Вікіпедія:Перейменування статей/Папуа — Нова Гвінея → Папуа-Нова Гвінея

Папуа — Нова Гвінея → Папуа Нова Гвінея

Стаття була перейменована без пояснення причини, звідки там узялося тире. Тире — це розділовий знак, він розділяє члени речення, а тут за логікою має бути дефіс. Словники [1], [2] подають назву узагалі без дефісу Папуа Нова Гвінея. В атласах і на картах, класифікатор країн світу пишуть з дефісом Папуа Нова Гвінея. У правописі я не знайшов пункту, за яким тут мало би писатися тире. P.S. До того ж у нас є схожі за структурою геоназви, що пишуться через дефіс: Прованс-Альпи-Лазурний берег, Нор-Па-де-Кале.--Анатолій (обг.) 09:10, 4 червня 2012 (UTC)

Такі речі без обговорення, так не робляться. Це перейменування скальковано із Рувіки. Виходячи із повної назви країни з англійської Independent State of Papua New Guinea навіть Google перекладач перекладає на українську з «дефісом» Незалежна держава Папуа Нова Гвінея. Цілісна повна назва країни як на англійській, так і перекладена на українську з «дефісом» у новій редакції розривається на дві частини Незалежна держава Папуа і острів Нова Гвінея. Це все одно що написати Союз Радянських — Соціалістичних Республік --ValeriySh (обговорення) 09:39, 4 червня 2012 (UTC)

Ви історію спочатку почитайте, а не перетворюйте енциклопедію на гармидер. Яка незалежна держава Папуа, який острів Нова Гвінея. Було дві залежні території Папуа й Нова Гвінея (не острів). Чому ви назву без дефіса перекладаєте з дефісом??? Чому немає дефіса між Нова та Гвінея. Яка ваша логіка? Чому ж не Папуа-Нова-Гвінея??? --Dim Grits 12:59, 4 червня 2012 (UTC)

Назви без дефіса часто (у випадку з двома іменниками практично завжди) перекладаються з дефісом. Візьміть ту ж Guinea Bissau чи Burkina Faso — по-нашому буде Гвінея-Бісау і Буркіна-Фасо (§114, п.3а,в правопису). Так само Addis Abeba буде Аддис-Абеба. А між Нова та Гвінея немає дефіса, бо це прикметник та іменник ($114 п. 1а правопису). Читайте правопис! Там узагалі три можливих варіанти написання складених назв: разом, окремо або через дефіс. Четвертого не дано. ВИ ж пропонуєте через тире.--Анатолій (обг.) 14:20, 4 червня 2012 (UTC)

Навіщо мені перекладати?! Я з тими назвами знайомий без перекладу. Ви ставите дефіс, користуючись правилами перекладу там, де можна писати без перекладів, транскрибування, користуючись лише україномовними джерелами. Ви вводите власностворені назви в проекті, де цього потрібно уникати, бо певні засади його творення. Такими неологізмами вже рясніє вікіпедійна географія Італії, Франції та Іспанії (хоч це й не в тему дискусії).--Dim Grits 16:34, 4 червня 2012 (UTC)

Ну так ви спитали, чому назва без дефісу перекладається з дефісом, я вам пояснив на прикладах. А які вводив власностворені назви?--Анатолій (обг.) 20:24, 4 червня 2012 (UTC)

Я підняв питання повернення дефіса на сторінці Вікіпедія:Кнайпа (технічні питання). Висловлююся ЗА повернення дефіса.--Білецький В.С. (обговорення) 10:14, 4 червня 2012 (UTC)

Авторитетні джерела на дефіс у назві держави. Можна писати що завгодно, але дефіс там, як непришийсобаціхвіст.--Dim Grits 12:59, 4 червня 2012 (UTC)

Вище наведено.--Анатолій (обг.) 14:26, 4 червня 2012 (UTC)

 Проти Як тільки поясните що таке «Папуа-нова» — перейменовуйте. Було дві залежні австралійські території Папуа та Нова Гвінея, які об’єднали в нову незалежну державу. Звідки дефіс??? Не було ніякої папуа-старої, не соромтесь хоча б. Можна писати Папуа Нова Гвінея, можна писати Папуа і Нова Гвінея, можна Папуа Нова Ґвінея, але не бздуру кшталту потяг «Київ-Ростов на Дону». Також не варто користуватись картами, які оформлювали нездари та невігласи. --Dim Grits 12:59, 4 червня 2012 (UTC)

Чому ж Папуа-Нова? Тут варто читати як Папуа-{Нова Гвінея}, тоді все буде гаразд. По-вашому виходить, якби була Папуа-Гвінея, то був би дефіс (аналогічно до Гвінеї-Бісау), але якщо ця Гвінея Нова, тоді раптом стає тире! Нонсенс.--Анатолій (обг.) 14:17, 4 червня 2012 (UTC)

Анатолію, я думаю тобі знайомий наступний текст, який є відповіддю на це питання:

Следует писать через тире с пробелами: Папуа — Новая Гвинея (если написать через дефис, получится сложное слово Папуа-Новая, т. е. будут нарушены смысловые отношения между единицами).

Звісно, це цитата із Грамота.ру [3], можна сперечатись наскільки це має стосунок до українського правопису. Тим не менше підручник георгафії для 10 класу [4], Юридична енциклопедія [5], УРЕ та багато інших джерел пишуть саме так. --yakudza 16:37, 4 червня 2012 (UTC)

Ну так то для російської мови, наші правописи можуть різнитися. А в тому підручнику з географії воно зустрічається двічі: перший раз з тире, другий — з дефісом.--Анатолій (обг.) 20:24, 4 червня 2012 (UTC)

Атлас світу. К.:ДНВП "Картографія". 2002 р. - у цьому джерелі дефіс. Інше джерело: УРЕС. т.2, 1987 р. - в тексті тире, на карті - дефіс.--Білецький В.С. (обговорення) 17:10, 4 червня 2012 (UTC)

Ви отой атлас серйозно??? Там в покажчику назв взагалі без нічого (принаймні в мене). А на карті сором та й годі, декілька сантиметрів униз і бачимо Порт—(!)Морсбі. Досить вже соромити тих бізнесменів… В УРЕСі на карті виміряв щось середнє між н-дашем та дефісом. Вади поліграфії. В тексті вони собі такого не дозволили. --Dim Grits 22:39, 4 червня 2012 (UTC)

Атлас світу. К.:ДНВП "Картографія". 2002 р. - видання авторитетне, державне. Наклад, до речі, 10000. Підготовлене до друку Державним науково-виробничим підприємством "Картографія". У покажчику назв (сторінка 169) стоїть Папуа Нова Гвінея через дефіс (третя колонка, 12-а знизу позиція). У змісті - дефіс (сторінка 3 Змісту). Інші подібні назви: Ґвінея-Бісау, Сьєрра-Леоне і т.д. - теж дефіс.--Білецький В.С. (обговорення) 19:33, 5 червня 2012 (UTC)

Тире відрізняється від дефіса тим, що перше відбивається пробілами, другий — ні (якщо за довжиною не можете визначити).--Анатолій (обг.) 08:52, 5 червня 2012 (UTC)

У словниках, наведених вами, без дефісу. УРЕ — тире, карти — тире (більшість сучасної похабщини не розглядаємо), сучасна юридична енциклопедія Шемшученка — тире. Класифікатор країн… я б за ним перейменував усі країни, але, як вказав на те Нік, там немає ні системи, ні відповідності чинному правопису. До чого тут Гвінея-Бісау??? Вона є відповідником Новій Гвінеї та Гвінеї-Конакрі, а не Папуа-Гвінеї,. Досить цікавою є назва Прованс-Альпи-Лазурний берег. Чи є у вас джерело цієї назви?--Dim Grits 16:34, 4 червня 2012 (UTC)

Знову ж таки: правопис подає лише 3 варіанти написання складних слів: разом, окремо і через дефіс. Ваш варіант під жоден із них не підпадає. Гвінея-Бісау при тому, що у Папуа-Гвінеї і Гвінеї-Бісау будова однакова (два рівнозначних слова, які з'єднуються дефісом). Хіба від перестановки слів помінялося б написання?--Анатолій (обг.) 20:24, 4 червня 2012 (UTC)

Які рівнозначні слова? Папуа — це країна. Бісау — це столиця. Папуа — Гвінея (країна + країна), Гвінея-Бісау (країна+столиця). Країна названа так щоб відрізняти від іншої Гвінеї зі столицею в Конакрі. Це те, що у Вікіпедії виділяють окремо в дужки. Приклад, Конго-Кіншаса та Конго-Браззавіль. Недоречне порівняння. Не повторюйте раз за разом чого не знаєте. Краще б знайшли джерело вашого прикладу Прованс-Альпи-Лазурний берег, тричленного регіону. Звісно якщо це не бототворчість.--Dim Grits 22:39, 4 червня 2012 (UTC)

Чекайте, так вам же ніби не подобався іменник + прикметник через дефіс (Папуа-Нова). Чого раптом Папуа — Гвінея через тире? Чим вона відрізняється від назв Ельзас-Лотарингія чи Австро-Угорщина? Тут дефіс буде однозначно.--Анатолій (обг.) 08:52, 5 червня 2012 (UTC)

Варто зазначити, що правопис дає лише 3 варіянти, але чітко реґламентує випадки, коли вони застосовуються. Формат іменник+словосполучення не реґламентований ніяк. ● Drundia [ˈd̪r̠ʲʊɲ̟ɟ̟ɐ] 04:57, 13 червня 2012 (UTC)

•  Коментар Якщо чесно, мені байдуже (тобто не маю суттєвої і чітко визначеної думки), як називатиметься стаття, тому прохання учасникам, які притримуються цілком конкретної думки, не відповідати на цей коментар з мотивів доведення своєї думки (приймаються зауваження по суті, якщо я десь помилився у висновках, але цей коментар — не голос «за» чи «проти»). У правописі, дійсно, не передбачено тире як знак між складеними назвами. Але у правописі передбачено лише випадок, коли є дві складні назви, тоді дефіс виглядає логічним. Але якщо застосувати це правило для назв з трьох літер, то не можна заперечити факт, про який вже згадано в російськомовній «Грамоті» і який залишається актуальним для української мови, — фактично утворюється слово «папуа-нова». (Цієї неточності нема в прикладах «Гвінея-Бісау», «Кам'янець-Подільський» тощо.) Воно сприймається саме так; а коли читається за допомогою тире, складається враження, що це дві альтернативні назви, які описують предмет з різних «сторін», так само, як у нас є «Віце-прем'єр-міністр України — Міністр інфраструктури України», і нікому не спадає на думку, що тут тире — це розділовий знак між членами речення. Також тире є в назві «Українська православна церква — Київський патріархат», а на офіційному сайті тире нема; виправте, якщо там діє зовсім інше правило До речі, щодо прем'єра: сприймаючи «прем'єр-міністр України» ми читаємо саме як /прем'єр-міністр/України, а не /прем'єр-/міністр України. З іншого боку, чітко сказати, що тире, а не дефіс, не можна, бо точно аргументувати цей варіант теж не вдається, зокрема сказати, чому слово «нова» змінює правило, крім пояснень зміни смислових значень (хоча це вагомий аргумент), не можна. Без порушень зв'язків буде або написання окремо — «Папуа Нова Гвінея», або написання через два дефіси — «Папуа-Нова-Гвінея».
• P.S. А якщо припустити назву з чотирьох іменників: Папуа Нова Червона Гвінея, то як правильно писати?.. Запитання риторичне, хоча може допомогти визначитись, як правильно писати, бо чіткої вказівки у правописі нема, а випадки «по аналогії» призводять до порушення логічно-смислових зв'язків. --Oloddin^обг 21:51, 5 червня 2012 (UTC)

Щодо прем'єр-міністра — якщо ми будемо користуватися указами Президента замість правопису, то ми скоро і до Германії дійдемо…--Анатолій (обг.) 22:13, 5 червня 2012 (UTC)

Ще один  Коментар. В плані аналогій з деякими іншими назвами на користь запропонованого варіанта перейменування виступає наша рідна Вікіпедія: Статті-кандидати на вилучення. --Oloddin^обг 12:15, 9 червня 2012 (UTC)

 Проти Не буду вдаватися в тонкощі правопису та наводити приклади, але за здоровою логікою через тире. Мало того, яще ніде не зустрічав через дефіс--Kamelot (обговорення) 16:19, 12 червня 2012 (UTC)

Папуа — Нова Гвінея	Папуа Нова Гвінея	Папуа Нова Гвінея	Папуа-Нова-Гвінея
УРЕ	Класифікатор країн світу	УлІФ	Учнівський атлас 1993 року (складу старих спеціалістів «Картографії»)
УРЕС	Атлас світу «Картографії»	Український орфографічний словник [6]
Юридична енциклопедія
Укрінформ

Знайшов у словнику УМІФ схожу географічну назву: Північний Рейн-Вестфалія (схожа етимологія). Написано через дефіс.--Анатолій (обг.) 14:27, 29 червня 2012 (UTC)

Маячня. Я так особисто ніколи не напишу.--Kamelot (обговорення) 14:47, 29 червня 2012 (UTC)

Претензії — до мовно-інформаційного центру.--Анатолій (обг.) 14:55, 29 червня 2012 (UTC)

• Рішення: перейменувати за результатами обговорення на Папуа Нова Гвінея згідно ВП:МОВА, компроміс який дозволить обійти сварки щодо довжини рисочки--Deineka (обговорення) 04:40, 6 серпня 2012 (UTC)

Звертаю твою увагу на те, що згідно з правилом ВП:ІГО рішення про надання УЛІФу статусу пріоритетного джерела було відхилено. Енциклопедії мають рівний з УЛІФом пріоритет, а в жодній з енциклопедій нема такого варіанту. Крім того, в обговоренні ніхто не підтримав варіанту Папуа Нова Гвінея. В зв'язку з цим підсумок видається просто необґрунтованим, який фактично відображає твою особисту думку, а не підсумовує дискусію — NickK (обг.) 07:04, 6 серпня 2012 (UTC)

докладніше обґрунтування: в обговоренні показано, що чинний правопис не згадує такий випадок у правилах використання §121. Тире, не називає тире можливим розподільником у §114. Правопис складних і складених географічних назв. Так само не спростована критика вживання одного дефісу. Чинний правопис прийнятий вже після укладання УРЕ та УРЕС, тому при підбитті підсумку я користувався УЛІФ, як сучасним джерелом. Принагідно дякую колезі Dim Grits за інформативну підсумкову табличку джерел. На варіанти "окремо" чи "два-дефіси" як такі, що відповідають правопису, вказав Дрюндя. Крім того обговорення показало неприйняття учасниками іншої довжини рисочки, і голоси поділилися навпіл - значить її, рисочку, справді доцільно усунути, як джерело конфлікту.--Deineka (обговорення) 02:41, 7 серпня 2012 (UTC)

Проблема в тому, що варіант «Папуа Нова Гвінея» тільки й уживається, що в тому словнику. Серед кількох десятків книг українською мовою, які видає Ґуґл, лише три містять варіант без дефісів, з них одна художнє видання, одне мінералогічної та одне мистецтвознавчої тематики, усі згадки побіжні, в Школярі таких статей з сотні менше десяти, в більшості Папуа Нова Гвінея перелічена просто в списку. Тому джерело конфлікту ми прибрали, а натомість додали джерело помилки — NickK (обг.) 07:05, 7 серпня 2012 (UTC)

давай менше кидатися безпідставними звинуваченнями. Яка помилка? Використання тире та дефісу не підпадає під жоден з випадків, перелічених у Правописі. Значить має бути збережена оригінальна форма назви, через пробіли. Чого плакати за втратою скалькованого дефісу та скалькованого тире. Папуа Нова Гвінея - стійке словосполучення, яке легко впізнається. Якщо використання пунктуації всередені псує логічну цілісність (і не відповідає правопису) - не треба таку пунктуацію туди пхати. І це далеко не єдиний випадок, коли масив створених у колоніальних умовах текстів створює кількісну перевагу "колоніальних" варіантів написання. Але звісно, якщо наші шановні мовознавці сподобляться дати сучасніше тлумачення написання в академічних виданнях, ми з тобою радо змінимо назву статті. Згода?--Deineka (обговорення) 19:12, 7 серпня 2012 (UTC)

Помилка в тому, що в українській мові ніде не пишуться підряд дві власні назви без якихось розділових знаків, якщо це не прикметник з іменником, в українській мові такого просто немає. Якщо це не так, наведи приклад будь-якої іншої назви, де два іменники написані просто через пробіл, бо якщо «Папуа Нова Гвінея» — словосполучення, то який зв'язок між «Папуа» і «Нова Гвінея»? Натомість прикладів появи дефісу чимало — два іменники: Burkina Faso (дослівно Чесності Батьківщина) → українською Буркіна-Фасо, Pas de Calais (Протока Кале) → Па-де-Кале. Іменник й неукраїномовний прикметник: Cabo Verde (Мис Зелений) → Кабо-Верде, Puerto Rico (Порт Багатий) → Пуерто-Ріко, San Marino (Святий Марин) → Сан-Марино, Saint Lucia (Свята Люсія) → Сент-Люсія, Sint Maarten (Святий Мартін) → Сінт-Мартен, Serra Leoa (Гори Левові) → Сьєрра-Леоне, Sri Lanca (Поважний острів) → Шрі-Ланка. Дефіс, як можна побачити, з'являється всюди, де в українській мові два окремих слова, не зв'язаних між собою. Стосовно тире чи дефісу, то схожими назвами є «Мекленбург (*) Передня Померанія», «Північний Рейн (*) Вестфалія», «Північна Осетія (*) Аланія». Стосовно вживання тире та дефісу там теж нема консенсусу, але в жодному з випадків три слова не пишуться просто підряд через пробіл — NickK (обг.) 20:29, 7 серпня 2012 (UTC)

Північний Рейн-Вестфалія наш улюблений словник подає з одним дефісом.--Анатолій (обг.) 20:36, 7 серпня 2012 (UTC)

в українській мові ніде не пишуться підряд дві власні назви без якихось розділових знаків — неправда. Всеволод Велике Гніздо, Річард Левове Серце, Чингачгук Великий Змій, Іван Волове Око — освячено §106 Правопису. Конструкція (іменник)-(прикметник-іменник) з самостійних власних назв разом утворюють підсумкове ім'я, пишуться через пробіли і не створюють ніякої катастрофи у писанні, читанні та розумінні.

трохи сумна правда полягає у тому що в українській мові цей випадок (1) прямо не окреслений правилами і (2) нема елегантного однотипного способу (поясню неелегантність на прикладі дитячої казки про мишку-норушку, жабку-стрекотушку, зайчика-пострибайчика лисичку-сестричку і вовчка-сірого бочка — останнього треба писати через тире або кому, що на письмі руйнує ряд, хоча усно все благозвучно). Повертаючись до (1) - не окреслено правописом, значить ми маємо максимально зберігати оригінальне написання Papua New Guinea: Папуа Нова Гвінея, Nordrhein-Westfalen: Північний Рейн-Вестфалія (з сумом), Mecklenburg-Vorpommern: Мекленбург-Передня Померанія. ( або вигадувати Північнорейн'я та Передньопомерання). Ну про Аланію ти думаю прочитав обговорення, там навіть не ясно чи є Аланія у назві--Deineka (обговорення) 00:49, 9 серпня 2012 (UTC)

То зовсім інша річ, то ім'я та прізвисько, їх інакше просто написати не можна, вони пишуться так само, як і ім'я та прізвище. Адже Іван Непийпиво чи Василь Нетудихата так само писатимуться двома окремими словами в будь-якій мові світу (на тих же прикладах перевіряється інтервіками), і ніякого розділового знаку між ними просто поставити не можна.

А вовк-сірий бочок є гарний приклад, це показує, що в українській мові в такому місці зазвичай ставиться дефіс. Стосовно ж оригінального написання, то національною мовою цієї країни є ток-пісін (в оригіналі Tok pisin, до речі, чому досі ніхто не поставив на перейменування для відтворення оригіналу?), якою країна називається Papua Niugini, і чому ми тоді пишемо Нова Гвінея окремо? А німецькою, наприклад, Papua-Neuguinea, французькою Papouasie-Nouvelle-Guinée. Гадаю, продовжувати про копіювання іншомовних назв не треба: в такому разі в нас від походження назви залежало б написання (через дефіс, через тире чи без нічого), що явно суперечитиме здоровому глузду, і всі нормальні мови світу (бо якщо українська підлаштовується під чужі мови замість чужого правила, це ненормально) мають чітку тенденцію до написання таких власних назв незалежно від країни. В українській мові наразі немає жодної географічної назви, де пишуться дві власні назви підряд без розділових знаків, натомість вище я навів з десяток прикладів, де в українській мові виникає дефіс, якого нема мовою оригіналу, і за бажання можу навести таких прикладів ще багато. Тож хоча цей випадок прямо не регулюється, в жодному з подібних випадків нема окремого написання, а вже тире чи дефіс ставити — мабуть, треба звертатися з черговим запитом до мовознавчого інституту — NickK (обг.) 01:39, 9 серпня 2012 (UTC)