Вікіпедія:Перейменування статей/Слов'янська колонізація фіно-угорських земель → Слов'янська колонізація Північно-Східної Русі

Матеріал з Вікіпедії — вільної енциклопедії.
Перейти до навігації Перейти до пошуку

Поточна назва неточна. Західна частина сучасної європейської Росії (Смоленська, Тверська, Калузька області) була заселена тоді балтами, а не фінами. Запропонована назва є тимчасовою, можна обрати й інший, доречніший варіант.--В.Галушко (обговорення) 00:07, 30 липня 2019 (UTC)[відповісти]

До речі, стаття і була створена під такою назвою. Тільки в 2013 році Androiq перейменував її без обговорення. Внесок у нього дуже малий, він давно неактивний. У 2015 році запропонував зворотне перейменування Adûnâi. --В.Галушко (обговорення) 00:11, 30 липня 2019 (UTC)[відповісти]

По суті обидва варіанти погані, але старий дуже поганий, бо фіно-угорських земель багато і не зрозуміло про що йдеться, а новий поганий бо Русь почала існувати в ІХ-Х ст., а слов'яни почали колонізувати ці терени трохи раніше. Хоча якщо ви чи хтось інший візьметься трохи структурувати цю статтю, так щоб йшлось саме про колонізацію в період ХІ-ХІІІ ст., то тоді я  За запропоновану вами назву. --August (обговорення) 02:55, 30 липня 2019 (UTC)[відповісти]

@В.Галушко: так, термін «Північно-Східна Русь» дещо ширший. Але тема статті — колонізація лише Низовської землі, (цитую) «процес заселення слов'янами земель Волго-Окського межиріччя, що почався в IX столітті та продовжився кілька сторіч». Нічого немає про колонізацію фіно-угорських земель поза межами Низовської землі (Владимиро-Суздальського князівства, Волго-Окського межиріччя). Нічого про Новгородську колонізацію. А це фіно-угорські землі від Карелії до Урала. Часові рамки теж обмежені до ХІІІ ст. — Юрій Дзядик в) 06:54, 4 серпня 2019 (UTC).[відповісти]
термін «Північно-Східна Русь»

Хотя термин «(древне) русский Северо-Восток» и тождественный ему термин «Северо-Восточная Русь» употребляются в литературе по истории нашей страны уже много десятков лет, географически они до сих пор точно не определены.

Обычно под Северо-Восточной Русью понимают территорию Волго-Окского междуречья. Такое понимание правильно для древнейшего периода, но тогда к этому району не прилагалось понятие «Русь». Последнее вошло в употребление только после монголо-татарского завоевания. См.: Шахматов А. А. Разыскания о древнейших русских летописных сводах. — ЛЗАК. СПб., 1908, вып.20, с.328-329. А к тому времени государственная территория здесь вышла далеко за пределы Волго-Окского междуречья.

Следовательно, под термином «Северо-Восточная Русь» в разные периоды должны пониматься различные, хотя и частично совпадающие по территории, географические регионы. Характерной чертой этих регионов была их принадлежность одной определенной династии древнерусских князей, именно Юрию Долгорукому и его потомкам. Поэтому под «Северо-Восточной Русью» следует понимать ту конкретную сравнительно компактную территорию с центром в Волго-Окском междуречье, которой владели в определенные хронологические периоды Юрий Долгорукий или его потомство.

Примечание 1 на с. 3. книги: Кучкин В. А.[ru] Формирование государственной территории Северо-Восточной Руси в X—XIV вв.[ru] / Отв. ред. академик Б. А. Рыбаков. — М.: Наука, 1984. — 353 с.

Юрій Дзядик в) 08:44, 4 серпня 2019 (UTC).[відповісти]

Так, тут аналізуються джерела, щоб знайти назву однієї або кількох статей української Вікіпедії, які стосуються цієї теми. Причому назва повинна відповідати науковій українській, російській та світовій історіографії. Є частина історіографії, яка не відповідає критеріям науковості. Наприклад, обслуговує інтереси політики ("історія є політика, обернена у минуле", Покровський). Або некритично викладає погляди певної ідеології чи партії. Дивно, що в уквікі немає сторнки оцінювання джерел, en:WP:RSN, ru:ВП:КОИ. — Юрій Дзядик в) 10:52, 5 серпня 2019 (UTC).[відповісти]
за одним джерелом? для аналізу використовуються усі джерела з будь-якою назвою. Включаючи наукові іноземні. А тут я бачу вище виписку з одного джерела російського історика. --『  』 Обг. 12:24, 5 серпня 2019 (UTC)[відповісти]
Північно-Східна Русь (терминологія)[ru], 32 посилання на біля 20 джерел. — Юрій Дзядик в) 17:39, 5 серпня 2019 (UTC).[відповісти]
«Северо-Восточная Русь — основной научный термин для обозначения данного исторического региона. Имеет политико-географическое содержание. Наиболее часто используется для периода с середины XII до рубежа XV/XVI веков и обозначает совокупность всех русских княжеств». Колонізація відбулася з 9 століття, Владимиро-Суздальське князівство засноване 12 століття і куди відпривили Ви ті міста, що були засновані до 12 століття? І в росвікі статті немає 32 джерел для підтвердження Ваших думок, половина з них підтвердження хронології. За те Ви лише підтвердили думки щодо термінології «Владимиро-Суздальское княжество - Термин был популярен в советской историографии. В современной литературе используется сравнительно редко». --『  』 Обг. 18:01, 5 серпня 2019 (UTC)[відповісти]
  •  Проти «Північно-Східна Русь» — це російський політично-кабінетний термін, анахронізм для ІХ—ХІІІ ст., часу коли відбувалася ця колонізація. До ІХ ст. Русі не було, а до ХІІІ ст. Руссю, судячи з наших літописів і досліджень, називали лише Руську землю. Тільки згодом, через сторіччя після падіння Києва в 1240 році, «руськими» поставали усі сусіди цієї землі, аж до Болгарії, Румунії. Розумним українцям не варто калькувати російську політичну термінологію. Цікаво, що в інших вікіпедіях тема відсутня; є лише у росіян, болгарів і японців. У росіян — «політична» назва, у болгарів — нейтральна «географічна» назва, у японців — списана з російської вікіпедії тамтешнім москвофілом. Гадаю, краще це називати або Слов'янська колонізація Волго-Окського межиріччя, як пропонує пан Дзядик, або Слов'янська колонізація (Європейської/Північно-Західної) Росії (що так само є анахронізмом, але без політичних натяків на руський спадок). У літературі вживаються різні терміни «колонізація», «переселення», «розселення» а також різні назви на означення регіону (межиріччя Волги-Оки, Волги-Клязьми; Центр., Пвн.-Зах. Росія; Сх. Європа тощо). Наприклад: Росіяни, наполягав Грушевський, утворилися в результаті слов'янської колонізації Волго-Окського межиріччя шляхом метисації із фіно-угорськими автохтонами. // Україна і Росія в історичній ретроспективі, Інститут історії НАН України. 2004; Швидка колонізація та часткова асиміляція різнонац. племен призвели до постання окраїнних груп рос. населення ... (великоруська) народність склалася щойно в 14-15 вв. в р-ні В. Новгорода і Волго-Окського межиріччя // Енциклопедія Українознавства, 7:2610; С 10 в. в междуречье Волги и Клязьмы начинается массовое расселение славян. Этот процесс связан с укреплением Киевской раннефеодальной державы // Археологическая карта России, 1994:47. і т. д. В ЕІУ окрема стаття на цю тему відсутня. --N.Português (обговорення) 02:56, 6 серпня 2019 (UTC)[відповісти]
N.Português дякую за хороший аналіз джерел. Теж спочатку думав що термін Волго-Окське межиріччя був б кращим, хоча він і трохи "громіздкий", та ви мене переконали в тому що він краще підходить для цієї статті. Правда є один нюанс - географічно територія ПСР та ВОМ не тотожні до ВОМ наприклад крім ростово-суздальських земель входить і частина Смоленщини, Муромо-Рязанського та Чернігівського князівств, і в цей ж час не входять деякі райони суздальщини - наприклад Білозеро, Галич-Мерський, Вологда і т. д. Як з цим бути?--August (обговорення) 14:17, 6 серпня 2019 (UTC)[відповісти]

Особлива думка. Є ще один варіант, представлений в Історичному атласі України 2-53Слов'янська колонізація фіно-угорських земель Верхньоволжя. --Flavius1 (обговорення) 13:34, 11 лютого 2020 (UTC)[відповісти]

прошу @Adûnâi, Augustus-ua, UeArtemis, Yuri V., AlexKozur, N.Português та В.Галушко: висловитися з приводу цього варіанта. --Flavius (обговорення) 07:39, 27 травня 2020 (UTC)[відповісти]
Просто Слов'янська колонізація Верхньоволжя піде.--ЮеАртеміс (обговорення) 09:14, 27 травня 2020 (UTC)[відповісти]
А чого упускати фіно-угорських? До того ж, такої назви у джерелах немає. --Flavius (обговорення) 10:16, 27 травня 2020 (UTC)[відповісти]
Українські пропозиції не мають сенсу, і слугують носієм націоналістичної русофобської пропаганди, звісно. Я би хотів звирнути Вашу увагу на наступні пункти: 1) Північно-Східна Київська Рутенія охоплювала землі, населені балтським племенем голядь - колонізація слов'янами не зводилася ексклюзивно до фіно-угрів; 2) фіно-угорські землі також бути колонізовані племенами балтів у Лівонії й Естляндії (остання пропозиція адресує це питання уточненням "Верхньоволжя"); 3) уточнення "Верхньоволжя" виключає землі, які входили в колонізований Північний Схід Русі, але були за межами долини Волги, особливо Куябу ільменських слов'ян, і в той же час охоплює Волзьку Булгарію (і Казань?), які були колонізовані значно пізніше.--Adûnâi (обговорення) 09:16, 27 травня 2020 (UTC)[відповісти]
Adûnâi, навіщо ви це написали Українські пропозиції не мають сенсу, і слугують носієм націоналістичної русофобської пропаганди, звісно.. --Salween (обговорення) 09:54, 27 травня 2020 (UTC)[відповісти]
@Salween:, а що ви думаєте з приводу цього? Висловтеся, будь ласка. Flavius (обговорення) 10:16, 27 травня 2020 (UTC)[відповісти]
Flavius, добре, спробую проаналізувати, як буде час. --Salween (обговорення) 10:25, 27 травня 2020 (UTC)[відповісти]
«Слов'янська колонізація фіно-угорських земель Верхньоволжя» — термін неточний. Постійно забувається, що Верхню Волгу і Верхню Оку заселяли не фіно-угри, а балти. Те, що не варто калькувати російську політичну термінологію, це справедливо, але слід мати на увазі, що Грушевський у цьому питанні не є непогрішним авторитетом. У нього чимало сумнівних тверджень, тому краще утриматися від бездумного копіювання його думки. Термін, «Північна-Східна Русь» не підходить, бо недостатньо патріотичний. Варіант «Волго-Окське межиріччя» найбільш правильний і патріотичний із запропонованих, але не зовсім точний з територіального погляду. --В.Галушко (обговорення) 20:32, 27 травня 2020 (UTC)[відповісти]
@В.Галушко: "Патріотичний" відносно якої держави? Доволі неадекватний вибір слова, імо. Північно-Східна Русь є звичайно єдино використовуваний термін, тому що Російська історіографія є академічна історіографія за визначенням терміна - Українська історіографія вигадана в 1990-их сепаратистами, і сприймається в теперішньому світі серйозно виключно через деґенерацію вщент залишків англо-саксонської ЛҐБТ цивілізації. Якщо ви вправляєтесь у безглуздості, ідіть до кінця, і переназвіть статтю на "Колонізація Моксель-Мордору-Расєї", це відповіло би духу Української Вікіпідіі точніше.--Adûnâi (обговорення) 12:58, 29 травня 2020 (UTC)[відповісти]
@Adûnâi: про проблеми українського патріотизму ми поговоримо десь в іншому просторі. Якщо Вам так кортить ця тема, я можу дати свою електронну адресу. А тут нам потрібно вирішити, яка назва точніша з наукового погляду і яка водночас не викличе нарікань і нерозуміння в більшості україномовної спільноти. Загалом я не проти «Слов'янська колонізація Північно-Східної Русі», але не всі підтримують цей варіант. --В.Галушко (обговорення) 00:17, 30 травня 2020 (UTC)[відповісти]

 Коментар Що до Північно-Східної Русі. Перша відома згадка у світі про Русь, це Бертинська хроніка 839 р. У статті ж згадується IX століття, як початок колонізації. Звичайно Русь для світу ще не існувала. Крім того, дивно виглядає назва слов'янська колонізація Північно-Східної Русі. Вона сама себе колонізувала? Північно-Східна Русь дорівнює фіно-угри та інші племена? Північно-Східна Русь не слов'яни? Північно-Східна Русь є винаходом істориків ХІХ століття. Термін Північно-Східна Русь у сучасних українських джерелах використовують щоб описати період, коли руські землі поділилися у XII ст і пізніше. У радянський період та у Російській Федерації визначення Північно-Східна Русь використовують, але як деякі з істориків пишуть — воно викликає суперечки. Бо його використовують для визначення території, з початку колонізації у IX ст цих земель, та князівства, якє з'явилось через декілька століть. --Salween (обговорення) 11:04, 28 травня 2020 (UTC)[відповісти]

Частково згоден з тезами пана Adûnâi та пана В.Галушко. Але, насправді, жоден з варіантів не буде ідеальнім. Якщо ми про колонізацію(розселення), то це одне питання. Якщо про формування Ростово-Суздальських земель, то це про інше. Назва про колонізацію, а сторінка більше про формування Ростово-Суздальських земель. Балти були зафіксовані в Волго-Окському межиріччі, хоча на деяких картах про них не згадають, так само не згадують і про балтів на слов'янських землях, хоча вони були. Не згадують, тому що основним етнічним компонентом були не вони. Поселення вікінгів ми теж на них не побачимо. Були навіть змішані фінсько-слов'янські поселення. --Salween (обговорення) 15:48, 28 травня 2020 (UTC)[відповісти]
Стосовно балтів, використовував журнал Археологія 2012 р Моця О.П. Становлення і розвиток Київської Русі в контексті етногеографічних досліджень (64—75). Так, балти були на західній частина сучасної європейської Росії (Смоленська, Тверська, Калузька області), і навіть на території сучасної Білорусі. Але, пишуть про острівці балтів, які племена слов'ян та інші витісняли та займали їх укріплення. І ці острівці до третьої четверті I тис сильно звузилися. Тому їм і не приділяють стільки уваги. А період що охопила стаття значно ширший, це декілька століть. Про балтів потрібно згадати в статті, але в плані колонізації їх внеску замало. Бо тут постає питання чи повинні ми взагалі писати що це слов'яни колонізували, адже на їх території теж проживало багато інших племен, але, ще раз повторюючи, основним етнічним компонентом були не вони. --Salween (обговорення) 07:32, 30 травня 2020 (UTC)[відповісти]
Стосовно фіно-угорських земель. Джерел майже немає, це визначення використовують не часто. Як на мене, хоча воно і не точне, але краще за інші варіанти. --Salween (обговорення) 07:32, 30 травня 2020 (UTC)[відповісти]
Стосовно того, що не всі землі колонізували(це ще й Лапландія і т.п.), і тому вона не точна, або це плутає — це взагалі якийсь дивний аргумент. Взагалі може бути так, що і сам колонізатор може зникнути, так і не захопивши всі землі. Колонізатор може зупинитись, бо зустрів якісь перепони. І тим не менш, землі які він встиг колонізувати нікуди не поділись. --Salween (обговорення) 07:33, 30 травня 2020 (UTC)[відповісти]
Назва «Північно-Східна Русь», звичайно, неточна. Але це неминуче. Більшість колонізованих земель носили інші назви до колонізації, при цьому в описах доколонізаційних часів використовуються саме сучасні назви (Бразилія до відкриття європейцями, Культура доколумбової Америки тощо). --В.Галушко (обговорення) 17:49, 30 травня 2020 (UTC)[відповісти]
Тільки в цих назвах є головна відмінність — до. І тому вони не вводять в оману. P.S. Поки що не завершив аналіз джерел, але наші історики у більшості випадків підходять по-іншому. Не об'єднуючи всі ці землі під одною назвою. --Salween (обговорення) 07:35, 31 травня 2020 (UTC)[відповісти]
Спочатку думав, що словосполучення фіно-угорських земель використовують мало, але словосполучення Слов'янська колонізація Північно-Східної Русі згадують в одному рефераті і все. Крім того, про колонізацію слов'янами взагалі мало згадок, і це здебільшого про Балканський півострів. --Salween (обговорення) 08:31, 31 травня 2020 (UTC)[відповісти]
Знаходив ще такі варіанти: Колонізація слов’янами Східноєвропейської рівнини, Слов'янська колонізація земель східно-європейської рівнини, Слов'янська колонізація земель східної Європи. Хоча, згадок і для цих словосполучень дуже мало. --Salween (обговорення) 08:42, 31 травня 2020 (UTC)[відповісти]
І останнє. Переглянув багато джерел. Наші історики, розповідають про історію слов'ян та їх розселення зазвичай до формування князівств. Далі окремо про Русь, про формування різних князівств, про їх війни та захоплення нових земель. Вони не намагаються якось відокремити цю частину земель. Потім, про розселення східних слов'ян набагато точніше у цій статті. Якщо цього замало, то статтю про східних слов'ян можна доопрацювати. А стаття Слов'янська колонізація фіно-угорських земель взагалі про піднесення Владимиро-Суздальської землі, можливо частину цієї інформації варто додати у статтю про Велике князівство Владимирське. Отже, ні стара, ні нова назва не буде відповідати змісту статті. А ось назва Формування Владимиро-Суздальської землі(земель), або щось подібне, — так. --Salween (обговорення) 07:54, 2 червня 2020 (UTC)[відповісти]

Підсумок

[ред. код]

У кожній Вікіпедії статті пишуться за авторитетними джерелами. Не за тим, що "патріотично" для того чи іншого розділу, а виключно на основі авторитетних джерел. В російській вікі - це російських джерел, польській - польських, українській - українських і т.д. У кожній Вікіпедії назву аналізують відповідно до джерел, не проводячи власних оригінальних досліджень.

В українських джерелах запропонований варіант Слов'янська колонізація Північно-Східної Русі зустрічається дуже мало (з яких причин? - Українську Вікіпедію не цікавить і не повинно цікавити взагалі). У процесі обговорення також було запропоновано, окрім ще купи й купи назв, до яких або взагалі немає джерел, або джерела неавторитетні, невисокої якості тощо - варіант Слов'янська колонізація Волго-Окського межиріччя (яка, між іншим, може також мати варіанти Волго-Окського регіону, Волго-Окського басейну, Волго-Окського краю і т.д., але стосуватися одного й того самого в цьому контексті поняття - тобто слов'янської колонізації, переселення слов'ян, заселення слов'ян цієї місцевості).

Ця назва більше була підтримана під час обговорення та на неї є українські авторитетні джерела, наприклад: Владимиро-Суздальське князівство - феодальне державне утворення у межиріччі Оки і Волги. Колонізація цієї території почалася в кін. 10 ст. (стаття УРЕ "Владимиро-Суздальське князівство"), У другій половині 9 ст., як указують археологічні дані, почалася слов'янська колонізація волго-окського краю (стаття УМЕ "Москалі"), Росіяни утворилися в результаті слов'янської колонізації Волго-Окського межиріччя шляхом метисації із фіно-угорськими автохтонами [1] , У ІХ ст. розпочалася активна слов'янська колонізація лісових обширів, заселених балтськими та угро-фінськими племенами у Волго-Окському межиріччі [2], Наприкінці XIII ст. завершилася слов'янська колонізація басейнів Верхньої Волги і Оки [3], Масово тікали за ліси на Північний схід, у межиріччя Оки та Волги...й сформувало людність Володимиро-Суздальського князівства [4], Горішню Волгу займала щораз більша слов'янська колонізація, а, крім того, на низу ріки було теж багато слов'янських осель [5], Заселення слов’янами земель Волго-Окського межиріччя почалося ще в IX столітті. [6] і т.д..

Тож, оскільки поточна назва Слов'янська колонізація фіно-угорських земель неточна і неоднозначна і на неї немає джерел, то перейменовано на варіант, запропонований в обговоренні, який підтверджується незалежними авторитетними джерелами - на Слов'янська колонізація Волго-Окського межиріччя (зі збереженнм усіх існуючих і можливих перенаправлень). --Flavius (обговорення) 12:35, 10 червня 2020 (UTC)[відповісти]