дивлюся на сучасну версію, а там теж ss, що замість ß, передавати однією с. Не думаю, що в цій частині ще радянські настанови були змінені.--ЮеАртеміс (обговорення) 07:45, 10 березня 2017 (UTC)

  Прибрали помилковий приклад. Бо Гаусса пишуть з подвоєнням понад сотню років. Загальне ж правило нас не повинно цікавити, бо його застосування є ориґінальним дослідженням. Maksym Ye. (обговорення) 07:56, 10 березня 2017 (UTC)

  Пане ЮеАртеміс, є у нас така настанова, про передачу іноземних географічних назв. Вона від НВП "Картографія" але вже були від вас зауваження про її недоречність. А у наведеному вами прикладі є такі приклади, як Eichhorn → Айхгорн, Eichhorn → Айххорн і ще багато чого, що є в тій же Картографії, але вам останній документ чомусь не подобається.--Divega (обговорення) 09:57, 11 березня 2017 (UTC)

  До чого тут Картографія? Так, передача h літерою х неактуальне положення. Але! На відміну від географічних настанов, передача Gauß як Гаус не суперечить правопису: одна літера в оригіналі і в українській.--ЮеАртеміс (обговорення) 19:08, 11 березня 2017 (UTC)

  Суперечить. Я ж спеціально навів два фахові проекти правопису, де Гаусс подається саме в параграфі про подвоєння. Інакше жоден з колективів мовознавців, що готували їх, не помістив би цей приклад туди. Maksym Ye. (обговорення) 19:18, 11 березня 2017 (UTC)

  Тим гірше для них. Лише показує, що вони самі на знають, як воно пишеться в ориґіналі. Ілюструвати одне правило винятком з іншого — про це просто нема слів. ● Drundia [ˈd̪r̠ʲʊɲ̟ɟ̟ɐ] 00:28, 16 квітня 2017 (UTC)

  Недарма я погано ставлюся до "проектів" . Чинному правопису не суперечить, адже він нічого про цю німецьку літеру не каже.--ЮеАртеміс (обговорення) 06:48, 13 березня 2017 (UTC)

  Картографія має подібні помилки. Ви або дуже неуважний, або обираєте тільки ті моменти, що вашу думку наводять. Я ще можу зрозуміти пошук інформації, але хоча б прочитати сторінку цю не завадило. Там такі чудові речення є, як е на початку слова і після голосних, е після приголосних або ja → я, j → е, je → е, jo → йо, j → йе, ju → ю, j → Йю разом з Trude → Працю. Такий не вичитаний текст у якості аргументу використовувати якось не дуже.--Divega (обговорення) 20:30, 11 березня 2017 (UTC)

•  За Гаусс. Наведено переконливі джерела і аргументи. Варто швидко перейменувати, бо забалакають тему.--Zvukovsky (обговорення) 00:52, 11 березня 2017 (UTC)
•  Проти Есцет — не подвоєння. ● Drundia [ˈd̪r̠ʲʊɲ̟ɟ̟ɐ] 00:28, 16 квітня 2017 (UTC)

  При передачі німецьких власних назв в інших мовах це подвоєння. Maksym Ye. (обговорення) 03:48, 16 квітня 2017 (UTC)

  Німці вважають, що ß=ss. Хто має рацію?--Divega (обговорення) 18:32, 24 квітня 2017 (UTC)

Примітки, що не стосуються безпосередньо теми

Примітка щодо фонетики

А тут хочу дещо написати стосовно німецької фонетики та нашого правопису у цьому випадку. Так, є певна однозначність, що всі подвоєні приголосні мають передаватись двома літерами. Загалом не ідеальне правило, але однозначне. Нижче я напишу чому у цьому випадку було б краще окремо розроблена методика для німецької мови. Німецьке одиничне s звучить як С перед приголосними та у кінці слів, З перед голосними та між голосними, Ш перед t та r на початку слів. Тому для представлення звуку С перед та між голосними використовується ss або ß (це глухий ясенний фрикативний, про те, що це той самий звук [s], що і при одиничній s наведено на сторінці про цей звук на німецькій сторінці de:Stimmloser alveolarer Frikativ). Тобто тут немає ніякого подовження, просто історично склалось, що дві літери потрібно писати. Пане Анатолій, стосовно вашого переліку — частина слів увійшли до нашої мови до усталеної правилами передачі іноземних слів (як імена з закінченням ман, наприклад), та й інформація раніше повільніше розповсюджувалась. От тільки Оснабрюк тут трохи не туди і Больцман. Німецьке ck — це просто к, бо там немає подвоєння. Бо літера с у німецькій мові — це ц, а не к ([t͡seː] для не запозичених слів). І ck просто залишок від старих часів. Про ман я згадав раніше, а німецьке tz - це теж просто ц (ті ж німці дають таку транскрипцію диграфу [ts], що і має і наша ц).--Divega (обговорення) 20:06, 9 березня 2017 (UTC) А чому тоді в Саарбрюккені дві к? Але я все ж не розумію, чому -mann, де дві n, ми передаємо з одним, а один ß двома сс.--Анатолій (обг.) 22:22, 9 березня 2017 (UTC) При передачі іншомовних власних назв чи не в кожному випадку діє правило старих назв, що засвоювалися в різні часи, через посередництво різних мов (Відень, Париж через польську, Міссісіпі через французьку й російську). На усталення тих же німецьких (у широкому розумінні) імен впливало близьке знайомство з носіями аналогічних імен (пани Енгельгардти чи графи Вітгенштейни). Усталювалися способи адаптації найчастіших знайомих зблизька складників, як тих же німецьких манів, мейєрів, вейєрів, гофів, штейнів тощо. Але треба мати на увазі ще один з найважливіших принципів передачі чужих власних назв, — підкреслення іншомовності в їхній орфографії, що інколи підштовхує ставити подвоєння навіть там, де його не мало б бути (Локк, Саарбрюккен). Ці протилежні принципи — адаптації й «варваризації», їх сучасний паритет нині записаний у відповідних параграфах правопису. І дуже обережно треба підходити до таких назв з якимись загальниками, абстрактними уявленнями. Maksym Ye. (обговорення) 04:22, 10 березня 2017 (UTC) Пане Анатолій у німецькій мові взагалі подвоєння приголосних не має того самого сенсу, що і в українській. Воно просто вказує на те, чи має бути попередня голосна коротка або довга, а читається однаково (наприклад, denn - це [dɛn], а den - це [deːn]). Тобто при передачі німецьких назв з подвоєними літерами (якщо це подвоєння, а не стик двох слів) подвоювати їх сенсу просто немає. А так є запозичення з часів, коли не було інструкцій. Саарбрюккен сьогодні офіційно взагалі Заарбрюкен.--Divega (обговорення) 09:57, 11 березня 2017 (UTC)

Підсумок

Як видно з обговорення, аргументи користувачів, що «проти» перейменування, зводились передусім до тлумачення німецького алфавіту і передачі есцета, тобто стосуювалися фонетичної складової. Аргументи користувачів, що «за» перейменування, стосувалися активного ужитку та згадок прізвища в україномовних авторитетних джерелах та правописного правила, яке, на їх думку, на боці подвоєння. З огляду на те, що до справ вікіпедистів не входить аналіз звуків і літер в іншомовних назвах та їх дослідження у Вікіпедії, а також на те, що правопис, на якому наполягають при перейменуванні, не містить прикладів з цим випадком, однозначно треба звертатися до джерел. Так, переконливу перевагу вжитку в україномовних джерелах, а також прямої згадки прізвища з подвоєнням у таких авторитетних енциклопедіях та словниках, як Словник української мови Українського мовно-інформаційного фонду НАН України [1], Українська радянська енциклопедія [2], Український радянський енциклопедичний словник [3], Енциклопедія історії України [4], Універсальний словник-енциклопедія [5], Астрономічний енциклопедичний словник [6], Мала гірнича енциклопедія [7] та інші чисельні професійні фахові видання мають прізвище з подвоєнням. Виходячи з вищевикладеного, а також відповідно до ВП:АД (статті повинні ґрунтуватися на опублікованих авторитетних джерелах), ВП:ІС (щодо доречності назви статті та переваги найбільш вживаному варіанту імені), ВП:МОВА (питання написання слова вирішується з урахуванням думки спільноти) - статтю перейменовано за аргументами «за». --Flavius1 (обговорення) 07:13, 28 квітня 2017 (UTC)