Вікіпедія:Перейменування статей/Радянська війна в Афганістані → Радянсько-афганська війна

Інтервенція СРСР до Афганістану → Радянсько-афганська війна

щойно завершилося попереднє обговорення, як стаття була перейменована самотужки одним з наших колег. Вважаю цю дію не зовсім коректною

Статті повернено попередню назву «Інтервенція СРСР до Афганістану», отож сенс обговорення трохи змістився.

Поточну назву ввважаю невдалою і непритаманною українській традиції. Мені не зрозуміло що таке радянська війна. Якщо мова йде про війну, якщо це можливо як правило вказуються сторони війни.

Реально, як для значної події, вживаються (в тому числі і в мовних розділах вікіпедії) кілька найменувань

• Радянська інтервенція в Афганістан
• Афганська війна 1979-1989
• Радянсько афганська війна

Інтервенція загалом означає просто втручання, воно може бути і незбройним. У нас мова йде про дев'ятирічну війну з мільйонами вбитих і скалічених, тому інтарвенція є сором'язливою підміною понять. Назва Афганська війна поширена, головно в нас з огляду що наші солдати вели цю війну, але така назва не відповідає принципам нейтральності вікіпедії, і невиразно окреслює сторони збройного конфлікту. Варіант Радянсько-афганська війна, як можна переконатися, є доволі поширеним, однозначно і нейтрально позначає історичну подію, тобто відповідає правилам іменування статей--Deineka 06:32, 19 лютого 2011 (UTC)

•  Проти Афганістан не вів бойові діі з СРСР. Відомо що 40-ва армія не вела бойові діі проти урядових військ, або афганського уряду, тобто другою стороною була афганська опозиція, але ніяк ні Афганістан як держава. Тому назва Радянсько-афганська війна вводить в оману. З повагою --Михаил Фетисов 14:37, 19 лютого 2011 (UTC)

  це неправда, війна почалася саме зі знищення афганського уряду. Не так важливо, що це були командос, а не 40 армія - це теж війна--Deineka 16:08, 19 лютого 2011 (UTC)

•  За Хоча це не була війна держави СРСР проти держави Афганістан, а війна держави СРСР проти народів Афганістану (а заодно і війна, яку уряд СРСР вів проти народів республік, що входили до СРСР), однак назва «Радянсько-афганська війна» все ж краще ніж Інвазія, Пенетрація чи як там ця стаття до перейменування звалася. Згадав — Інтревенція. Проте вважаю неприйнятною назву «Афганська війна» --Perohanych 15:08, 19 лютого 2011 (UTC)

  при перейменуванні ви використали словосполучення радянська війна. Мені цікаво, на які джерела ви спиралися?--Deineka 16:08, 19 лютого 2011 (UTC)

  1. так цю війну називає англомовний світ: en:Soviet war in Afghanistan
  2. прикметник «радянський» зустрічається в статті більше 30 раз. --Perohanych 06:29, 20 лютого 2011 (UTC)

     я подивився у Гуглі, серед перших кількох десятків результатів я взагалі не побачив сполучення Радянська війна, лише у конструкціях українсько/польсько/фінсько/німецько-радянська війна. Дивно, що назва цієї війни має бути калькою з англійської назви, адже у нас досить своєї літератури, та й не американські/англійські, а українські солдати воювали на тій війні. Тому питання про джерела повторюю--Deineka 12:19, 20 лютого 2011 (UTC)

•  За (1) Таке словосполучення зустрічається в україномовних джерелах. (2) радянські війська воювали проти афганців. Слово "афганська" не мусить означати лише державу. (3) інші вікі також вживають таку назву: de:Sowjetisch-Afghanischer Krieg (4) з нашої історії відомо, що Росія завжди використовує маріонеткові "держави", "опозиції", "православних" для загарбання земель. Згадайте війну козаків в часи Руїна, війну українців з більшовиками Українсько-більшовицька війна. Слід називати війну між СРСР і афганцями своїми словами.--天津日高日子波限建鵜葺草葺不合命 06:39, 20 лютого 2011 (UTC)
• Особлива думка Поміж назвою в англійській Вікіпедії і авторитетними джерелами обираю останнє. Довідник Кривошеєва "Россия и СССР в войнах XX века. Потери вооруженных сил. Статистическое исследование" містить Війна в Афганістані, тому логічно статтю назвати Війна СРСР в Афганістані. --Alex79 10:25, 20 лютого 2011 (UTC)

Ви привели джерело, авторитетне в Росії. На мій погляд є не менш авторитетні джерела:

• Borovik, Artyom (1990). The Hidden War: A Russian Journalist's Account of the Soviet War in Afghanistan. New York: Grove Press. ISBN 080213775X.^{[джерело?]}
• Feifer, Gregory (2009). The Great Gamble: The Soviet war in Afghanistan. New York: Harper. ISBN 9780061143182.^{[джерело?]}

--Perohanych 10:52, 20 лютого 2011 (UTC)

Сподіваюсь що це був жарт. Довідник з історії Радянської армії підготовлений військовим істориком на основі радянських військових архівів - авторитетне джерело в Росії, але не в Україні!? Книга журналіста Боровика, яка, якщо не помиляюсь, російською мовою вийшла з назвою "Спрятанная война" (без Soviet War in Afghanistan) - на тлі довідника під патронатом академії наук - авторитетне джерело!? Схаменіться. --Alex79 11:17, 20 лютого 2011 (UTC)

Тут не місце для з'ясування, чи є жартом твердження, що можна довіряти радянській історіографії. Я також підтримую ваш варіант: Війна СРСР в Афганістані (див. мою репліку нижче)--Perohanych 19:48, 20 лютого 2011 (UTC)

А ніхто і не жартує. У всьому світі статистичне дослідження Кривошеєва - авторитет і лише ми, українці, культивуємо в собі провінціалізм чистої води, шукаємо всюди змову, винаходимо нікому не потрібні велосипеди. Академічне джерело Ви поставили в один ряд з публіцистикою, назву статті змінили на основі того що слово "радянський" зустрічається в ній більше 30 разів, а тепер ще повчаєте де і про що мені говорити. Чудовий хід, браво. --Alex79 06:24, 21 лютого 2011 (UTC)

Про що ми сперечаємося? Я ж погодився з вашою редакцією назви статті. А чи всерйоз чи жартома сприймати російську, потім радянську, а тепер знову російську історіографію — се справа індивідуальна, і залежить від обізнаності і переконань, сформованих у кожної людини індивідуально. --Perohanych 06:32, 21 лютого 2011 (UTC)

Звідси обговорення за новим сценарієм:

•  Проти Інтервенція (лат. втручання) — насильницьке втручання однієї або кількох держав у внутрішні справи іншої держави з метою придушення революції, захоплення території, встановлення своєї зверхності, отримання виняткових привілеїв абощо. Це елементарне визначення зі Словника іншомовних слів. Отже виходить так, що поняття ІНТЕРВЕНЦІЯ чітко віддзеркалює вкладений у нього зміст і відповідає відведеній йому ролі у назві статті і явища яке вона описує. Bulka
•  За Радянсько-афганська війна або Радянська війна в Афганістані або Війна СРСР в Афганістані. Проти назви зі словами Інтервенція чи збройний конфлікт, адже це щось тимчасове. Тут же була війна. --Perohanych 13:08, 20 лютого 2011 (UTC)
•  За Радянсько-афганська війна --Deineka 12:19, 20 лютого 2011 (UTC)
•  За На мою думку найбільш вдала назва статті з такою назвою: Радянсько-афганська війна. Ми не кажемо Американсько-в'єтнамська війна, чи там американсько-корейська війна, американсько-афганська війна тому що війни велися коаліційними силами. З одного боку коаліція на чолі із США, з іншого боку країна, де мали місце події. Що у В'єтнамі, що в Іраку та Афганістані на боці зовнішньої сили чимало співучасників (й в основному вони діяли з боку легітимного уряду) (ми ж не використовуємо термін радянсько-чехословацька війна 1968). Це по-перше. У 1979-1989 воював лише СРСР проти (з підтримкою чи без нею місцевих) проти Афганістану. Це по-друге. Й, по-трете, з-за того, що Афганістан витерплює вже хтозна яку за останні 30 років війну, доцільно якось це поділяти та назвати радянсько-афганська війна. З повагою, --Olegvdv68 13:40, 20 лютого 2011 (UTC)

На сторінці обговорення статті Dim Grits слушно зауважив, що є ще варіант Війна в Афганістані (1979—1989). --Alex79 15:37, 20 лютого 2011 (UTC)

• Варіант Війна в Афганістані (1979—1989) на мій пагляд невдалий, бо ховає головного винуватця і учасника війни — СРСР --Perohanych 19:59, 20 лютого 2011 (UTC)

  Цікава думка. <сарказм> Друга світова війна невдала назва, бо ховає геть усіх винуватців і учасників війни. </сарказм> --Alex79 09:29, 22 лютого 2011 (UTC)

•  За Війна в Афганістані (1979—1989), крім того цей термін використовується в офіційних довідниках (див. особлива думка вище). --Alex79 15:37, 20 лютого 2011 (UTC)
•  За Війна в Афганістані (1979—1989), ця назва відповідає суті. --Михаил Фетисов 16:13, 20 лютого 2011 (UTC)
• На мою думку Війна в Афганістані (1979—1989) - невдала, неінформативна назва. Інтервенція СРСР до Афганістану - можливо не зовсім точна, бо інтервенція, вторгнення - це короткотривала операція, а в цій статті описується війна, яка тривала 10 років. Тому Радянсько-афганська війна або Радянська війна в Афганістані. --yakudza 20:42, 20 лютого 2011 (UTC)
•  За Радянсько-афганська війна з редиректами Радянська війна в Афганістані і Війна СРСР в Афганістані. Натомість, на мою думку, можливо й нетаки необхідно зробити окремою ще й статтю «Інтервенція СРСР до Афганістану» де буде поле розширеного описання причин що спонукали інтервенцію, часткові афганські особливості того часу та й саму інтервенцію (яка вважається складовою частиною будь-якої війни) й в часовому проміжку коливається від кількох днів до року (поки не будуть взяті під контроль певні ключові обєкти й налагоджені тилові ознаки на окупованій території), а вже послідуючі роки перебування теж маютьсвоє визначення - починаючи від смислових окупація й закінчуючи війсьовими конфліктами (партизанщина, локальні чи маштабні) чи війною.--Когутяк Зенко 20:58, 20 лютого 2011 (UTC)
•  За Радянсько-афганська війна, підтримую і довіряю Olegvdv68. --Вальдимар 14:55, 21 лютого 2011 (UTC)
•  Проти інтервенція — на то вона і інтервенція.--Albedo 16:41, 21 лютого 2011 (UTC)
•  Проти Як це могла бути радянсько-афганська, коли багато афганців воювало на стороні Союзу саме проти моджахедів? З повагою --О. Погодін 17:57, 21 лютого 2011 (UTC)

  А хіба мало росіян чи українців воювало на стороні німців у ВВв? --Perohanych 18:26, 21 лютого 2011 (UTC)

  Відомі сторони конфлікту СРСР Демократична Республіка Афганістан з одного боку та Афганські моджахеди з іншого. До чого тут може бути назва Радянсько-афганська війна ? --Михаил Фетисов 21:45, 21 лютого 2011 (UTC)

  Важко судити, але схоже що уряд ДРА важко назвати легітимним, скоріше він був маріонетковим. --Perohanych 06:46, 22 лютого 2011 (UTC)

  Щоб не судити треба дотримуватись нейтральності. Існують багато точок зору, серед них діаметрально протилежні, наприклад уряд ДРА був маріонетковим – уряд ДРА був істино демократичним та народним. Або СРСР воював проти афганського народу – СРСР здійснював допомогу афганському народу проти ворогів. Або США з сателітами здійснює агресію проти афганського народу – США захищає демократію в Афганістані, допомагає афганцям в боротьбі проти тероризму. Закликаю вікі суспільство до нейтральності, Вікіпедія — не трибуна.--Михаил Фетисов 15:42, 22 лютого 2011 (UTC)

• Особлива думка Слід виробити загальний підхід до подібних конфліктів. Ситуація з Афганістаном на начальній стадії була майже такою ж, як зі східноєвропейськими країнами. Радянський Союз підтримав маріонеткові режими, а далі залежало від настроїв населення. У Польщі, Угорщині, НДР народ час від часу повставав, але рухи опору придушували. Проте конфлікти не переросли у радянсько-польську/угорську і далі за списком війну. Водночас події 1939—1940 рр. у Фінляндії названі радянсько-фінською війною. Там також були свої маріонетки і навіть «фінська народна армія». А що було у Західній Україні? Громадянська, національно-визвольна, радянсько-українська, радянсько-польсько-чехословацько-німецько-українська війна, Вєлікая отєчєствєнная война, окупація, боротьба з бандитизмом? Досі немає загальної точки зору.

В Афганістані радянський уряд втрутився у місцевий конфлікт, який переріс у 1) громадянську війну і 2) національно-визвольну, партизанську війну проти окупантів помножену на релігійний фактор. --Qypchak 09:33, 6 березня 2011 (UTC)

•  За І все ж таки я схильний до терміну Війна в Афганістані (1979—1989).

Можна порівняти з В'єтнамською війною (яку перейменували тут на Війну у В'єтнамі).

До того ж, у вікі є стаття Війна в Афганістані (з 2001). --Qypchak 09:33, 6 березня 2011 (UTC)

•  За Війна в Афганістані (1979—1989).--Leon 17:14, 26 березня 2011 (UTC)
• Підсумок пропозиція не підтримана бо думки розділилися--Deineka 00:00, 18 квітня 2011 (UTC)