Вікіпедія:Перейменування статей/Медодайні рослини → Медоносні рослини

Медодайні рослини → Медоносні рослини

Пропоную перейменувати статтю Медодайні рослини на Медоносні рослини.

Хотів був перейменувати сам, але, по-перше, стаття Медоносні рослини існує як перенаправлення, а по-друге, користувач Dars так завзято аргументував перейменування (Є, були і можуть бути тільки медодайні(!) рослини, або медодаї(!). Не правильно називати рослини "медоносами". Вони (рослини) нічого не носять! Вони дають. "Медоноси" - це ніщо інше, як яскравий приклад наслідків ґвалтування української мови московською говіркою), що вирішив розібратись детальніше. Отже, швидкий пошук варіанту «Медоносні рослини» дав:

• Нормативні документи :ЗАКОН УКРАЇНИ «Про бджільництво», Інструкція Головного державного інспектора ветеринарної медицини
• Словники: СУМ-11, СУМ-20, Великий тлумачний словник (ISBN 966-569-013-2), Великий орфографічний словник (ISBN 978-966-481-075-0)
• Спеціальна література: «О.Г.Мегель, В.П.Поліщук: Бджільництво». У самій статті як джерело поданий «Атлас медоносних рослин України»
• Художня література:

- Ходім, Миколо, покажу тобі Для пасіки я місце підходяще; Там трави медоносні навкруги (Л. Забашта)
- Я шукав медоносні квіти, на які сідають бджоли (П. Загребельний)
- В сосновім лісі дичка зацвіла, Така собі колюча і мала, Яку раніш не помічали сосни, Розкрила раптом квіття медоносне (Д. Павличко)
- Займалися козаки і бджільництвом, завдяки величезній кількості медоносних квітів збирали дуже багато меду (Д. Білий)
- А ще є покриті непроходимими лісами гори, а в тих горах звіра, птаства, медоносних бджіл – тьма (Д. Міщенко)
- Я безтурботним лежнем на дозвіллі жив, Серед овець, олив і медоносних бджіл (Борис Тен, пер. з тв. Арістофана)

Крім того, саме слово «нести» у СУМ-11 має багато значень. І переміщувати щось з місця на місце - лише одне з них. А ще є «Мати, містити в собі», «Маючи що-небудь, передавати його іншим», «Розносити, розповсюджувати, поширювати що-небудь», «Виконувати які-небудь обов’язки, доручення і т. ін.» тощо.

Тому, стосовно даної номінації «Медоносні рослини» можна зауважити, що в українській мові є низка усталених виразів, як-то «Золотоносна жила», «Водоносний шар / горизонт», «Плодоносний сад/дерево» тощо. Звичайно, що ні жила, ні шар, ні сад, ні дерево нічого не носить, а саме дає (золото, воду, плоди і т.п.). Та й курка, хоча й «несе» яйця, насправді їх «дає».

Тобто, ніякий це не «наслідкок ґвалтування української мови московською говіркою». А те, що українське слово збігається з російським - ну так воно й з польським збігається: «miodonośny». Хто тут кого зґвалтував?

Пошук в гуглі варіанту «Медодайний» дає набагато менше результатів, але вони є ([1], [2] тощо). Крім того, в статті є згадка, що варіант «Медодайний» був зафіксований у словниках 20-30-х років, але так з ходу я не зміг їх знайти в інтернеті.

Тому пропоную

1. Перейменувати статтю на «Медоносні рослини»

2. Перейменувати також пов'язані статті: Отруйні медодайні рослини на «Отруйні медоносні рослини»; Пилкодаї на «Пилконосні рослини»

3. Варіант «медодайні рослини» залишити в преамбулі як один з можливих, хоча й рідковживаних варіантів назви.

З повагою, --V Ryabish (обговорення) 17:46, 12 лютого 2020 (UTC)

@V Ryabish:, Тут треба фахівців цієї сфери питати і дивитись який вжиток у спеціалізованій літературі. Я не спеціаліст, але навіть мені в очі тільки-но трапилися такі публікації в профільних виданнях:

• Медодайні властивості лікарських рослин / А. В. Захарія, Г. І. Давидова, С. М. Гоцька // Бджільництво України. - 2017. - Вип. 2. - С. 71-84
• Медодайна рослинність орних земель України / Соломаха Т., Ілляш А., Соломаха В. // Український пасічник, 1992. – № 6. – С. 28-30.
• Медодаї у живоплотах / М. Дмитра // Український пасічник. - 2017. - № 4. - С. 20-22
• Медодаї та їх запилення / К.І. Ємець, В.М. Дегодюк // Укр. пасічник. − 2012. − № 8. − С. 38-40.
• Медодаї готуймо взимку / Н. Демченко // Пасіка. – 2010. - № 2. – С. 18.
• Медодайний змієголовник / В. Турелецький // Український пасічник. - 2015. - № 6. - С. 43-44

А це вже про щось говорить, наприклад, про те, що цей термін використовується. Flavius1 (обговорення) 19:13, 12 лютого 2020 (UTC)

Я ж не кажу, що він не використовується. Але набагато рідше. Тому й не перейменовував сам, а подав номінацію. --V Ryabish (обговорення) 19:14, 12 лютого 2020 (UTC)

@V Ryabish:, Ось з приводу рідше чи не рідше, то треба з'ясувати. Тут гугл не допоможе, бо буде звичайно давати "медоносний" більше і ви самі розумієте з яких причин. І ще хочеться почути думку фахівців. --Flavius1 (обговорення) 19:18, 12 лютого 2020 (UTC)

Ну, я при оцінці «частіше/рідше» не брав до уваги різні форуми, новинні сайти тощо. Лише літературу, словники, закони...--V Ryabish (обговорення) 19:23, 12 лютого 2020 (UTC)

З представлених словників жодного спеціалізованого. Тільки універсальні. А також художня література (це несерйозно). А спеціалізовану і закони так, я бачу. От тому і подав теж спеціалізовану першу ліпшу і зазначив, що потрібен аналіз серед них і як точно називають це поняття фахівці. --Flavius1 (обговорення) 19:48, 12 лютого 2020 (UTC)

Оце переглянув журнал «Український пасічник» - він має розділ, який називається «Світ медодаїв». Але слова «медоноси», «медоносні» у назвах статей також трапляються.

Але хотів би посперечатись стосовно «несерйозності» художньої літератури. Вона показує реальний вжиток слова у мові. Це ж не є якийсь вузькоспеціалізований термін --V Ryabish (обговорення) 19:52, 12 лютого 2020 (UTC)

Так, в деяких статтях ці словах згадуються і одночасно. Я не заперечую. Але прошу поки не робити висновків, і спершу хоча би дочекатися фахівців з цієї галузі, щоб почути їх аргументи, а потім вже зробимо аналіз серед фахової літератури. До речі, українській мові слово "медодайний" відомо щонайменше більше століття: У 1881 року Порфирій Бажанський видав книгу "Медодайні ростінія" [3], у 1930-х активно вживалося [4], і в 1960-х [5], і, як бачимо зі статей вище, у 2000-х. Тобто це слово є в українській мові. І це факт (чого не представлено в сучасних словниках - гадки немаю, тому й хочу почути думку фахівців як вони зараз називають такі рослини). А щодо художньої літератури, то я би вас застеріг від того, аби сюди (в це обговорення) долучати це:

- Ось вже й Спас! Золотий, медодайний, український Спас. Спасівське сонце гаряче й лагідне, як обійми любки (Галина Журба)
- Любов, «мов медодайний сік», кріпитиме силу борців. (з вибраних творів О. Теліги [6])
- Годим висмикує білу голівку квіту. Медодайна, нектару з просину буде! Здушує хвостик губами — солодюща, як мед. (Олексій Дмитренко)

Тепер розумієте чому? --Flavius1 (обговорення) 20:11, 12 лютого 2020 (UTC)

Та долучайте. Я для цього і створив номінацію. А цитати з художньої літератури я ж не сам відшукав - вони наведені як приклади вживання слова «медоносний» у СУМ.--V Ryabish (обговорення) 20:23, 12 лютого 2020 (UTC)

Я про те, що, на мою думку, не треба в обговоренні під час вибору терміна з вузькоспеціалізованої галузі проводити аналіз вживаності того чи іншого окремого прикметника в художніх творах, бо це несерйозно. --Flavius1 (обговорення) 20:28, 12 лютого 2020 (UTC)

А я про те, що «медоносний» - це не вузькоспеціалізований термін на кшталт «трихлорфторметан» чи «преюдиціальність», а слово, вживане в розмовній мові і нефахівцями.--V Ryabish (обговорення) 20:37, 12 лютого 2020 (UTC)

Так, окремі лексеми цього терміна вживані в розмовній мові (медодайні/медоносні + рослини) причому і окремо одна від одної, як, наприклад, і лексеми терміна Несучий гвинт, тобто несучий і гвинт. Також зустрічаються в розмовній мові. Але ж я говорю про термін (!), а не про слово "медоносний" чи слово "рослини". Я вже вкотре повторюю, що тут треба думка фахівців і аналіз фахової літератури. Фахівці з бджільництва та ботаніки, зокрема. Ви фахівець з бджільництва чи ботаніки? Якщо ні - давайте їх почекаємо, а тоді вже почнеться обговорення. Це саме я сказав напочатку свого першого коментаря. --Flavius1 (обговорення) 20:54, 12 лютого 2020 (UTC)

@V Ryabish:, дякую, що підняли тему. По-перше, фраза Є, були і можуть бути тільки медодайні(!) рослини, або медодаї(!). Не правильно називати рослини "медоносами". Вони (рослини) нічого не носять! Вони дають. "Медоноси" - це ніщо інше, як яскравий приклад наслідків ґвалтування української мови московською говіркою належить не мені, а невідомому редагувальнику вікіпедії з IP 195.211.213.102 (редагування 24572322), а я вже опісля перейменував сторінку. Це питання, стосовно правильності вживання термінів постійно помічав у дискусіях і до цього у бджолярських спільнотах і форумах. Сам термін бачив у застарілих віданнях по бджільництві (на жаль, їх вкрай мало). Навіть у журналі «Пасічник» за 1931 р. у Харкові (під владою СРСР) вживані терміни «медодай»/«медодайні рослини», а вже цей же журнал за 1935 рік повністю використовує термін «медонос»/«медоносна рослина». Так само у журналі «Український пасічник» (видавництво Львів, у той час у складі Польщі) за 1933 рік використовується термін «медодай». Підозрюю, що термін було змінено із «медодай» на «медонос» внаслідок реформи українського правопису 1933 року (який був призначений видалити із мови «буржуазно-шовіністичні сліди»/ наблизити українську мову до російської). Сучасний правопис української мови досі основується на реформах правопису 1933 року, і всі затверджені терміни у законодавчих актах незалежної України також опираються на той же правопис (частина законодавчих актів також є правонаступними до збірки законів СРСР/УРСР). Також термін зустрічається і у словниках до 1933 року (наприклад: «Медодайний»)

Погоджуюся, що вікіпедія у свої правилах повинна опиратися на чинний правопис. Тому хочу зараз запропонувати нейтральний варіант використання назви статті: «Рослини, джерело нектару». Англомовний варіант цієї статті називається «Nectar source». Загалом — таке визначення значно коректніше, бо не весь нектар, який виділяють рослини, стає медом. Частину нектару ніхто не споживає. А крім медоносних бджіл, які збирають нектар (а не мед ) і є частковим випадком із усіх можливих істот, які відвідують квіти рослин, нектар ще споживають інші види бджіл, а також джмелі, метелики, комахи, а у деяких природних зонах птахи (колібрі та ін.) та ссавці (деякі види рукокрилих). --Dars (обговорення) 12:43, 13 лютого 2020 (UTC)

@Dars: Ось старий профільний словник 1931 р. [7]. А чи є у вас доступ до новіших: до цього (саме цей цікавить більше, адже, по-перше він найновіший, по-друге, у ньому зазначено, що він не подає застарілі слова, але в той же час у використаній літературі зазначено той словник 1931 року, от того і цікаво, що вони там подали) або до цього видання? Як там зараз? Бо в енциклопедії бджільництва - рослини - медоноси, медоносні [8]. П.С. На запропонований нейтральний варіант треба АД. --Flavius1 (обговорення) 13:10, 13 лютого 2020 (UTC)

@Flavius1: Дякую за посилання. Але у першому немає ні «медоносів», ні «медодаїв». До інших доступу не знайшов (хіба десь додатково пошукаю). «Виробничу енциклопедію бджільництва» добре знаю, читав, і користувався нею для створення/доповнення статей у вікіпедії, але там все те ж слово «медонос». --Dars (обговорення) 17:21, 13 лютого 2020 (UTC)

Доброго дня. Перш за все вибачаюсь за неточність цитування (що недогледів та приписав емоційний опис редагування користувачу Dars).

Хочу зауважити, що я керуюсь правилом, за яким Вікіпедія має відображати реальність, а не формувати її (як це, на жаль, часто трапляється). Бажання впровадити в активне вживання слова, які з тих чи інших причин (особливо позамовних) вийшли із вжитку або вжиток скоротився, напевно, непогане. Але, на мою думку, це має робитись не на сторінках Вікіпедії. І кожен випадок треба розглядати окремо. А то у спробах повернутись "до джерел" ми можемо спробувати перейти на граматику Мелетія Смотрицького, відродити аорист чи двоїну, але ні до чого путнього це не призведе. Досвід італійської мови у Середні віки, або грецької у 19-20 століттях це яскраво довів.

Стосовно української мови - далеко не кожне слово чи граматична категорія були насильно знищені у рамках "Теорії злиття мов".

Стосовно даного випадку я навів ряд аналогічного вживання слова «-носний». Крім того, аналогічні форми є в інших слов'янських мовах. Наприклад, Medonosná rostlina у чеській, Меданосныя расліны у білоруській. У словацькій Вікіпедії стаття називається Včelárska rastlina, але в преамбулі вказаний варіант назви «medonosná rastlina». В болгарській вікіпедії немає статті про медоносні рослини, але у статті про Мед вживається термін «медоносни растения». У польській стаття називається Rośliny miododajne, але «Словник: Польсько-український. Українсько-польський. А. В. Малецька, 3. Є. Ландовські. Під заг. ред. B.Бусел © ВТФ «Перун»» дає переклад «miodonośny». Тобто з великою долею імовірності можна припустити, що слово «медоносний» - загальнослов'янське.

Звичайно, в преамбулі статті треба вказати всі вживані варіанти назви, навіть бажано з посиланням на джерела. В окремих випадках прийнято навіть пояснювати етимологію чи походження варіантів назв. Але вибрати слід те, яке частіше вживається зараз, а не 100 років тому.--V Ryabish (обговорення) 17:59, 13 лютого 2020 (UTC)

Непросте питання. Треба авторитетні фахові видання. Художні твори тут не можуть використовуватися як АД. Бажано не політизувати тему. Можливо, «медодайний» доречне тільки в художній літературі, поезії (пор. «життєдайний»). Загалом, потрібна консультація бджолярів. --В.Галушко (обговорення) 23:15, 13 лютого 2020 (UTC)

 За. Наведені АД.--ЮеАртеміс (обговорення) 06:55, 17 лютого 2020 (UTC)

Підсумок

Перейменовано відповідно до аргументів користувача V Ryabish та зазначених джерел в обговоренні. Дійсно, термін медодайні рослини більше був активний в ужитку до 1930-х років, в т.ч. у джерелах біологічної термінології. Згодом вживався поодиноко і станом на сьогодні згадується здебільшого у статтях журналу Український пасічник, а також поодиноко практично всюди. Термін медоносні рослини поступово почав витісняти його і від початку 60-х й до сьогодні активно переважає не тільки у спеціалізованій літературі (з бджільництва, ботаніки тощо), а й в енциклопедіях, довідкових виданнях та інших джерелах універсального характеру. Наприклад, у Виробничій енциклопедії бджільництва [9], у довіднику лікарських рослин [10], у довіднику Інституту ботаніки НАН України [11], у Великій українській енциклопедії [12], в Універсальному словнику-енциклопедії [13], в Українській радянській енциклопедії [14], а також в згадках ЕСУ, ЕІУ, а також численних підручниках, наукових статтях і т.д. Тому відповідно до правила ВП:АД (з більшою довірою варто ставитися до книг, опублікованих видавництвами провідних українських вишів і інститутів Національної академії наук України; авторами, що є шановними експертами в даній області), а також ВП:ІС (чимало користувачів використовують академічні джерела (книги, статті, реферативні видання), що висвітлюють певну(і) тему(и). Цими джерелами можна скористатися для підшукання назви як власне статті, так і відповідних посилань (зокрема, майбутніх)) — статтю доцільно перейменувати на "Медоносні рослини", однак доречно й зазначити застарілий термін у преамбулі. П.С. Прошу адміністраторів звільнити шлях для перейменування сторінки. Самотужки не виходить. --Flavius1 (обговорення) 12:45, 27 лютого 2020 (UTC)

@IgorTurzh: ви зараз в онлайн, будь ласка, вилучте сторінку Медоносні рослини для звільнення шляху перейменування. Дякую заздалегідь. Flavius1 (обговорення) 12:53, 27 лютого 2020 (UTC)

@Mcoffsky: або ви. Бо IgorTurzh зайнятий іншим. --Flavius1 (обговорення) 13:28, 27 лютого 2020 (UTC)

Доброго дня.

В номінації я вказав ще 2 статті, в тій чи іншій мірі пов'язані з цією.

Як можна логічно припустити, статтю Отруйні медодайні рослини можна і треба перейменувати на «Отруйні медоносні рослини», оскільки це стаття про частину медоносних рослин.

А як бути зі статтею Пилкодаї ? Чи припустимо перейменувати на «Пилконосні рослини», чи треба окреме обговорення ?

З повагою, --V Ryabish (обговорення) 20:29, 27 лютого 2020 (UTC)

@V Ryabish:, я перепрошую. Через те, що очікував видалення сторінки-перенаправлення для звільнення шляху перейменування головної статті — закрутився й забувся вже потім про другу, бо так, статті пов'язані і це очевидно, що треба перейменовувати відповідно до підсумку. Перейменував. А от щодо пилкодаїв/пилконосів, то вони не були предметом аналізу при винесенні цього підсумку. Це два різніх терміна, хоч і пов'язані сферою - бджільництвом. Єє два варіанти: або треба відкривати окреме обговорення на ВП:ПС, якщо бажаєте, або якщо є АД на пилконосні (зараз у статті немає жоддного українського джерела), то з урахуванням ВП:БР, можна сміливо редагувати статтю будь-кому, в тому числі і перейменовувати відповідно до правил Вікіпедії, а не цього підсумку. --Flavius1 (обговорення) 21:23, 27 лютого 2020 (UTC)

Не те, щоб я був аж таким ревним прихильником конкретної назви - я більше зацікавлений у тому, щоб стаття називалась за переважаючим вжитком. Тому про пилконоси/пилкодаї пошукаю при нагоді інформацію. Якщо будуть сумніви, то подам на перейменування. Якщо не будуть, то залежно від результатів пошуку або залишу так, як є, або перейменую :)

З повагою, --V Ryabish (обговорення) 21:36, 27 лютого 2020 (UTC)