Вікіпедія:Перейменування статей/Лахті → Лагті

Лахті → Лагті

Обговорення стосуватиметься фонеми /h/ у всіх власних назвах Фінляндії. У фінській мові фонема /h/ має кілька алофонів (с. 28, с. 590): [ç] (vihma), [х] (Lahti), [ɦ] (vaha), [h] (haamu). Схожий приклад маємо й в інших європейських мовах, у тому числі й в українській (вокзал — [ʋog'zɑl], легко — [ˈlɛxko], або навіть [ˈlɛɦko] і [ˈlɛhko]). Але рос. Петербург (рос. вимова: [pʲɪtʲɪrˈburk]) залишається в українській Петербург, а нім. Ludwig (нім. вимова: [ˈluːtvɪç]) — Людвіг. Тобто фінську фонему /h/ маємо передавати в українській мові однією літерою. Якою? Тим, хто посилається на УРЕ, хочу наголосити, що крім Лахті бачимо Хельсінкі, тому це видання не може слугувати джерелом, адже вже давно, згідно з правописом, пишемо Helsinki — Гельсінкі. А, отже, за прикладом Гельсінкі маємо писати й Лагті. — QAtlantic.mn (обговорення), 17:57, 9 грудня 2020 (UTC)

 Коментар Людвіг давнє запозичення і у південнонімецьких варіантах має звук [k] в кінці, тож тут це не аргумент. Я пропонував би обмежитись однозначною передачею за МФА, якщо немає традиційної назви, а не передавати все однією літерою ([ç], [х] - лише х, [ɦ], [h] -лише г).--Divega (обговорення) 18:16, 28 грудня 2020 (UTC)

Людвіг — лише приклад. Можна взяти будь-яке інше нім. слово, де в кінці G, яке не позначає [g], і все одно ми його передаватимемо на письмі укр. літерою Г. Щодо «однозначною передачею за МФА», як я вже зазначив вище, ми не пишемо Пітірбурк чи воґзал, а легко можна вимовляти аж у трьох варіантах. Хоча, якщо взяти до уваги італійську, десь я з Вами погоджуюсь. — QAtlantic.mn (обговорення), 16:17, 29 грудня 2020 (UTC)

 Проти, а де хоч одне джерело на Лагті? --Jphwra (обговорення) 18:21, 28 грудня 2020 (UTC)

• Особлива думка
• 1) треба авторитетні джерела на Лагті; 2) треба обґрунтувати на основі цих джерел, що Лагті краще ніж Лахті.
• Ну а якщо вдаватися у філологічну відсебятину на основі прочитаного і власного досвіду (як оце зроблено в номінації), то дозвольте сказати, що /h/ в різних мовах звучить по різному: голландці нормально сприймають наше г на місці їхнього /h/, німці — по-різному (бо є ті, що кажуть краще х), ну а китайці з японцями просто регочуть, коли їхнє /h/ вимовляти як г. Тому популярна теза /h/ = це 100% українське г просто слабенька: вона розбивається при першому знайомстві з іноземними мовами та їхніми носіями. Автоматичне ж перенесення цієї тези на всі мови виглядає як намагання натягнути сову на глобус — заняття досить непродуктивне (хоча це лише моя суб'єктивна думка). Тому в питаннях що там з фінською? хай розбираються фінологи))).--✠ (обговорення) 07:10, 29 грудня 2020 (UTC)

  А про які /h/ мова? Їх тільки тут наведено 4, може то в різних мовах різні звуки? І ті німці, на яких ви посилаєтесь, це ті, для кого "ті самі звуки — [ç] (ch → ich) і [h] (h → Hund)"? Так ще жодного німця не бачив, хто це плутає, навіть однаково вимовляє.--Divega (обговорення) 12:32, 29 грудня 2020 (UTC)

  Про /h/ загалом (як зазначив номінатор: фінську фонему /h/ маємо передавати в українській мові однією літерою) і про [h] конкретно. Я теж не бачив, щоб німці плутали [ç] і [h], тому не розумію, навіщо ви наводите посилання з іншого обговорення, контекст якого ви, вочевидь, не зрозуміли)))) --✠ (обговорення) 15:43, 29 грудня 2020 (UTC)

  Конкретно ви написали "У німецькій ті самі звуки — [ç] (ch → ich) і [h] (h → Hund)", що взагалі не відповідає правді, бо це два різні звуки. Тому і виникає питання, про що йде мова у "німці — по-різному (бо є ті, що кажуть краще х)"? Про який звук мова? А у автора перейменування іде об'єднання цих звуків в одну купу, що неправильно фонетично.--Divega (обговорення) 13:14, 30 грудня 2020 (UTC)

  1. Ну, бачите! Ви таки не зрозуміли ). У тому дописі я порівнював японську і німецьку фонетики: на рівні фонем японці не розрізняють [ç] і [h], а німці, які мають такі самі звуки, зазвичай, розрізняють. Навіщо ви навели той допис тут не ясно, бо безпосереднього зв'язку із цим обговоренням він немає ).

  2. Мій допис у цьому обговоренні стосувався того, що /h/ і [h] у різних мовах буде різним: германське Hans ми пишемо як Ганс (хоча воно звучить ближче до Ханс), а китайське Han чи японське Nihon ми пишемо як Хан і Ніхон (а не Ган чи Нігон) --✠ (обговорення) 13:53, 30 грудня 2020 (UTC)

  1. "на рівні фонем японці не розрізняють [ç] і [h]" -- Оцей японець розрізняє

  "Навіщо ви навели той допис тут не ясно, бо безпосереднього зв'язку із цим обговоренням він немає )." -- Загалом в тому обговоренні, як перейшли до джерел, то ви різко припинили тему. Aле для того, хто робитиме підсумок це важливо, оскільки необґрунтована або некоректна аргументація не має застосовуватись у висновку

  2. "/h/ і [h] у різних мовах буде різним" -- а чи не могли б ви лишатись у межах звуків і не плутати усталені назви з фонетичною коректною вимовою?

  "германське Hans ми пишемо як Ганс (хоча воно звучить ближче до Ханс)" -- джерело? Вимова верхньонімецькою аж ніяк не "Ханс", а запозичення могло бути саме звідти. Та й у решті Німеччини теж важко казати, що це саме "Ханс".

  "китайське Han чи японське Nihon ми пишемо як Хан і Ніхон" -- ми, це хто? Сучасні системи передачі японської та китайської в цьому плані суперечать як старій так і новій редакціям правопису. Нігон он теж у літературі зустрічається.--Divega (обговорення) 10:07, 31 грудня 2020 (UTC)

  Пане, вам не набридло? Ви читаєте статтю «одного японця» Окади і не розумієте, про що він пише, бо не бачите різниці між фонемою і алофоном. Відповідно, кидаєтеся на мої слова, замість того, шо зрозуміти їх ). Ви наводите першу-ліпшу статтю з інтернету з Нігон, не перевіривши того транскрипційного безладу, який її автор допускає у передачі японських назв). Ви наводите мою цитату з іншого обговорення у це обговорення, до якого воно немає стосунку, не зрозумівши її). Що ви хочете цими постами мені довести? Що /h/ = г? Я так не вважаю. Якщо ви так вважаєте - та, будь ласка! ))). Ви хочете сказати, що моя думка не аргументована? Ви б могли б так стверджувати, якби були краще підготовлені ))) Оскільки ця розмова у цьому обговоренні просто немає сенсу, тому дозволю собі її припинити. З Новим Роком! Веселих Свят!--✠ (обговорення) 04:31, 1 січня 2021 (UTC)

  "Що ви хочете цими постами мені довести? Що /h/ = г?" -- ні, що [h] = г, бо мова іде про звуки. Я пропонував лишатись у межах конкретних звуків і не змішувати, але чомусь ви цього не можете. Наведені мною джерела -- АД, подобається вам це, чи ні.--Divega (обговорення) 11:22, 3 січня 2021 (UTC)

  Для того, аби знати де АД, а де ні, треба мати компетенцію, якої ви, на жаль, не демонструєте. Якщо ви вважаєте, шо [h] = г в усіх мовах, то зробіть найпростіший експеримент: спитайте живого японця-японку як буде по-японськи «мама», скажіть йому-їй в обличчя це слово із Г, а потім — з Х. Це набагато продуктивніше ніж читання Окади, якого ви не так зрозуміли)) Перевірите свою універсалістську тезу на практиці))) . --✠ (обговорення) 07:26, 4 січня 2021 (UTC)

  Оскільки вам не зрозуміли аргументи QAtlantic.mn (частина про "легко") чому ви думаєте, що це я не зрозумів Окаду? І ще одне -- теза не моя, а правописна, причому з 1993 року.--Divega (обговорення) 06:32, 5 січня 2021 (UTC)

•  Проти "Лагті" дуже рідко зустрічається, наприклад, тільки тут та тут у бібліотеці Вернадського від одного автора. "Лахті" є всюди -- публікації, сайти посольства і адміністрацій (останнє таки собі показник, але Лагті там ніде не знайшов). Хоч Лагті фонетично коректніше, але за вжитком "Лахті" переважає.--Divega (обговорення) 12:32, 29 грудня 2020 (UTC)

•  За, те саме і щодо всіх інших фінських назв. Слава богу, Гельсінкі на нашому боці. --ivasykus (обговорення) 15:43, 30 грудня 2020 (UTC)

•  Проти Аналогічно до Вікіпедія:Перейменування статей/Контіолагті → Контіолахті. Відтоді у ВУЕ з'явилося Лахті, тож зміни на користь Лагті не сталося. P.S. Не певен, що коректно узагальнювати це на геть усі фінські назви, вони могли усталитися українською інакше — NickK (обг.) 16:35, 4 січня 2021 (UTC)

•  Коментар, в УРЕ, в статті Фінляндія є згадка Лагті [1]. Лагті також маємо в УСЕ [2]. Натомість в УМІФ Лахті [3], і також згадки в ЕСУ, ВУЕ, УЛЕ, Країни світу і Україна. Якщо фінсько-української транскрипції не існує, то у випадку розбіжностей між енциклопедіями, як того вимагає ВП:ІГО, слово за правописом. --Flavius (обговорення) 16:55, 8 січня 2021 (UTC)

Підсумок

Не перейменовано, оскільки енциклопедії містять розбіжності й непослідовні (наприклад, в УРЕ одночасно Лагті та Хельсінкі), у пошуку семикратна перевага за поточною назвою, а в УМІФ — виключно Лахті.--Nina Shenturk (обговорення) 14:03, 10 січня 2021 (UTC)