Вікіпедія:Перейменування статей/Невбиваний → Доказ смерті

Невбиваний → Доказ смерті

В україномовній Вікіпедії прийнято іменувати статті про фільми за українськими кінопрокатними назвами. Тим паче, що стрічка зветься в оригіналі не Unkillable, а Смертостійкий. Something proof - стійке до чогось.--ЮеАртеміс (обговорення) 06:54, 7 липня 2020 (UTC)

 Проти, бо фільм показували під різними назвами: у 2+2 як «Доказ смерті», а у ТРК Україна як «Невбиваний»; перший варіант просто помилковий, другий значно точніший. Якщо є можливість не поширювати помилку, то так і треба чинити. --ivasykus (обговорення) 07:21, 7 липня 2020 (UTC)

За КІНОпрокатними назвами. Мова про кінотеатри, а не телебачення.--ЮеАртеміс (обговорення) 07:51, 7 липня 2020 (UTC)

Невбиваний, до речі, схоже на морфологічну хибу. Це якого не вбивали (не намагались). Порівняйте незабываемый - незабутній. Тож неубиваемый - неубитній. Так само непозбутній, а не непозбувний. Такі прикметники творяться від інфінітиву, оскільки йдеться не про минулу дію, а про можливість (можливість вбити).--ЮеАртеміс (обговорення) 07:58, 7 липня 2020 (UTC)

Постер любительський, зроблений спеціально для релізу на гуртомі (отут в коментарях його запостили вперше). Я взагалі не впевнений, чи був фільм в українському кінопрокаті, і якщо був, то чи був він українською, чи російською. Ґуґл за 2007-2008 про нього згадок не має взагалі (доказ смерті, невбиваний). --ivasykus (обговорення) 08:51, 7 липня 2020 (UTC)

Якщо мені не зраджує пам'ять, дивився в кінотеатрі. А обов'язковий український дубляж з 2006-го.--ЮеАртеміс (обговорення) 08:55, 7 липня 2020 (UTC)

Схоже, що постер не саморобка. Сінергія дійсно була прокатником.--ЮеАртеміс (обговорення) 09:00, 7 липня 2020 (UTC)

Прокатна назва: Доказ смерті. --Salween (обговорення) 09:19, 7 липня 2020 (UTC)

Український дубляж вводився поступово; станом на червень 2007 обов'язковим було озвучення українською тільки 50% фільмів. --ivasykus (обговорення) 10:31, 7 липня 2020 (UTC)

Я це чудово знаю. Джерело я надав. --Salween (обговорення) 11:31, 7 липня 2020 (UTC)

Нащо піратам з Гуртом давати посилання на офіційного дистриб'ютора? www.cinergia.com.ua на постері.--ЮеАртеміс (обговорення) 10:34, 7 липня 2020 (UTC)

Цікаво. Вони повністю продублювали шлях в src до постера, який використовує kino-teatr.ua. У толоки інші шляхи. Таке враження, що з kino-teatr.ua і скопіювали. І це в 2009, а вже в 2016 додали як свій постер [1] --Salween (обговорення) 11:31, 7 липня 2020 (UTC)

Знайшов. Український постер забрали звідси kino-teatr.ua у 2009, вже не припущення. Тому цілком допускаю, що це саме українська офіційна назва. Хоча, разом з тим, був показ і російською мовою в Одесі, чи то Харкові. --Salween (обговорення) 19:03, 8 липня 2020 (UTC)

Доказ смерті, згадки у 2007 році: [2][3][4][5][6][7] --Salween (обговорення) 12:14, 7 липня 2020 (UTC)

У всіх цих численних посиланнях нема жодної згадки про те, якою мовою фільм був у прокаті, нема жодного доказу, що це саме українська прокатна назва, а не назва, перекладена з російської. А у Дзеркала тижня навіть назва Піратів Карибського моря вказана не так, як було в прокаті. Нині хіба що прокатник може прояснити, якою мовою і під якою назвою кіно йшло в українських кінотеатрах. --ivasykus (обговорення) 13:09, 7 липня 2020 (UTC)

Це щодо згадок. А ось це можливо вашій версії допоможе. Це постер від Cинергии російською. Тому питання ще не закрито. --Salween (обговорення) 13:31, 7 липня 2020 (UTC)

Як я зрозумів, є (була) Синергія Україна, а є російська.--ЮеАртеміс (обговорення) 13:48, 7 липня 2020 (UTC)

Так, можливо, телефон з кодом 495 — Росія. --Salween (обговорення) 14:02, 7 липня 2020 (UTC)

Ні, це таки наша Синергія. Трохи нижче: 044 — Україна. Це прокат в Одесі — 2007 рік. Дубляж від кінокомпанії "Вест" — російською. --Salween (обговорення) 14:30, 7 липня 2020 (UTC)

«Доказ смерті» очевидно з російської. Тут і тут українською «Невбиваний», а російською «Доказательство смерти».--Кучер Олексій (обговорення) 19:24, 7 липня 2020 (UTC)

Те що назву з російської перекладали — це зрозуміло. Ми шукали саме прокатну назву. --Salween (обговорення) 19:34, 7 липня 2020 (UTC)

Очевидно «Невбиваний» і є прокатною назвою. Internet Movie Database публікує тільки офіційні дані. А в Україні цей фільм показували та дублювали офіційні представники кінодистрибутора. Якщо якийсь канал і захотів собі свій дубляж і показав його вже з назвою на свій лад, то міг це зробити вже після офіційного показу у кінотеатрах.--Кучер Олексій (обговорення) 19:40, 7 липня 2020 (UTC)

База даних значною мірою заповнюється добровольцями. --Salween (обговорення) 19:58, 7 липня 2020 (UTC)

База даних працює за таким же принципом, як по суті і Вікіпедія. А у Вікіпедії основою є джерела та посилання на них. Якщо ми не довіряємо таким проєктам, то нічого дивуватися, що читачі не довіряють Вікіпедії. Це авторитетний ресурс, який публікує офіційні дані. Проблема в тому, що зараз проблемно знайти компанію, яка здійснювала супровід і прем'єрний показ фільму у кінотеатрах. Бо телепоказ — зовсім не суттєвий показник для кінофільмів.--Кучер Олексій (обговорення) 20:11, 7 липня 2020 (UTC)

Компанія, яка здійснювала супровід і прем'єрний показ фільму у кінотеатрах, нам відома. Ми декілька раз про неї в діалозі згадували. І ні, це не завжди офіційні дані. В деяких випадках там використовують API, інколи користувачі додають що їм заманеться. Там були навіть російські назви на українській локалізації. Ось вам не менш відома база даних [8] з іншою назвою. Але ви можете зареєструватись та змінити її на «Невбиваний», яка вам більше подобається. Ніяких перевірок. Але потім хтось буде називати її офіційною. --Salween (обговорення) 20:26, 7 липня 2020 (UTC)

Якщо Ви про «Сінергію», то варто згадати коли в Україні розпочали дублювати іноземні фільми українською. Це було 2006 року. Фільм вийшов наступного 2007-го. «Сінергія» ж по суті була українською філією російського прокатника, який привозив в Україну вже дубльовані у Москві чи Петербурзі фільми російською мовою. Інше питання чи був фільм прем'єрно дубльований українською, оскільки саме тоді (із початком запровадження українського дубляжу) йшла боротьба між українськими та російськими дубляжами. Були фільми, які показували у різних кінотеатрах різними мовами. Якщо ж українською фільму в кінотеатрах не показували, то зрусифікована назва буде правильною. «Сінергія» показувала фільми за правами, купленими в Голлівуді російською компанією. Вже згодом українські кінопрокатники отримали прямі зв'язки з виробниками фільмів й часом українськомовні покази мали раніші прем'єри за російськомовні. І той українськомовний постер рекламував саме фільм, дубльований російською. Український дубляж викинув з українського ринку цілий ряд російських компаній.--Кучер Олексій (обговорення) 20:50, 7 липня 2020 (UTC)

Ми і намагались це з'ясувати. І знову ж таки, ми обговорювали тему дубляжу вище. І те що постер українською рекламує фільм дубльований російською, я не згоден. Тому що в мене виникає питання: навіщо його взагалі робили. Тоді 50% відсотків дубляжу було українською, і він міг ввести в оману, щодо мови дубляжу. Продублюю ще раз свої думки з інформації що я знайшов — я схиляюсь до того, що прокат був двома мовами. --Salween (обговорення) 04:54, 8 липня 2020 (UTC)

@Кучер Олексій: Internet Movie Database не ВП:АД, вони публікують те, що напишуть користувачі без фактичного розбору. Це було видно на серіалі Кріпосна (телесеріал), коли пан Хтось офіційну назву записував як Кріпачка. Також деякі переклади фільмів за дослівними перекладами чи аматорським озвученням.--『Gouseru』 ^Обг. 07:18, 8 липня 2020 (UTC)

Як на мене, постер очевидно не фанатський. На ньому зазначена дата української прем'єри, офіційний прокатний і спонсори.--ЮеАртеміс (обговорення) 13:23, 7 липня 2020 (UTC)

 За Як би не було прикро, але «надмозги» виграли цю битву. Тому сторінка має називатися «Доказ смерті» за офіційною прокатною назвою. --  Gzhegozh _обг. 12:57, 7 липня 2020 (UTC)

 Утримуюсь якщо фільм передублюваний під назвою «Невбиваний», то така назва допустима. Ми ж не залишаємо для книг найперші назви перекладу, а дивимося за вживаність. Якщо нова назва ввійшла в мову, то перейменування зайве. П.С. бажано це освітити й в статті. П.С.: запросив до обговорення користувача LeonNef ред. № 28853015--『Gouseru』 ^Обг. 07:09, 8 липня 2020 (UTC)

І в цьому випадку перевага за "Доказом смерті". --Salween (обговорення) 07:39, 8 липня 2020 (UTC)

вживаність мається на увазі не загальна вживаність, а входження в мову нової назви. Тобто, після виходу нового дублювання нова назва цілковито може замінити стару і це простежується на основі нових джерел, то сенсу в перейменуванні немає. Це як Kiev & Kiyv, але для кіно.--『Gouseru』 ^Обг. 12:22, 8 липня 2020 (UTC)

Сама назва «Невбиваний» увійшла в мову ще в рік прокату. Ще тоді казали що назва «Доказ смерті» не підходить. Назву «Невбиваний» для показу майже не використовували. Дубляж з такою назвою, з того що нам відомо, був тільки від каналу 2+2. Канали Трк Україна та Новий канал дублювали з назвою «Доказ смерті». Сучасні онлайн кінотеатри також використовують назву Доказ смерті [9][10]. На різних торент-порталах почали в назві вживати відразу дві назви, тому що дублювання вони додавали від усіх відомих каналів. --Salween (обговорення) 13:11, 8 липня 2020 (UTC)

Особисто я проти назви "Невбиваний", бо вона хибна морофологічно. Невбиваний - це той, якого не вбивають / не вбивали. Це як плутати нездійснений і нездійсненний.--ЮеАртеміс (обговорення) 14:57, 8 липня 2020 (UTC)

Підсумок

В українській мові такого слова (невбиваний) немає. Це, як вірно помітив UeArtemis, хиба. Крім того, очевидна перевага стосовно пропонованого варіанта і за авторитетними джерелами, зокрема і дотичними мистецтва кіно [11], і у прокаті була під такою назвою, та й досі крутиться в кінотеатрах [12], і телебачення теж подавало у такій назві [13]. Якихось вагомих підстав зберегти малопоширений варіант Невбиваний, та й ще з граматичною хибою - немає. Тому за результатами обговорення і аргументів "за" - перейменовано. П.С. Доцільно зберегти перенаправлення та подати у преамбулу інший варіант. --Flavius (обговорення) 10:06, 17 липня 2020 (UTC)