Вікіпедія:Перейменування статей/Категорія:Київська Русь → Категорія:Русь

Київська Русь → Русь

Пропонує: --Zheliba 15:37, 28 лютого 2012 (UTC)

Київська Русь - термін походження книжкового і вченого і веде свій початок не з джерел, а зі сторінок історичних праць першої половини XIX століття - саме тоді історія, остаточно звільнившись з обіймів витонченої словесності та аматорських вправ, перетворилася в академічну науку. Поняття "Київська Русь" виникло в російській науці як елемент більш загальних уявлень про історичні долі Росії, як необхідна ланка в періодизації її буття .

Стаття Київська Русь мусить бути про штучний науковий термін, подібно тому, як стаття Велика вітчизняна війна є про термін!

•  За --Zheliba 16:29, 28 лютого 2012 (UTC)
•  Проти Буду посилатися теж на Толочка :) Вступ до його книжки (батько - співавтор) з серії "Україна крізь віки" "Київська Русь" пояснює термін "Київська Русь" і його використання. Навіть розуміючи походження цього терміну автор був змушений використати звичний історіографічний термін. Толочко вказує, що ця держава теж стала "Київською" для української історіографії. І скажу Вам навіть більше: у моїх екзаменаційних білетах від О.П.Толочка теж була Київська Русь. При цьому і в дужках, і без. Ненауковий аргумент: нема змісту заплутувати звичайних читачів, для котрих Київська значить зовсім інше, ніж для експертів у цій темі, адже навіть відомі історики послуговуються цими назвами (див. навіть підручник Яковенко) З.І. Раніше для істориків було важливіше, як її вписують у схему української та російської історій. Наприклад, в Грушевського в "ЗВИЧАЙНА СХЕМА "РУССКОЇ" ІСТОРІЇ Й СПРАВА РАЦІОНАЛЬНОГО УКЛАДУ ІСТОРІЇ СХІДНОГО СЛОВ’ЯНСТВА" насамперед зауваження до того, як використовують "Київську державу" (от ще одна назва, яка теж є у книжці Толочка) у своїй схемі російські історики. Тут та ж ситуація: головне не назва - головне зміст. --Spudei 16:53, 28 лютого 2012 (UTC)

У мої білетах була Велика вітчизняна війна, Буржуазний націоналізм, але це нічого не значить. Може і Хохол нічого не значить? З повагою, --Zheliba 16:58, 28 лютого 2012 (UTC)

Ці "білети" - це не стандартні білети. Ви посилаєтеся на Олексія Петровича, але не довіряєте його авторському курсу "Історія середньовічної України"? :D Ми взагалі не вчили "Історію Київської Русі". І я вказав: "як в дужках, так і без". "Історична спільнота" напевно вимагає використання цього терміну. І мені здається, що він взагалі не мішає. Бо головна суперечка - не за назву, а за її використання в історичних схемах. З.І. В цих обговореннях якраз найбільша проблема в тому, що ми з основних аргументів переходимо до другорядних, можливо, щоб відволікти від них увагу. Мені здається, що моя згадка про білети - не найважливіша серед інших аргументів. Але --Spudei 17:01, 28 лютого 2012 (UTC)

З часом ярлики відпадуть. Наразі, бачу, даний ярлик ще має міцні коріння. Проблема має кілька вимірів: ідеологічний для росіян (так «Русь» стає багатогранним поняттям, будується зв'язок: Русь Київська→Московська→імперський Петербург), ідеологічний для ураїнців (так «Київська» стає ніби нашим маркером), психологічний (так звикли). Науковцеві ідеологія, як і звички мають бути байдцжі, адже науковець має шукати істинну, а не підтвердження своїх думок і концепцій. До тези "головне не назва - головне зміст" - у назві зміст відбивається!!! З повагою, --Zheliba 17:48, 28 лютого 2012 (UTC)

У цьому випадку назва аж ніяк не показує погляди Карамзіна та "імперську спадщину" і треба дивитися на її "український" зміст. Розуміння цього терміну в українських істориків зовсім інше. Вони інакше вписують його в схему української історії. Використання "російського терміну" якраз було необхідним для ідеологічного протистояння (про це теж пише Толочко). Завдяки цьому термін і став усталеним в обох таборах. Давайте взагалі заберемо назву Русь і зробимо Київська держава (як у Грущевського), щоб не було і натяку на Росію :). Багато термінів змінювали своє значення впродовж історії. --Spudei 18:09, 28 лютого 2012 (UTC)

Ми не маємо права змінювати історичні терміни. Раз називали свою державу давні русини «Русь», то так і має бути. Чому назву змінювати від політичної кон'юнктури? Комусь не подобається історичний факт? Якщо про нього замовчати, ми спотворимо історію! З повагою, --Zheliba 18:36, 28 лютого 2012 (UTC)

Мені теж багато чого не подобається, але моя позиція стає заручником української історіографії. Доводиться писати відповідно правил вікіпедії. Ми тут не можемо займатися власним історіописанням. В цьому випадку в одному з розділів статті повністю пояснено історію використання такої назви. Якщо Вас турбує це питання, то пропоную доповнити відповідний розділ. Якщо ми почнемо деконструйовувати різні назви та терміни, то доведеться переписати більшу частину статей про українську історію. --Spudei 18:51, 28 лютого 2012 (UTC)

Якщо термін "Київська Русь" не історичний, а історіографічний - то стаття має бути саме історіографічною. Чи не так? Певні тези в статтю вже вніс, проте це не змінює суті проблеми. Щодо деконструкції. Деконструкція не завжди зло. Без неї буде застій. З повагою, --Zheliba 09:06, 29 лютого 2012 (UTC)

До речі, не варто порівнювати "Київська Русь" з "Великою вітчизняною". У цих назв зовсім різна історія використання. --Spudei 20:34, 28 лютого 2012 (UTC)

Згоден. Термін "Велика вітчизняна" більш історичний і активно вживався учасниками подій. З повагою, --Zheliba 09:08, 29 лютого 2012 (UTC)

•  Проти Категорично і рішуче проти. Знову спроба змінити назву статті на якусь обґрунтовану безджерельну маячню!
  Не бачу сенсу щось пояснювати: всі аргументи наводив у Вікіпедія:Перейменування статей/Київська Русь → Давньоруська держава. Наведу основні положення:
  • Русь — означення території. Проте, у часи, коли складалися літописи вже існувало ряд Русей: Новгородська, Галицька, Рязанська. В дальшому з'явилась і Московська Русь. Тоді поняття вживалось у контексті, який був зрозумілий сучасникам. Нини - ні.
  • Київська Русь - книжковий термін (історіографічний), який і запроваджений саме для того, аби розрізнити 15 малих та 1 велика Русь. Нарешті, я не уявляю, як виглядатиме стаття, якщо в ній буде 16 дизамбінгів Русь.
    Всі терміни: Київська Русь, Київська держава, Давноруська держава - є історіографічними термінами. Нічого кращого поки що не вигадано. Зміниться історіографія - змінимо назву статтію.
  • В усіх Вікіпедіях (у всьому світі) Київська Русь — Київська Русь, а у нас Русь. Тобто усі використовують усталений термін, а у нас буде новотвір, використання якого рідке і не підтверджене авторитетними джерелами.
  • Використання у фаховій літературі терміну Київська Русь масове, натомість Русь вживається там лише у контексті, тому підстав для перейменування немає. Одним словом, безпідстане перейменування. Авторитетних джерел (доводів) на користь перейменування немає: лише нелюбов до Карамзіна до імперської спадщини... --Kharkivian 17:54, 28 лютого 2012 (UTC)

Категорично і рішуче не розумію. Знову спроба зберегти ярлик якоїсь необґрунтованої безджерельної маячні!

• • Русь - термін Великої Русі. Менші мають географічний додаток-уточнення. Так штучно велика Русь звужується до рамок Київського князівства!
  • Якщо Київська Русь книжковий термін (історіографічний), як Ви це стверджуєте, напишіть про це статтю!
  • Більшість може помилятися. Тим паче, щоніхто краще нас нашої історії знати не мусить. Працює Шевченкове: «Німець скаже - ви моголи...» У нас буде не новотвір, а історичний термін, який підтверджений ВСІМИ джерелами на відміну від штучного терміна. Навіть про походження терміну в статті йдеться поняття "Русь", а не "Київська Русь"!
  • Використання у джерелах Русь масове, натомість Київська Русь не вживане, тому підстав для відмови немає. Одним словом, безпідстана відмова. Авторитетних джерел (доводів) на користь відмови немає: лише любов до Карамзіна до імперської спадщини... З повагою, --Zheliba 18:03, 28 лютого 2012 (UTC)
•  Проти. Термін "Київська Русь" має усталений характер.--Білецький В.С. 18:05, 28 лютого 2012 (UTC)

Сподіваюсь для Вас усталеність не є критерієм істинності. Для прикладу, у ІХ столітті усталено вважали землю плоскою, а у ХІХ - що після навчання у вузі жінка стане безплідно. Критерієм для історика мусить бути історичне джерело. З повагою, --Zheliba 09:06, 29 лютого 2012 (UTC)

• Тут ми зіткнулись із ширшою проблемою, з якою, власне, ми маємо справу постійно. Проблема у тому, що багато «усталених термінів», стандартів і понять були сформовані в той час, коли розвиток культури ще перебував під ідеологічним, культурним, соціяльним і, у випадку України, етнічним гальмом і постійним викривленням. Нині нам би треба це викривлення якось ліквідувати (але не створити при тому другого викривлення). Питання тільки в тому, хто і як має це робити. Вікіпедія, як на мене, має дуже добрий потенціял для цього: інтелектуальне спрямування, ретельне ставлення до фактів, багато свідомих і готових до дискусії учасників. При тому, Вікіпедія є вільною від політичних (адміністративних) впливів, що дає їй можливість провадити розвиток більш-менш збалансовано. Щоб вести тут дискусії більш плідно, мусимо спершу визначитись, чи готові ми змінити власне ставлення до авторитетних джерел, усталених термінів і стандартів, з усвідомленням того, в яких умовах вони формувались, і, відповідно, мусять пропускатись через якийсь аналіз, відповідно до сучасних стандартів, спрямованих на розвиток аналітичного, нейтрального мислення. Саме ці стандарти, на мою думку, не повністю сумісні з нашими правилами, де в понятті авторитетного джерела (насамперед у термінологічному сенсі) не враховується наша політична ситуація у минулому. --Юрій Булка 21:18, 28 лютого 2012 (UTC)

Дякую. Доречна думка. З повагою, --Zheliba 09:06, 29 лютого 2012 (UTC)

• Поки що  Проти. От з'явиться новий «Толочко», який назве свою книгу «Русь», а не «Київська Русь», тоді можна буде повернутися до цього обговорення. --天津日高日子波限建鵜葺草葺不合命 (обговорення) 06:41, 8 березня 2012 (UTC)

 Коментар (пояснення) І в первинних джерелах (таких напр. відомих як ПВЛ Нестора), і у вторинних авторитетних у науковому світі: «русь» - це в першу чергу соціонім та етнонім, сучасною мовою. Це варяги (східні вікінги), котрі спочатку курсували між Швецією Скандинавією і Візантією, потім заснували Гардарики, київський престол рюриковичів та формували князівську дружину. І тільки потім це поняття поширилось на саме князівство (державу) і стало топонімом. Тому подібне перейменування неадекватне і приведе до плутанини, багатозначності. Можливо номінатор керується латентною ідеєю «відрізати», запобігти можливості привласнення поняття «Русь» московитами? То треба просто пильнувати від створення статей з назвами типа Московська Русь або Руське царство. І без жалю вилучати цю "роспатріотичну" маргінальну та антинаукову "творчість" (навіть і перепосилання =редиректи теж).--85.176.129.240 16:16, 28 березня 2012 (UTC) // Apropos до коментаря Алекса К вище↑. Акад. Толочко всеж за фахом археолог, а не ср.в.джерелознавець.

Не П.П. Толочко, а О.П.Толочко--Spudei (обговорення) 16:36, 28 березня 2012 (UTC)

 За Київська Русь дійсно штучний термін. В 9-11 століттях про таке ніхто і не підозрював. Я не буду приводити аргументів (лінь), просто давно і глибоко переконаний--Kamelot (обговорення) 16:44, 28 березня 2012 (UTC)

У вікіпедії забагато "особистих переконань"--Spudei (обговорення) 16:46, 28 березня 2012 (UTC)

Желіба висловив мої переконання, навіщо повторюватись? Не існувало в природв Київської Русі ніколи. Це термін, тож ж і стаття має бути про термін--Kamelot (обговорення) 16:47, 28 березня 2012 (UTC)

•  Проти. Категорично. Якщо просто Русь, тоді і Київ можна згодом нівелювати. Росіяни-імперіалісти в майбутніх своїх "історіях" напишуть - "Була завжди Русь з центром в Москві і нічого більше..." Москві слова "Київ, київська" присвоїти не можливо (як свого часу московитами було присвоєне поняття "Русь"), так тепер їм хочеться спаплюжити, спростити, витерти з історії Київ. Тому що, Київ в українців - і це для них як скалка в оці.--ok14 (обговорення) 15:06, 30 березня 2012 (UTC)

Підсумок

• Пропозиція не підтримана. Як було показано в обговоренні в авторитетних джерелах вживається усталений термін «Київська Русь». --yakudza 15:07, 11 квітня 2012 (UTC)