Вікіпедія:Перейменування статей/Саакашвілі Міхеіл → Саакашвілі Міхеїл

Саакашвілі Міхеіл → Саакашвілі Міхеїл

Також запропоновано перейменувати на Саакашвілі Михайло Ніколозович або Саакашвілі Михайло Миколайович

• Згідно з українським правописом «Ї пишеться після голосного» (§ 90.5.б). Наприклад: мозаїка, наївний, прозаїк, руїна, теїн; Енеїда, Ізмаїл, Каїр.
• Гадаю, будуть посилатися на «укази президента», «паспорт» та інші документи написані з помилками, тому нагадаю, що в питаннях як правильно писати українською нічого авторитетнішого за чинний Український правопис немає. Те ж саме говорить ВП:МОВА. --59.141.171.35 07:54, 29 червня 2015 (UTC)

Для Вікі найбільш важливими є авторитетні джерела (напр. офіційні документи). І ви це мали б знати. --Fessor (обговорення) 08:03, 29 червня 2015 (UTC)

На підставі чого ви так вважаєте? Обгрунтовуйте свої думки правописом або правилами.--59.141.171.35 08:06, 29 червня 2015 (UTC)

Якщо ви хочете зробити з нього справжнього українця, то треба називати Михайло Миколайович ну або хоча б Міхеїл Ніколозович. P.S. А слово обґрунтуйте пишеться з літерою ґ ;)--Анатолій (обг.) 08:57, 29 червня 2015 (UTC)

Ну так де аргументи (правила чи правопис)? --59.141.171.35 09:29, 29 червня 2015 (UTC)

Знову цей анонім вв'язує людей у ходіння по колу. Хто за те, щоб на ЗА подати стосовно цього?--Unikalinho (обговорення) 10:03, 29 червня 2015 (UTC)

Японський IP, але це наврядчи Алекс К, той правопису не дотримувався. Тут запит треба на ВП:ЗЧ подавати хіба, а не на ЗА.--Анатолій (обг.) 10:06, 29 червня 2015 (UTC)

ВП:ЗЧ]] не можна використовувати для перевірки приналежності IP-адреси конкретному користувачу. Натомість duck test ніхто не скасовував: судячи з цього редагування це Abaуо (колишній O. Kovalenko), а судячи з цих редагувань з-під цього IP також редагував Намѣсникъ. Тож, схоже, цей IP популярний серед української діаспори Японії — NickK (обг.) 10:21, 29 червня 2015 (UTC)

Та нам не треба вираховувати, хто ж це саме такий. Далі -- див. нижче--Unikalinho (обговорення) 10:26, 29 червня 2015 (UTC)

Та ні, тут просто треба цю людину, що пише з даного IP, якось уму-розуму повчити. Незалежно від того, віртуал це чи ні.--Unikalinho (обговорення) 10:15, 29 червня 2015 (UTC)

О, машемо руками від безсилля? Повчимо ума-розуму?.. Навчіться аргументувати свої думки правилами вікіпедії чи правопису. А потім будете когось повчати, ОК?

Втретє. Аргументи (посилання на конкретні правила) будуть чи ні? Чи все на що ви здатні — потрендіти у кого які труси, ай-пі чи улюблений колір зубної щітки?--59.141.171.35 12:26, 29 червня 2015 (UTC)

•  Проти Українців іменуємо за українськими документами. У нас он є Гєллєр Євгеній Борисович (правильніше українською було б Геллер Євген Борисович імхо), Саінсус Олександр Дмитрович та ін.--Анатолій (обг.) 08:07, 29 червня 2015 (UTC)

  Безпідставний голос. Наводьте правило, де говориться що «українців іменуємо за українськими документами», порушуючи правопис.--59.141.171.35 08:08, 29 червня 2015 (UTC)

  А це не голос, в нас тут обговорення, а не голосування.--Анатолій (обг.) 08:49, 29 червня 2015 (UTC)

  Ну так для обговорення потрібні аргументи: правила вікіпедії про те, що «українців іменуємо за українськими документами» чи правопис. Ваш голос (думка, помисел, вислів...) немає аргументів. Тому його ціна = нуль.--59.141.171.35 09:25, 29 червня 2015 (UTC)

  А може, Вам ще треба довести, що він грузин? А може ще навести АД про те, що його звати Міхеі(ї)л, а не Давід? А може взагалі ще треба доводити, що грузинська мова -- не слов'янська, а українська -- слов'янська? А може Вам ще довести, що я не верблюд? Давайте тоді й Ви нам доведіть, що Ви людина, а не пінгвін чи інопланетянин--Unikalinho (обговорення) 10:13, 29 червня 2015 (UTC).

  Може досить баламутити народ? Є ВП:НДА, ВП:БЮРО і є ще просто здоровий глузд. Останній передбачає також і те, що людина хоч трохи намагатиметься чути те, що їй говорять...--Unikalinho (обговорення) 10:13, 29 червня 2015 (UTC)

  Є конкретне правило українського правопису, якого не дотримано в українській вікіпедії. Я на нього вказав і вказав, що його слід дотримуватися. Хто займається баламутством і так видно...--59.141.171.35 12:26, 29 червня 2015 (UTC)

  Ми вже це від Вас чули. Не раз--Unikalinho (обговорення) 13:27, 29 червня 2015 (UTC)

  Unikalinho. З Японії буває видніше, ніж з України. --Микола Івкі (обговорення) 12:12, 31 липня 2015 (UTC)

  Буває. Але не завжди. Тепер ясно, хто ж такий цей анонім--Unikalinho (обговорення) 07:29, 6 серпня 2015 (UTC)

•  Проти Будуть. Є офіційне написання українською мовою. Указ Президента № 301/2015, сторінка Голови Одеської ОДА --Pavlo1 (обговорення) 08:09, 29 червня 2015 (UTC)

  Те ж саме - неаргументовано. Указ президента нижче правопису. Були такі, які вважали себе вище граматики (Ego sum rex Romanus et supra grammaticos), але час і граматика їх перемогла.--59.141.171.35 09:25, 29 червня 2015 (UTC)

  Щас. Укази Президента готують пінгвіни в Адміністрації Президента, а правопис — страуси з інституту Потебні. Чинний правопис — лише документ, а не граматика. І який з них «вище» то ще питання. --46.200.122.22 09:36, 29 червня 2015 (UTC)

  Саме так, пінгвіни. Перечитайте, що таке правопис (орфографія) і граматика.--59.141.171.35 09:40, 29 червня 2015 (UTC)

•  Проти --Fessor (обговорення) 08:12, 29 червня 2015 (UTC)

  Необгрунтований голос.--59.141.171.35 09:25, 29 червня 2015 (UTC)

•  За Правопис + АД, що поробиш, що в АП сидять грамотії. Ще з їх перлів - Турція, Словакія. MelVic (обговорення) 08:20, 29 червня 2015 (UTC)

  А ви самі хоч те посилання дивилися? Гугл схожі букви рахує як одну (тобто і,ї,и для нього однаково), там на першій сторінці один Міхеїл, 1 Міхеіл (обговорювана стаття з ВП), а інші — рос. Михаил.--Анатолій (обг.) 08:49, 29 червня 2015 (UTC)

  І навіщо тролити? Мені гугл дає таке: [1], [2], [3] i т.д. MelVic (обговорення) 09:18, 29 червня 2015 (UTC)

  Ви знову дали посилання навмання, не розібравшись. Два останніх написані ще до того, як він отримав українське громадянство (біографія закінчується лютим 2015 року), тож вони не могли тоді знати, як писатиметься прізвище в його паспорті.--Анатолій (обг.) 09:56, 29 червня 2015 (UTC)

  Знову закликаю вас припинити тролінг. А чому ви не допускаєте банальну помилку АП? Ось як грузини самі відтворюють це ім'я українською на сайті посольства Грузії Міхеїл Уклеба MelVic (обговорення) 10:15, 29 червня 2015 (UTC)

  Чому тролінг? Я лише спростовую ваші аргументи. Ви думаєте, АП могла помилитися у трьох указах? Якби в одному, я б іще повірив. А щодо помилок — у нас же є Калетник, Калетнік і Калєтнік, які є родичами, але їхні прізвища пишуться по-різному. Ну і що з Саінсусом робити так ніхто не пояснив. P.S. Можете написати в АПУ запит на інформацію, спитавши, чому в них в указі помилка, потім викладете тут і буде вам АД.--Анатолій (обг.) 10:22, 29 червня 2015 (UTC)

  А ви самі хоч те посилання дивилися?, Ви знову дали посилання навмання, не розібравшись - як це назвати? Це додає конструктиву? Я за Вятку- В'ятку до сих пір відповіді чекаю. MelVic (обговорення) 10:36, 29 червня 2015 (UTC)

  Констатація факту. Ви дали посилання, але самі не прочитали їх уважно. То я вам на це вказав. А що ви по В'ятці хочете? Там стільки написано, що вже нічого не розбереш. Тож питайте в Миколи Івкі, він у нас по В'ятках фахівець ;) --Анатолій (обг.) 10:52, 29 червня 2015 (UTC)

  там на першій сторінці один Міхеїл, 1 Міхеіл (обговорювана стаття з ВП), - де це ви взяли? Якщо ви даєте пошук гуглі в лапках то отримуєте тільки точні співпадіння, ви не знали?. До чого тут Миколa Івкі? MelVic (обговорення) 11:09, 29 червня 2015 (UTC)

  Я перейшов за вашим посиланням на австралійський гугл. Так, в лапках гугл шукає саме в такому порядку, тобто два слова поруч, але він при цьому не розрізняє і та ї (а австралійський, схоже, й и теж).--Анатолій (обг.) 11:19, 29 червня 2015 (UTC)

  Шукайте складніше. (""Саакашвілі" "Міхеїл"") = 1 090 >> (""Саакашвілі" "Міхеіл"") = 136. --Микола Івкі (обговорення) 12:03, 31 липня 2015 (UTC)

  А як ви рахували?--Анатолій (обг.) 19:58, 31 липня 2015 (UTC)

  Рахувала (оцінювала) система Google. --Микола Івкі (обговорення) 10:49, 3 серпня 2015 (UTC)

 Проти. Вище вже навели указ Президента, де фігурує "Міхеіл". Є всі підстави вважати, що й у паспорті стоїть саме так. А паспорт вище за Правопис, бо останній подає теорію. А паспортні дані ідентифікують конкретну особу--Unikalinho (обговорення) 10:21, 29 червня 2015 (UTC)

•  Проти. На жаль у випадку, коли у людини є український паспорт, перевагу має написання з документу, а не за правилами правопису. У дужках в шапці статті я вказав українізовану форму Михаїл (церковна форма імені Михайло), що трапляється в українському інф. просторі.--ЮеАртеміс (обговорення) 12:47, 29 червня 2015 (UTC)

  На якій підставі «коли у людини є український паспорт, перевагу має написання з документу, а не за правилами правопису»? Звідки ця ідея?--59.141.171.35 12:51, 29 червня 2015 (UTC)

  • • Бо паспорт фіксує офіціальну форму імені. Якби документ був іноземний - іншою мовою, то у нас був би прості для маневру.--ЮеАртеміс (обговорення) 12:59, 29 червня 2015 (UTC)
      • Паспорт фіксує офіційну форму, згоден. Але офіційно, не означає правильно. «Офіційна» помилка лишається помилкою. Те як правильно писати українською, визначає не паспортистка, і навіть не президент, а тільки український правопис. Його норми є загальноприйнятними і загальнообов'язковими (за визначенням) — і для паспортистки, і для президента. Для всіх, одним словом. Це твердить і вікіпедійне правило ВП:МОВА, що вимагає називати статі правильно (а не офіційно), за нормами правопису (адже вікі - це проект українською мовою, а не проект України). Втім це обговорення чудово показує наскільки вікіпедисти не бажають дотримуватися ні правопису, ні власних правил. Вийшла чергова гарна ілюстрація панування смаківщини у вікіпедії ;)). --59.141.171.35 04:28, 3 липня 2015 (UTC)

• • • • Сумніваюсь, що ми його переконаємо в очевидному. Зараз знову буде "обгрунтуйте", "наведіть АД для свого твердження" і т.п.--Unikalinho (обговорення) 13:21, 29 червня 2015 (UTC)
      • До речі, українське законодавство дозволяє НЕ МАТИ імені по батькові, якщо це відповідає національним традиціям людини. Чи є офіційне ім'я по батькові у Михаїла?--ЮеАртеміс (обговорення) 13:45, 29 червня 2015 (UTC)
        • Сайт ОДА подає «Ніколозович». --Fessor (обговорення) 13:56, 29 червня 2015 (UTC)
        • Якщо в паспорті є по батькові, доведеться й тут додавати--Unikalinho (обговорення) 14:05, 29 червня 2015 (UTC)

  На сайті Президента не всі укази про громадянство публікують (чомусь публікують лише грузинів — Згуладзе-Глуксманн, Саакашвілі, Лорткіпанідзе; а Яресько, Абромавичуса, Квіташвілі і Терещенка нема), але в тих, що є, по батькові нема. Знайшов хіба Новинського.--Анатолій (обг.) 20:14, 30 червня 2015 (UTC)

•  Проти, наскільки я розумію ситуацію, поки Саакашвілі був громадянином Грузії, він мав іншомовне ім'я მიხეილ, і нам потрібно було обговорювати його передачу згідно з § 90 правопису. Отримавши українське громадянство, він отримав українське ім'я Міхеіл, і на це ім'я вже не поширюється § 90, оскільки більше не йдеться про передачу іншомовного імені. Мені теж не подобається, яке ім'я вибрав Саакашвілі (думаю, Михеїл, Михаїл або навіть Михайло були б краще), але це вже залежить не від вікіпедистів. Єдине зауваження: мабуть, краще перейменувати на Міхеіл Саакашвілі, оскільки він не має по батькові — NickK (обг.) 08:21, 30 червня 2015 (UTC)

  А ти впевнений, що вони самі обирають, як воно має писатися?--Анатолій (обг.) 20:14, 30 червня 2015 (UTC)

  Ну в Україні існує процедура зміни імені, тому, ймовірно, якщо людину не влаштовує ім'я, то вона його змінить — NickK (обг.) 09:02, 1 липня 2015 (UTC)

Прочитав останній пост, і думаю, що Нікк правий у останньому своєму реченні. Те, що він, ставши громадянином України, залишив собі тим не менш грузинське ім'я, означає, що він не відмовився від своєї національності грузина (та власне, громадянство українське він узяв, мабуть, якраз через політичне переслідування на своїй батьківщині). А раз так, то, думаю, в іменуванні треба до нього ставитися як до грузина, і залишити йому і грузинське ім'я Міхеіл, і по батькові не давати, бо ж у грузинів його немає, і порядок канонічний дати, як у іноземців не з СНД--Unikalinho (обговорення) 19:48, 30 червня 2015 (UTC)

Але ж у правилах не йдеться про наявність по батькові, а про належність до країни, тому українців навіть без по батькові все одно слід іменувати у зворотному порядку.--Анатолій (обг.) 20:04, 30 червня 2015 (UTC)

Ну я вище сказав, чому, як на мене, його треба іменувати як грузина, а не як українця--Unikalinho (обговорення) 20:53, 30 червня 2015 (UTC)

@Ahonc: По-перше, частина про українців не є правилом, по-друге, Саакашвілі можна вважати особою з Грузії, де є відповідна традиція іменування, оскільки українській традиції ПІБ його ім'я не відповідає (нема по батькові) — NickK (обг.) 09:02, 1 липня 2015 (UTC)

Марко Девич, Мамаді Сангаре. --Friend (обг.) 08:08, 8 липня 2015 (UTC)

Галовський де Ласерда Едмар, Яресько Наталія.--Анатолій (обг.) 19:53, 31 липня 2015 (UTC)

Підсумок

У Вікіпедії, за деякими винятками, ми мусимо записувати імена та прізвища людей так, як вони записані в паспортах. Було наведено багато АД, які підтверджують саме поточне написання імені, хоча й воно неправильне з мовної точки зору. Дещо складніше визначити порядок написання, але тут я вважаю аргумент NickK'а найвагомішим. Саакашвілі не є українцем за походженням, і має неукраїнські ім'я та прізвище, єдине - він має український паспорт. Цього, ІМХО, недостатньо для використання пропонованого порядку слів. Тому рішення - перейменувати на Міхеіл Саакашвілі (як такий, що походить з країни з окремою традицією найменування). Щодо двох останніх прикладів, наведених Агонком, то їх також варто було б перейменувати. Виняток можна зробити хіба що для Яресько Наталія - там і вона сама українка, і прізвище та ім'я українські (відповідна традиція іменування).--Piramidion 11:20, 16 серпня 2015 (UTC)