Вікіпедія:Перейменування статей/Тарнув → Тарнів

Тарнув → Тарнів

Через те, що над назвою даної статті точаться війни перейменувань, вбачаю за доцільне зробити все за правилами. Початкова назва статті була Тарнув, тому тут пропоную висловитись всім сторонам, а вже потім перейменувати або ж лишити такою. --Вальдимар 17:06, 22 листопада 2011 (UTC)

Згідно з Уліфом назва повинна бути Тарнув. Але так, як місто використовувалось УНР, то воно має і український еквівалент у вигляді Тарнів. Тому я вагаюсь щодо назви. --Вальдимар 17:17, 22 листопада 2011 (UTC)

Якщо «місто використовувалось…», тоді треба підтвердження, документи, посилання на джерела. В іншому випадку можна використовувати чинний правопис:

д) Польське ó, що виступає в суфіксі -ów у географічних назвах, передається через у: Жирардув, Жешув, Томашув-Мазовецький і т. ін., але традиційно Грубешів, Краків. [4] --Friend 18:15, 22 листопада 2011 (UTC)

Географією цікавлюся вже давно, однак жодної карти з Тарновом не зустрічав. Те, що Булка написав, що ДНВП «Картографія» пише — «тарнів» — це навряд. Якщо вони пишуть Хелм і Жешув, то вони напишуть і Тарнув. Українські назви вони пишуть лише для прикордонних міст (в осноновму на топографічних кратах областей або на політико-адміністративних картах України), як-от Берестя, Вишово-Вижнє, Сигіт, Коросно, Холм (хоча на багатьох картах зустрічається і Хелм), а оскільки Тарнув не є прикордонним містом, то на жодній топографічній карті України його не буде. А на картах Європи, світу його називають Тарнув. --Анатолій (обг.) 10:06, 23 листопада 2011 (UTC)

 За Почнемо з того як вони самі себе називають. Авжеж що «Тарнів». І пам,ятають що в старі часи місто слугувало за «столицю» України. У окружному музеї на цю тематику проводяться виставки адже вони мають у фондах чимало речових свідків тієї доби. І справа полягає не в тому як пише у своїх виданнях "Картографія" а як це місто називається в українській традиції. Запрошую скептиків пересвідчитися на цю сторінку. Або яка назва вживається польськими українцями [5]. Авжеж що «Тарнів». --Bulka UA 15:24, 23 листопада 2011 (UTC)

А що це ви рптом змінили «свідчення»? Учора ж писали, що згідно з атласами і картами «Картографії». P.S.Тут теж чимало книг.--Анатолій (обг.) 15:33, 23 листопада 2011 (UTC)

Радий що вам подобається читати. Якісь аргументи проти перейменування маєте? --Bulka UA 15:43, 23 листопада 2011 (UTC)

Див. вище.--Анатолій (обг.) 15:44, 23 листопада 2011 (UTC)

Що там є аргументи? Ваші вправи з розтікання мислію по древу слід тепер так сприймати? Цікаво на яких підставах. Десь за спиною пересічних вікіпедиків пропихнули новий "стандарт"? --Bulka UA 15:52, 23 листопада 2011 (UTC)

Не тобі оцінювати аргументи. Ті, хто буде підводити підсумки, знайдуть.--Анатолій (обг.) 16:50, 23 листопада 2011 (UTC)

«Почнемо з того як вони самі себе називають. Авжеж що «Тарнів»[1]». А яке це для української Вікіпедії має значення - як назву свого міста перекладають на українську мову поляки? (Невже ж білоруси назву свого міста Брэст перекладають на українську як Берестя? Навряд чи. Але, незважаючи на це, стаття в нас названа саме так - Берестя. ) . «І справа полягає не в тому як пише у своїх виданнях "Картографія" а як це місто називається в українській традиції.» От у тому то і справа, що, на жаль, як вживається у українській традиції - це не зовсім визначене, розпливчате явище, на відміну від чікого як дважди два авторитетного джерела у вигляді видання «Картографії». Не знаю як кому, але мені, наприклад, досить сумно, що у укрвікі у деяких випадках при іменуванні статей про міста головним авт. джерелом слугує не офіційне видання видавництва «Картографія», а ця сама «традиція» (яка кожним може розумітися, на відміну від видання «Картографії», по різному.) Serg7255 16:29, 23 листопада 2011 (UTC)

Ох, як ви помиляєтесь щодо «чікого як дважди два авторитетного джерела у вигляді видання «Картографії»». Одне місто на різних мапах «Картографії» може мати дві, а то й три різні назви, саме тому «Картографія» не є пріоритетним джерелом — NickK 16:52, 23 листопада 2011 (UTC)

Йдеться про те що в дискусії ми посилаємося на правила правопису які нам велять звернутися до української традиції в якій як я вже зазначив назва міста вживається як Тарнів. Як додатковий аргумент я навів сучасне вживання назви Тарнів самими поляками які визнають українську традицію. Що останнього то ось іще один красномовний приклад: Форум Полонійних Мас-медіа Тарнів-Варшава 2007. --Bulka UA 16:55, 23 листопада 2011 (UTC)

2Ніка: відразу видно, хто тримав у руках карти «Картографії», а хто лише чув, що такі є. Окрім картографії, є ще ІПТ. Але перевірити як пишуть на їхніх картах, на разі не маю змоги.--Анатолій (обг.) 17:01, 23 листопада 2011 (UTC)

•  Проти. Згідно з інструкцією написання польських назв українською мовою, то слід писати Тарнув, оскільки те ó читається як у, а також Тарнув не відноситься до перекліку традиційних назв, які є виключенням з загальних правил. З повагою, --Kharkivian 20:27, 24 листопада 2011 (UTC).

  Якби ще ця інструкція відповідала правопису, ціни б їй не було. Та в ній є значна кількість помилок, що робить її, як і будь яке інше видання Картографії абсолютно непридатною для перевірки правильності написання. --yakudza 08:08, 25 листопада 2011 (UTC)

  Інструкція хороша й містить гарні й повні пояснення до транскрибування польських власних назв. Те, що вона не узгоджена з правописом — так, але помилок там нема. --Friend 08:50, 25 листопада 2011 (UTC)

  Те, що написання наведених у ній прикладів суперечить правопису означає, що вони написані з помилками. Укладачі інструкції чому вирішили, що можна повністю ігнорувати правопис, правила української мови і зробили інструкцію лише на підставі таблиць транскрипції. Вона може бути корисним тим, хто почав вивчати польську мову, якщо нема взагалі ніякого підручника, а більш не придатна ні для чого. --yakudza 08:04, 28 листопада 2011 (UTC)

  Географічні назви, що даються з відхиленням від правил цієї інструкції подані, очевидно, лише як окремі приклади і не можуть претендувати на вичерпність. Серед них немає не лише невеликих поселень з усталеними українськими назвами (Чесанів, Устрики), але й крупних (Перемишль, Сянік). Що український термін "Тарнів" є усталеним достатньо подивитися чи в "Енциклопедії українознавства", чи в Кубійовича. Herald11:11, 25 листопада 2011 (UTC)

  Однак джерелом цієї статті є саме ЕУ, і її найперша версія виглядала так. там було написано Тарнув. 2Herald: Чесанів, Устрики-Долішні, Перемишль, Сянік знаходяться біля кордону, тож не дивно, що вони мають українські назви (так само як Берестя, Сигіт, Ґурагумора тощо), однак Тарнув розташований углиб країни, далеко від кордону.--Анатолій (обг.) 09:48, 25 листопада 2011 (UTC)

  І що що у глиб країни. Вроцлав узагалі біля західного кордону;) --Bulka UA 11:20, 25 листопада 2011 (UTC)

  А при чому тут Вроцлав?--Анатолій (обг.) 12:39, 25 листопада 2011 (UTC)

  Взагалі я хотів би наголовити, що я керуюсь принципом сучасних назв. Я не проти редиректу Тарнів на статтю Тарнув, але офіційна назва - це нинішня офіційна назва. І ще: ці інструкції є офіційним документом щодо найменування населених пунктів на географічних, топографічних та інших картах. Тобто це є вичерпність. Як і ота бідолашна Бельґія — також офіційно так необхідно писати на картах цю країну (до речі, я дізнався про правильність написання цієї країни на картах лише по завершенню обговорення). Але є традиція написання (через винищення ґ у радянський період). У даному випадку я волів би залишити все ж таки Тарнув, вказавши в статті і традиційний український варіант написання. З повагою, --Kharkivian 10:02, 25 листопада 2011 (UTC)

  Сергію, давай не доводити до абсурду: в оригіналі воно буде België [ˈbɛlɣijə]/Belgique [bɛl.ʒik]. Тобто Белгіє/Белжік. Звідки там ґ візьметься?--Анатолій (обг.) 10:25, 25 листопада 2011 (UTC)

  Від Gallia Belgica. --Friend 11:25, 25 листопада 2011 (UTC)

  Латинське g читається як ґ — ось постанова КМУ, тобто в даному разі маємо фонетичне Бельґіє. --Kharkivian 12:12, 25 листопада 2011 (UTC)

  А в нас постанова Кабміну вже має якийсь вплив на вимову інших мов? Тоді Жирона (Girona), наприклад, стане Ґіроною, Жиронда (Gironde) — Ґірондою та інша маячня. Бо насправді ця постанова стосується транслітерації української мови латинкою — NickK 12:26, 25 листопада 2011 (UTC)

  Так та постанова для передачі української мови латиною, а не навпаки.--Анатолій (обг.) 12:39, 25 листопада 2011 (UTC)

  2Анатолій: У "паперовому" варіанті "ЕУ" є лише "ТАРНІВ". Місто розташоване на ЕТНІЧНІЙ межі, тому цілком оправдана наявність українського усталеного терміна, як і "Краків" чи "Грибів", які розташовані поблизу. Зрештою, історично усталені назви чужих топонімів зовсім не означають "наближеність" до кордону. Чехи пишуть "Janov" на Геную, німці пишуть "Lemberg" на Львів, а до "кордону" там далеченько. Herald, 12:31, 25 листопада 2011 (UTC)

•  За--Albedo 19:40, 25 листопада 2011 (UTC)
•  За--Herald, 20:22, 25 листопада 2011 (UTC)

• Підсумок: пропозицію відхилено через суперечність правилам. Українізований варіант вказаний у тексті статті і перенаправленні--Deineka 04:28, 5 грудня 2011 (UTC)

Нові аргументи

тут давно підвели підсумок, незважаючи ні на АД, ні на більшість голосів За. Нині навіть у джерелах є перевага українського історичного варіанту Тарнів.

• Тарнів 13200 (Енциклопедія українознавства, давня традиція, сучасні джерела, напр. Ільницький М. щопр., то посилання на книгу 1921 , Об'єднання українців у Польщі, 2005 р.)
• Тарнув 1400 (переважно російські, з українських зокрема 1997 Романюк М., хоча той самй Романюк подає варіант у Тарнові [6])
• Тарнів - 227
• Тарнув - 115 --Д-D (обговорення) 12:59, 2 червня 2017 (UTC)

І які з цих аргументів нові? І ЕУ, і пошук гугла в попередньому обговоренні вже були згадані.--Анатолій (обг.) 12:55, 30 липня 2017 (UTC)

Аргумент про "написання польських назв" може бути застосований лише до тих назв, які не мають українського відповідника. Інакше довелось би писати "Кракув", "Жешув". Але оскільки ці польські міста мають українські назви Краків, Ряшів — далі автоматично вступає український правопис для українських назв. Аргумент про "близькість" чи "віддаленість" не може бути прийнятий, бо українські назви мають багато міст, не лише польські (так напр. Відень і Гельсінкі лежать далеко від місць масового розселення українців). І третє - чи самі поляки напр. почали з початком незалежності іменувати наші міста Lwiw, Kyjiw? Та де там! Якщо взяти географічно, Królewiec (польська назва українського міста) лежить ген-ген поза масовим розселенням поляків. І нічого. Шануймо своє, не ламаймо шапку там де нема потреби, і все буде добре. Mykola Swarnyk (обговорення) 03:22, 19 жовтня 2017 (UTC)

Królewiec був певний час польським, тоді як Тарнув на території України не був ніколи.--Анатолій (обг.) 08:17, 19 жовтня 2017 (UTC)

Чому ж, чому ж. У ВКЛ офіційною мовою була руська (давньоукраїнська). То вже пізніше Ягайло за блиск польської корони та під впливом своєї гіпервойовничої жінки і єпископів пхнув третього брата ногою в кут і почав переводити все на латинь. В історії все можна знайти, якщо пошукати. Та й хмельниччину не забувайте. Mykola Swarnyk (обговорення) 02:01, 20 жовтня 2017 (UTC)

Михайло Грушевський, Історія України-Руси, Том 1. До початку 11-го віка, 4. Слов’янська колонізація і турецький натиск, Західна українська колонізація: «Люблін ще в XVI-XVIII в. був одним з визначних огнищ православ’я і уважавcь питоменним руським містом. На поч. XVI в. (1505 р.) кн. Глинський, роздаючи на церкви гроші з майна кн. Дм. Путятича на видніші православні святині, дає і „на церков святого Спаса“ в Люблині 5 кіп, а під час братського руху при кінці XVI в. (1594) по ініціативі „мещан релии закону светого греческого“ заведено в Люблині при сій церкві православне брацтво. Ще в 1659 р. козаки упоминались між іншими забраними уніатами „монастиря і церкви в Люблині“. Канонік Красинський (1612), описуючи границі Руси (а веде їх з-під Кракова: non longe ab urbe Cracovia) (Mizleri Historiarum Poloniae et m. d. Lithnaniae scriptorum collectio, I, с. 418: quae Carpathios montes attingit non longe ab urbe Cracovia.), між руськими округами згадує Люблинщину. На Україні, під час розбудженя національної свідомості в середині XVII в., „руську“ землю означали під Краків та по Люблін. Хмельницький рахував на поміч православної Руси по Люблін, по Краків, а „ляхів“ відгрожувавсь загнати за Віслу, що тут має значити етнографічну польську границю. В проектах розділу Польщі 1657 p. Вісла знову виступає як границя Руси і православ’я, теж і в умові Дорошенка з Турцією (до Вісли і Німану): очевидно, се був погляд загальний, прийнятий, що Русь і православ’я сягають до Вісли» А то один пише «Згідно з інструкцією написання польських назв українською мовою», інший — «Тарнув на території України не був ніколи». Українці селились «по Люблін, по Краків» і давали свої, українські, назви населеним пунктам. А Тарнів набагато ближче до сучасного українсько-польського кордон, ніж Краків. Досить відкрити обидві статті (Краків та Тарнів) й подивитись карту.--ROMANTYS (обговорення) 14:44, 22 жовтня 2017 (UTC)

Причому тут Краків? За вашою логікою все, що на схід від Кракова треба іменувати українською? Це велике місто, яке має усталену назву (Кракув практично не вживається, тоді як для Тарнува вживаються обидві назви і на картах пишуть Тарнув). Карти я дивився, там всюди пишуть Тарнув. Вище вже наводили цитату з правопису, наведу ще раз:

ґ) Польське ó, що виступає в суфіксі -ów у географічних назвах, передається через у: Жирардув, Жешув, Томашув-Мазовецький і т. ін., але традиційно Грубешів, Краків.

--Анатолій (обг.) 14:58, 22 жовтня 2017 (UTC)

Так, все, що на схід від Кракова, котре має відповідну українську назву, треба іменувати українською. Тому НЕ Жешув, а Ряшів. --ROMANTYS (обговорення) 16:43, 22 жовтня 2017 (UTC)

Грушевський, там же: «От напр. Дубецько, на лівім боці Сяну. Се тепер чисто польське місто; коло нього село Руська Весь, але в XV в. ся Руська Весь зветься Руське або Старе Дубецько (Akta grodzkie і ziemskie XVI, N. 1647). Очевидно, старе місто було руське („в Руськім Селі“ і досі українська людність досить сильна), а коло нього заснувалось місто на німецькім праві і спольщилосъ. Сей факт кидає нам світло і на значення такої ж Руської Веси під Ряшевом, звісної теж з XV віка, (ibid. N.1394): я мабуть не помилюсь, сказавши, що се – старий, український Ряшів (коло неї і „Старе місто“).»--ROMANTYS (обговорення) 16:58, 22 жовтня 2017 (UTC)

І не мішайте до купи «польське» та «сполонізоване українське». І Тарнів та Ряшів, (а не Тарнув та Жешув), так само традиційно, як і Грубешів, Краків, Динів (пол. Dynów). За вашою логікою все, що було колонізовано Руссю, знаходиться тільки на сході, в Заліссі? --ROMANTYS (обговорення) 17:21, 22 жовтня 2017 (UTC)

 За Дивлюся, українофобам аби тільки стерти українців, хоч з карти, хоч з Енциклопедії. Навіть радянський правопис засвідчує традиційне -ів, очевидно, що список з Грубешів та Краків там неповний, існує також традиція як мінімум для Тарнів та Ряшів. artem.komisarenko (обговорення) 13:34, 25 жовтня 2017 (UTC)

Я вже раз приводив цей приклад, гляньмо в рувікі: «Та́рнув[2 (польск. Tarnów, укр. Тарнів, нем. Tarnau, идиш ‏טארנא [Turna]‏‎)»]. А наші друзі-адміни, і теперішні, і колишні, тягнуть лямку за сполонізовану назву. Як кажуть: «Боже, оборони нас від фальшивих друзів, А ВІД ВОРОГІВ МИ ВЖЕ САМІ ЯКОСЬ ОБОРОНИМОСЬ». --ROMANTYS (обговорення) 16:28, 25 жовтня 2017 (UTC)

•  За Згідно з правописом і за гугл-статистикою.
• Правопис каже: ««д) Польське ó, що виступає в суфіксі -ów у географічних назвах, передається через у: Жирардув, Жешув, Томашув-Мазовецький і т. ін., але традиційно Грубешів, Краків...». Тобто, можливе написання «Тарнів», якщо воно традиційне.
• Дивимося слововжиток. Гугл-статистика вказує, що «Тарнів» використовується в рази більше за «Тарнув». Тобто, «Тарнів» — традиційна назва.
• P.S. Щодо аргументів, що це не українське місто, тому слід писати на польський лад, відповідаю: Лісабон, Париж і Відень також не українські міста, але пишуться українською традиційно так, а не як в мові оригіналі.--N.Português (обговорення) 04:40, 26 жовтня 2017 (UTC)
•  За: per Artem.komisarenko. І хочу заперечити Ahonc'у: Ряшів теж не біля кордону з Україною, але чомусь же «Ряшів», а не «Жешув»!--Словолюб (обговорення) 13:14, 1 листопада 2017 (UTC)

  Порівняно близько. Тарнув набагато далі. І між ними є багато міст, які ми називаємо польськими назвами.--Анатолій (обг.) 20:03, 1 листопада 2017 (UTC)

  А Kraków де? Порівняно близько? Чи порівняно неблизько? --ROMANTYS (обговорення) 22:39, 1 листопада 2017 (UTC)

  Не рівняйте Краків і Тарнув. Краків — велике місто, має усталену назву, вживається в такому вигляді в більшості джерел, подане як виняток у правописі.--Анатолій (обг.) 22:58, 1 листопада 2017 (UTC)

  А ще Грушевський пише: Деякі факти ведуть нас так далеко в глубину польської кольонїзації, що се на перший початок здаєть ся неймовірним. В Казимирі над Вислою була церква св. Духа, як видно з руської записи на євалгелію, наданім туди казимирськими міщанами (письмо XV в;) Знаєте, де це в «Казимирі над Вислою»? В укрвікі його назвали Казімеж-Дольни. І населення 3,5 тис. --ROMANTYS (обговорення) 23:29, 1 листопада 2017 (UTC)

  Так можна всі польські міста поперейменовувати… І заразом Віслу на Вислу… За Грушевського правопис був інший, що видно навіть з вашого уривку (кольонїзації). За сучасним правописом там буде Казімеж-Дольний, тож перейменував статтю.--Анатолій (обг.) 23:46, 1 листопада 2017 (UTC)

  Ви ще не все перейменували. Є ще річка Вислока (пол. Wisłoka), притока Вісли. Хіба шукайте АД. А щодо кольонїзації, то ось 26 вживань слова «кольонїя» лише в вікі. --ROMANTYS (обговорення) 00:23, 2 листопада 2017 (UTC)

  Зато є Вислік Великий, хоча пише «П’ятсот і більше українців переселили із 28 сіл і міст повіту (згідно з документами, Вислок Горішній, Вислок Долішній, Вислок Великий та Воля Яворова і Воля Сенькова пораховано як одне село).»--ROMANTYS (обговорення) 00:42, 2 листопада 2017 (UTC)

  Зрештою, за тим ще зразком «За сучасним правописом там буде Казімеж-Долішній» --ROMANTYS (обговорення) 00:42, 2 листопада 2017 (UTC)

  Агонк як завжди маніпулює правописом, аби тільки вичавити з Укрвікі українське. Навіть чинний радянський правопис не заперечує традиційних назв, коли вони існуть. artem.komisarenko (обговорення) 12:47, 2 листопада 2017 (UTC)

• Душею я за Тарнів, бо це українською, а Тарнув - це польською. Але як буде за правилами - не знаю. Тому хай досвідченіші користувачі розбираються :) --Шмурак (обговорення) 23:00, 1 листопада 2017 (UTC)

•  За З двох широко вживаних варіантів, звісно, слушно обирати адаптований.--ЮеАртеміс (обговорення) 13:23, 2 листопада 2017 (UTC)
•  За, але з нерозумінням, чому україномовні джерела настільки жахливо непослідовні та обирають Тарнув.
  • Цифри Гугла від користувача Бучач-Львів хибні, бо Гугл за запитом Тарнів без лапок пропонує все, що пов'язане з тарою (тарне виробництво, тарну кераміку) і всі побиті переносом прикметники (тромбоци- тарного гемостазу, соціогумані- тарних дисциплін тощо). Перевага в Тарнова над Тарнувом у книгах насправді десь 60 на 20: непогано, але не розгромно.
  • Енциклопедії. Добре, УРЕ відкидаємо, але далі... У несовковій УСЕ Тарнув, і назва «Тарнів» там навіть не згадується (при цьому Ряшів у них на місці). В ЕІУ Тарнів (нині Тарнув, місто в Польщі), у двох статтях Тарнів, у кількох статтях Тарнов (нині Тарнув), але в більшості статей про УНР просто Тарнув. Тест Ряшевом теж погано проходить, часто Ряшів (нині Жешув). В ЕСУ лише три статті послідовно називають місто Тарнів, ще кілька пишуть Тарнів і Тарнув паралельно, і кілька десятків статей (зокрема багато про УНР пишуть просто Тарнув. Тест Ряшевом майже 50/50, трохи більше Жешувів, але й чимало Ряшевів. Я не можу зрозуміти, чому так.
  • А от МЗС доволі послідовно пише Тарнів: і почесне консульство в Тарнові, і підписана угода в м. Тарнів, і українські школярі в м. Тарнів тощо.
  • При цьому українські побратими за Тарнув. Біла Церква має побратимом Тарнув, але добре, в них погано з правописом, там і Борісов, і Островець Свентокшискі. Тернопіль теж має побратимом Тарнув (і взагалі там зрада, вони побратими з «Тирасполь, ПМР»), але в звіті міськради Тарнів.
  • У Google Scholar та на сайті НБУВ переважає Тарнів приблизно вдвічі—втричі: Тарнів на Scholar vs. Тарнув на Scholar, Тарнів на НБУВ vs. Тарнув на НБУВ.

  Загалом маємо відсутність якоїсь системи та якоїсь логіки у вжитку, і за таких умов я вважаю за правильне надати перевагу українізованому варіанту Тарнів — NickK (обг.) 00:36, 13 листопада 2017 (UTC)

Оскаржений підсумок

1. При визначенні назв географічних об'єктів не можна керуватися етно-політичними мотивами і називати міста за наближеністю до державного кордону, етнічним складом населення, героїчним чи не дуже минулим і нашим особистим ставленням до цього — в таких випадках мають братися до уваги, перш за все, лінгвістичні правила.
2. З лінгвістичних аргументів, в першу чергу, слід керуватися правописом, а в разі його неузгодженості брати до уваги допоміжні документи: енциклопедії, словники, державні акти, офіційні видання державних органів та інститутів тощо.
3. Аналіз додаткових джерел проводити ретельно та комплексно, зважаючи на те, що якраз вони можуть бути прямо чи побічно політично заангажовані або хаотичні, відповідно до того безладу, який фактично існує на всіх ланках державного управління сьогодні.

З огляду на ці принципи, маємо: 1) переклад польських назв визначається правописом; 2) правопис суперечливий і відверто застарілий (Жешув), додаткові авторитетні джерела подають обидва варіанти, однак переважає Тарнів; 3) характерно, що на Тарнів посилаються незаанагажовані джерела з чіткою політичною позицією: поляків чи росіян важко запідозрити в підігруванні українськім націоналістам, також МЗС визначається послідовною проукраїнською позицією, а ось який спеціаліст створював ту чи іншу карту «Картографії» чи окрему статтю в УЛІФІ, визначити важко. Перейменовано на Тарнів (бажано розширити етимологію та додати відповідні АД). --Nina Shenturk (обговорення) 16:00, 17 грудня 2017 (UTC)

Оскарження

Одне з основних правил Вікіпедії ВП:МОВА вимагає дотримуватися правопису і орфографічного словника. Це правило затверджене спільнотою. У цьому підсумку ставиться під сумнів не лише ВП:МОВА, а і сам український правопис. Якщо україномовна Вікіпедія не відповідає українському правопису, то це вже не україномовна Вікіпедія. З трьох джерел, які наведені у статті, два мають старий правопис, третє польське, в якому теж порушуються норми сучасного правопису. Жодного сучасного джерела не наведено.

Окрім того, в обговоренні не були наведені нові аргументи, отже це обговорення взагалі не є легітимним. Так можна по кожній статті відкривати знову і знову нові обговорення і колись досягти результату з перейменування. --Анатолій (обг.) 18:57, 17 грудня 2017 (UTC)

• Нагла маніпуляція. По-перше, правопис не забороняє традиційні назви, інакше ми б сперечались з приводу Парижів-Віднів, і польські міста на -ів у правописі зафіксовані. По-друге, правопис постійно змінюється, але зміни ці поелементні і незалежні, зміна, наприклад, статусу Ґ не впливає на вживання И тощо. До того ж не зрозуміло, чому раптом там правопис «старий», а радянський на який ви censored раптом не старий. По-третє, давайте без зайвої драматизації. Останнім часом купа впертих активістів понапхала в статті членкінь та міністеркіньок, також всупереч правопису і словнику, але чомусь проблему всесвітнього масштабу ви бачити тільки в тих випадках, де є шанс проштовхнути щось неукраїнське і видалити питомо українське. artem.komisarenko (обговорення) 22:02, 17 грудня 2017 (UTC)
  • Якщо «не наведено жодного сучасного джерела», то що тоді Рожко В.Є. Біля витоків річки Прип'ять. — К.: Труди Київської Духовної Академії, 2015. Автор прекрасно усвідомлений і про згадки Грушевського, і про інші подібні географічні назви, називає місто в Польщі Тарнів. Що тоді Ігор Стамбол. Діяльність Івана Липи в Тарнівській філії Української партії Самостійників Соціалістів//Українознавчий альманах, 2014., що тоді Парандій В.О. ПЕРЕДУМОВИ ФОРМУВАННЯ ДЕРЖАВНОЇ ІНСТИТУЦІЇ ДЦ УНР В ЕКЗИЛІ.//Порівняльно-аналітичне право. — №3, 2017. - С. 44-47. і ще ціла купа тут. А праця моєї любої братово́ї Кришталович У.Р., Сосса Р.І. Рукописні карти ХVІ-ХIХ століть у фондах Центрального державного історичного архіву України (м. Львів) - Вісник геодезії та картографії, 2012. - С. 47-53. Їхня книжка, до речі, завоювала перше місце на Форумі Видавців. Хіба вони не сучасні? Ми ж усі джерела обговорюємо? Вони наведені тут в обговоренні, а після закриття їх можна внести і до тексту статті. Так виглядає, що контраргументи оскарження можна вважати недоведеними та закрити обговорення з попереднім формулюванням. Mykola Swarnyk (обговорення) 02:34, 18 грудня 2017 (UTC)
• Тут у підсумку просто помилка адміна: «переклад польських назв». Тому що це не переклад, а автентична українська назва, створена українцями принаймі водночас, коли не раніше від польської (читайте Грушевського, межі УКРАЇНСЬКОЇ КОЛОГІЗАЦІЇ ТЕРЕНІВ). Де поселились, жили, там і так називали. Як і «Краків», «Ряшів», «Грубешів» з характерним закінченням на «ів». І відміняється відповідно: «Харків — до Харкова, Тарнів — до Тарнова», Коли б було «Тарнув», то мало б бути «до Тарнува», а такого НЕМА. --ROMANTYS (обговорення) 06:31, 18 грудня 2017 (UTC)
• Не «зукраїнізована» польська назва міста, а сполонізована українська. так, як Харків вони називають «Charków». Порівняйте Тарнів — «Tarnów».--ROMANTYS (обговорення) 06:53, 18 грудня 2017 (UTC)

Другий підсумок

Оскарження спирається на правило ВП:МОВА. Добре відомо, що кожне мовне правило має винятки, не вказані у Правописі. Відомо, що Словник має помилки, може суперечити мові. Згідно ВП:5О5, Вікіпедія не має незмінних правил, кожне правило Вікіпедії має винятки. Для того й існують ці обговорення.

Вище переконливо показано, що це той випадок, коли правило ВП:МОВА має виняток. У словнику УЛІФ дійсно є лише Тарнув, але спільнотою аргументовано доведено, що це є помилка словника, полонізм, який потрапив під впливом російських Жешув, Тарнув тощо. Але для росіян міста Жешув, Тарнув є далекими, для українців - близькими, споконвіку відомими під українськими, а не перекладеними назвами. Стаття Жешув через 20 годин після створення (до речі, з приміткою: ukr. Ряшiв) була перейменована на Ряшів, і ця назва вже одинадцятий рік є безумовно консенсусною.

Не виключено, має рацію ROMANTYS (06:53, 18 грудня), коли стверджує, що не Тарнів «зукраїнізована» польська назва міста, а «Tarnów» сполонізована українська. Так чи інакше, але усі міста (містечка, села) України, Білорусі, Польщі, розташовані в межах етнічної території українців чи навіть поблизу неї, які в польській мові закінчуються на ów, в українській мові закінчуються на -ів

• Kijów, Lwów, Czernihów, Charków, Kraków, Rzeszów, Mohylów Podolski, Złoczów, Janów
• Київ, Львів, Чернігів, Харків, Краків, Ряшів, Могилів-Подільський, Золочів, Янів

Цьому правилу не підлягають міста, які знаходяться поза межами етнічної території українців:

• Psków, Rostów, Rostów nad Donem, Saratów (у Росії)
• Gorzów Wielkopolski (у західній Польщі, за 53 км від німецького кордону), Głogów, Dzierżoniów (Нижня Сілезія)

тощо.

У інших мовах топоніми також усе частіше повертають собі історичні національні назви, які часом дуже далекі від назви мовою країни, на території якої зараз є це місто чи інший топонім. Так,

• пол. Lipsk — нім. Leipzig
• пол. Drezno, чеськ. Drážďany — нім. Dresden
• чеськ. Země Braniborsko — нім. Land Brandenburg
• чеськ. Vratislav, нім. Breslau — пол. Wrocław
• пол. Wilno, латис. Viļņa, русин. Вільно, біл. тарашк. Вільня — лит. Vilnius
• укр. Білгород — рос. Белгород

тощо.

Отже, оскарження спростовано, підсумок підтверджено, у Вікіпедії місто має історичну українську назву Тарнів.

Підсумок записується до ВП:МОВА/Винятки.

— Юрій Дзядик (о•в) 17:49, 23 грудня 2017 (UTC).